Le modernisme, ridicule singerie!

Ne nous laissons pas abuser: le tenants de la méthode "historico-critique" ne sont que des hérétiques de second ordre, des néo-marcionites, qui tentent de contredire les limites du Canon biblique, comme l'hérésiarque Marcion, en son temps.



Les autres modernistes, comme Bultmann, Tillich, Cullmann, Küng, et j'en passe, ne sont, eux aussi, que des hérétiques gnostiques, de troisième ordre, combattant les assertions irréfragables du Credo de Nicée-Constantinople.



Alors, ne nous laissons pas impressionner: nous sommes les catholiques, eux, les hérétiques! Leur rejet de l'inerrance scripturaire n'est que du marcionisme et/ou du gnosticisme. Donc, leur modernité est très suspecte: ils ne sont plutôt que les pâles singes des anciens hérésiarques confondus par la vraie Foi!...

Ce qui est intéressant dans l'exégèse historico-critique, c'est quand elle essaye de décrypter l'aspect humain, procédant d'un écrivain humain, dans l'Ecriture. Dans ce cas, il s'agit juste d'une recherche historique.

Par contre, dans les gens que vous citez plus haut, on a affaire à de faux exégètes hiostorico-critique et à de vrais théologiens cammouflés. Il se cachent sous l'apparence de la méthode scientifique pour faire passer leur Magisrtère personnel. Ils sopnt assez facile à démasquer par l'historien sérieux car, lorsqu'on analyse ce sur quoi ils appuient leurs théorie, on voit que ce sont des a priori du type :

Les écrivains sacrés n'ont rien écrit. Tout est produit par les communautés du second siècle.
Saint Paul a tout inventé et a fondé l'Eglise. Le Christ était juste un brave illuminé qui fit exécuté.

etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce qui est intéressant dans l'exégèse historico-critique, c'est quand elle essaye de décrypter l'aspect humain, procédant d'un écrivain humain, dans l'Ecriture. Dans ce cas, il s'agit juste d'une recherche historique.

A ce titre, ce courant se rattacherait à l'École d'Antioche. Car, l'Église a toujours distingué deux ordres de narrativité dans les Écritures: le théologique, ou le spirituel, avec l'École d'Alexandrie, et l'historique, ou le littéral, avec l'École d'Antioche.

Néanmoins, dès que la méthode historico-critique tente de remanier l'Écriture, elle est soit marcionite, du point de vue formel(canon), soit gnostique, sous l'angle matériel(credo).

Arnaud Dumouch a écrit:

En complément, il faut se souvenir comment saint Irénée a combattu les gnostiques: en faisant appel au proto-credo, équivalent de notre symbole des apôtres. Ainsi, tout ce qui nie les affirmations du credo, désormais, symbole de Nicée-Constantinople, comme l'infâme Bultmann, entre autres, est gnostique.

En ce qui a trait au Canon, les Tertullien et les Origène, ont assez bataillé contre les marcionites, pour que nous refusions toutes les conclusions de la méthode historico-critique: comme celles du Jesus seminar ...

Je voudrais savoir Arnaud si vous avez une video qui parle des gnostiques et des ortodhoxes ?

Les seuls videos que j'ai pu trouver se servent de l'ignorance de certaine personne pour dire que le gnosticime est ce que jesus prechait.
Le soit disant theologien s'apuit sur le da vinci code et ensuite affirme que les chretiens gardent l'image d un jesus soufrant qui peine sous la croix, et que le message qu'il voulait laissé été bien plus glorieux , c'est une honte!

Non, je n'ai pas de vidéo. Mais il y a eu des sujets nombreux sur ce forum.

La gnose, en gros, c'est une doctrine "secrète" et compliquée qu'invente une minorité à l'esprit compliqué et qui prétendent accéder seuls à des secrets. Les autres, attirés par la curiosité et le fait d'être une de ces élites initiées, viennent alors.

Par contre les orthodoxes cela n'a rien à voir avec les gnostiques du tout.

Le sais-tu Dims ?

Par contre... des gens sincères sont élevès parfois aux mamelles historico-critiques. Quand l'esprit est ainsi formé, formaté, l'accés à la foi se brouille. Il faut une "intervention du coeur..." pour rétablir un début de lumière.
L'élève qui a bien gobé "l'historico-..." est tenté immédiatement de démonter "l'historico". Alors que c'est perdre encore plus de temps !
Combien de gens sincères se fourvoyent ?
Combien d'âme à la dérive ?
Trompées... Tout simplement.

Enlui a écrit:

Par contre les orthodoxes cela n'a rien à voir avec les gnostiques du tout.

Le sais-tu Dims ?

On ma tjr dit que les orthodoxes ont chassé les gnostiques !

Apres je connais vaguement leur croyance.
Ils sont enfermés dans le monde par le Dieu de l'ancien testament, un Dieu jaloux et colerique et le Dieu de l'univers qui est parfait envoit jesus sur terre pour les delivrer du monde.
Il obtienne cette delivrance grace a des codes il me semble ?

Petit rappel : En grec (origine du mot) le mot Gnose veut dire connaissance et vient de GNOME faculté de connaitre, jugement, esprit, pensée, intelligence... et se développe dans GNOSTOS ce qui est connu et GNOSTIKOS action de chercher à comprendre et GNOSTIKE celui qui cherche à comprendre...

Il s'en suit que comme toute autre interprétation des écritures cherchant à en comprendre le sens, l'interprétation chrétienne et catholique des écritures est une GNOSE comme une autre. Disons qu'elle a mieux réussi que d'autres (à quel prix?).

En ce sens elle est aussi, quoi qu'on en pense, une "singerie" moderne comme une autre.

En fait il faut distinguer entre LA GNOSE et les gnoses dont beaucoup sont étymologiquement des "hérésies" (grec aïresis) qui est à la fois choix, doctrine, école... qui peut venir de "aïra" l'ivraie et de "aïro" séparer. D'où la parabole du bon grain et de l'ivraie.

La GNOSE est ce qui peut être saisi par l'intelligence (ratio) qui se distingue de la foi "doxa". C'est Paul qui a introduit la confusion entre "doxa", croyance et "fides", confiance. Confusion (mettre ensemble, fusionner) qui a donné finalement la "fides", foi, qui est à la fois croyance et confiance. Croyances et confiance qui deviendront "dogma" ce qu'il faut croire et non plus ce qui est "naturellement" cru.

La GNOSE est en fait un courant de pensée bien antérieur au christianisme, à fortiori au catholiscisme, qui établit Noé comme vrai père de notre humanité et, en tant que chef de famille, comme premier prêtre de Dieu à qui il rend culte dès sa sortie de l'arche. Dieu qui se révèle à lui, lui donne deux commandements (et seulement deux) et établit son alliance avec (pour) l'humanité en confirmant sa mission.

La suite de l'histoire raconte la naissance de l'ordre clérical (symbolisé par la multiplication des commandements, des interdits) et, avec les connaissances de l'époque, la progression de l'humanité (passage progressif de l'ordre matériel (symbolisé par le temple matériel qui est d'abord une tente avant d'être un bâtiment) à l'ordre spirituel achevé dans l'Apocalypse qui veut dire "révélation" et non cataclysme. Cette révélation étant la descente de la Jérusalem Céleste (l'Esprit en nous). Jésus (Dieu en nous et nous en Dieu) étant "chemin, vérité et vie", c.àd passage, moyen et but de cette "réalisation".

Inutile de me lapider La GNOSE me survivra de toutes façons.

Merci adamec donc la gnose n'est pas un mouvement spécifique derivé du christianisme.
Le bouddhisme est eguallement une gnose.
Et donc la gnose pour les chretiens serait les paraboles des evangiles mais eguallement de recevoir l'esprit saint ?

adamev a écrit:

Inutile de me lapider La GNOSE me survivra de toutes façons.

Loin de nous l'idée de vous lapider. Moi je ne vous ai jamais reproché vos opinions, mais de vous dire catholique.
Vous êtes un franc-maçon gnostique. Au moins c'est clair?

Franchement l'Esprit-Saint ne peut être une gnose lui qui nous enseignera toute chose

Le Bouddhisme est une voie de connaissance

L' Orthodoxie est une foi orientale en jesus

Ne pas confondre gnose et exegese

adamev a écrit:

C'est ce qui fait que les FM sont pour la plupart des gnostiques-chrétiens (chercheurs de sens) et authentiquement "Catholiques" c.à.d attachés à la religion universelle (voir Noé) dont le Crédo est la forme la plus synthétique (sans le filioque et la référence à la seule église romaine).

Ah, le fameux noachisme des Constitutions d'Anderson, on n'y avait pas encore eu droit. Et travestissement du concept d'universalisme auquel se rattache le mot "catholique" qui évoque la destination universelle de l'Evangile. Votre pensée en vient même à nier l'importance du Christ.

Adamev,quand même,si tout est gnose ou est la gnose!

Celle avec un grand G....


Philippe,je ne sais pas trop ce que dira Adamev m'est il m'est d'avis que Christ est très important pour lui

Quoique certainement il en a une représentation personnelle

Mais non mon cher Philippe il n'y a qu'une Eglise universelle : elle est "Une, Sainte, Catholique (de tous, pour tous) et Apostolique"... C'est la seule qui ait été instituée par Jésus (rien à voir avec l'église romaine qui n'en n'est qu'une partie... 4-5 siècles après lui sur le corpus paulinien et les ruines de l'empire... mieux vaut tard que jamais).

Attention l'universalisme confine souvent au relativisme.

En un mot nul ne peut se dire catholique car la mesure en vient de plus haut que soi

Mais tout un chacun peut prétendre l'être selon la clarté de son coeur vis à vis de Jesus

C'est bien ça:si tout est gnose rien ne l'est si tout est catholique rien ne le sera

sont catholiques ceux qui professent que....

Je pense qu'on doit pouvoir se dire chrétien orthodoxe, chrétien romain ou latin, chrétien oriental... protestant suivant son église de baptême.

Il faut aussi prendre les choses dans leur sens actuel : les gnoses que l"eglise romaine qualifie d'hérésies et La Gnose qui est un courant de pensée qui est en qq sorte la porteuse du Christianisme.

C'est bien pour ça qu'il y a un ésotérisme chrétien.

A Philippe vous confondez les Constitutions d'Anderson et le Discours de Ramsay.

Ce à quoi fait référence la "religion universelle" c'est ce que l'ECAR nomme la "loi naturelle".

porte-christ a écrit:

Par contre... des gens sincères sont élevès parfois aux mamelles historico-critiques. Quand l'esprit est ainsi formé, formaté, l'accés à la foi se brouille. Il faut une "intervention du coeur..." pour rétablir un début de lumière.
L'élève qui a bien gobé "l'historico-..." est tenté immédiatement de démonter "l'historico". Alors que c'est perdre encore plus de temps !
Combien de gens sincères se fourvoyent ?
Combien d'âme à la dérive ?
Trompées... Tout simplement.

C'est vrai ! Et cela arrive quand les historico-critiques accaparent le sens de l'Ecriture, alors qu'il n'atteignent qu'un fragile sens humain, lointain.

Or ce qui compte dans la parole de Dieu, c'est le sens DE DIEU.

adamev a écrit:

Mais non mon cher Philippe il n'y a qu'une Eglise universelle : elle est "Une, Sainte, Catholique (de tous, pour tous) et Apostolique"... C'est la seule qui ait été instituée par Jésus (rien à voir avec l'église romaine qui n'en n'est qu'une partie... 4-5 siècles après lui sur le corpus paulinien et les ruines de l'empire... mieux vaut tard que jamais).

Attention l'universalisme confine souvent au relativisme.

"Tu es kêpha et sur ce kêpha je bâtirai mon Eglise".

Cher Adamev, Jésus n'a pas attendu le 4ème siècle ou 5ème siècle pour bâtir sur le ministère de Pierre et de ses successeurs, son Eglise.

L'Eglise que bâtit Jésus, c'est l'Eglise qui repose sur "le ministère particulier de Pierre" qui se prolonge jusqu'à la fin des temps, dans le ministère de ses successeurs qui se sont installés à Rome ; qui sont devenus tout en étant "Pasteur universel" de l'Eglise de Jésus ; évêque de Rome.

L'Eglise, Sainte, Catholique, apostolique, c'est l'Eglise qui repose sur Pierre et ses successeurs, eux-mêmes reposant sur Jésus ; recevant de Jésus, la Pierre Angulaire, leur autorité.

Son Eglise, la communauté qu'Il rassemble autour de Lui, Jésus la rassemble autour de celui qu'il nous a donné comme "Rocher", comme "Roc" ; celui pour lequel il prie sans cesse, afin qu'il confirme dans cette la Foi qu'il lui communique et qu'il est chargé d'annoncer, de transmettre en communion avec ses frères évêques, successeurs des autres Apôtres, à toutes les brebis qui leurs sont confiées. Ce qui n'empêche pas que cette communauté se soit dispersée, au fil du temps.

Ce n'est pas parce que certaines églises, certains disciples se sont séparés de l'Eglise confiée à Pierre et aux douzes, que Jésus ne continu plus à bâtir son Eglise sur celui qu'il a choisit comme "Roc". Malgré ces divisions, ces séparations, l'Eglise de Jésus reste l'Eglise qu'il bâtit sur Pierre. Jésus ne bâtit pas 36 église, mais UNE. Il ne peut y avoir qu'UNE Eglise, Sainte, Catholique et Apostolique. Les autres sont aussi églises de Jésus, mais qui se développent en parallèle ; qui sont comme en orbite autour de l'Eglise de Jésus et qui un jour reviendront dans l'Eglise de Jésus.

Petero

petero a écrit:

Jésus ne bâtit pas 36 église, mais UNE. Il ne peut y avoir qu'UNE Eglise, Sainte, Catholique et Apostolique. Les autres sont aussi églises de Jésus, mais qui se développent en parallèle ; qui sont comme en orbite autour de l'Eglise de Jésus et qui un jour reviendront dans l'Eglise de Jésus.

Petero

En effet, il n'y a qu'une sainte Église, qui confesse J-C, tel qu'attesté par le Canon(364-692) et résumé par le Credo(325-681). Ce qui sépare les chapelles pro-testantes, byzantines et romaines, c'est une question de pratique, d'application du dogme. La Foi de l'Église est toujours demeurée la même: Héb.13/8-9!

adamev a écrit:

J
A Philippe vous confondez les Constitutions d'Anderson et le Discours de Ramsay.

Pas du tout, je me réfère à l'édition 1738 des Constitutions selon laquelle le maçon est tenu "d'observer la loi morale en tant que véritable noachide".

saint Zibou a écrit:

En effet, il n'y a qu'une sainte Église, qui confesse J-C, tel qu'attesté par le Canon(364-692) et résumé par le Credo(325-681). Ce qui sépare les chapelles pro-testantes, byzantines et romaines, c'est une question de pratique, d'application du dogme. La Foi de l'Église est toujours demeurée la même: Héb.13/8-9!

Puisque nous proclamons une même Foi, pourquoi n'arrivons-nous pas à faire "Un", comme le Père et le Fils sont "Un" ?

Parce que les Apôtres n'ont pas été envoyé que pour proclamer la Foi ; ils ont été envoyés pour "baptiser" et "remettre les péchés" : Il leur dit alors, de nouveau : "Paix à vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean 20, 21-23)

C'est parce que l'Eglise a Foi dans cette rémission des péchés pour le salut, qu'elle se rassemble autour de son Seigneur ; autour de ceux qui "Au Nom de Jésus" baptise et remettent les péchés.

Les églises protestantes, visiblement, ne croient pas que les Apôtres sont envoyés pour remettre les péchés à ceux qui mettent leur Foi en Jésus, après s'être repenti. Croire que Jésus remets nos péchés, par l'intermédiaire de ceux qu'il a fait "ministre" du pardon des péchés, c'est avoir Foi en Jésus.

Ce n'est pas qu'une histoire de pratique ou de dogme. Nos frères protestants, malheureusement, n'offrent pas à leurs fidèles, au Nom de Jésus, le pardon de leurs péchés. Pour eux, Jésus n'avait pas besoin d'envoyer ses Apôtres remettre les péchés ; car pour eux tous les péchés ont été remis par Jésus ; ont été éffacés par Jésus ; sans qu'on est besoin à chaque fois de demander ce pardon ; sans qu'on est besoin à chaque fois de se repentir.

Pourquoi Jésus a-t-il envoyé ses Apôtres remettre les péchés, si les péchés n'avaient pas besoin d'être remis au fur et à mesure qu'ils sont commis ? Jésus a besoin sans cesse de nous laver de nos fautes dans lesquels nous retombons tout au long de notre vie ; sauf pour ceux qui se laissent sanctifier par Jésus, par l'Esprit Saint.

Petero

saint Zibou a écrit:

Le seul intermédiaire entre J-C et nous, c'est l'Évangile, qu'il soit prêché ou non par un apôtre:Gal.1/8-9!

Cher Saint Zibou,

Donc, pour vous, Jean raconte des bêtises !!!! Jésus n'a jamais envoyé ses Apôtres, remettre EN SON NOM, les péchés ; comme il n'a jamais envoyé au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, baptiser !!!

Je savais pas que pour les protestants, c'est l'Evangile qui baptisait, c'est l'Evangile qui remettait les péché Elle est pas mal celle là !!!

Je suppose aussi que Jésus n'est pas passé par ses Apôtres, par l'intermédiaire des Apôtres pour nous donner l'Evangile !!! Je suppose que Jésus a donné directement son Evangile, à nos frères protestants, sans passer par les Apôtres et que Jésus le donne directement à chaque protestant !!!

C'est très drôle.

Petero

Article 12. -- De la Repentance
En ce qui concerne la Repentance, nous enseignons que ceux qui ont péché après le Baptême peuvent obtenir la rémission des péchés toutes les fois qu'ils s'en repentent, et que l'Église ne doit pas leur refuser l'Absolution. La vraie repentance comprend, en premier lieu, la contrition, c'est-à-dire la douleur et la terreur qu'on ressent à cause du péché ; en second lieu, la foi en l'Évangile et en l'Absolution, c'est-à-dire la certitude que les péchés nous sont remis et que la grâce nous est méritée par Jésus-Christ. C'est cette foi qui console les coeurs et qui rend la paix aux consciences. Après cela, on doit amender sa vie et renoncer au péché. Car tels doivent être les fruits de la Repentance, comme le dit Jean-Baptiste, Matth. 3, 8 : « Faites les fruits dignes de la repentance ».
Nous rejetons donc ceux qui enseignent qu'une fois converti, on ne peut plus retomber dans le péché.
D'autre part, nous condamnons aussi les Novatiens, qui refusaient l'absolution à ceux qui avaient péché après le Baptême.
Enfin, nous rejetons ceux qui enseignent qu'on obtient la rémission des péchés, non par la foi, mais par nos satisfactions.

Enlui a écrit:

Article 12. -- De la Repentance
En ce qui concerne la Repentance, nous enseignons que ceux qui ont péché après le Baptême peuvent obtenir la rémission des péchés toutes les fois qu'ils s'en repentent, et que l'Église ne doit pas leur refuser l'Absolution. La vraie repentance comprend, en premier lieu, la contrition, c'est-à-dire la douleur et la terreur qu'on ressent à cause du péché ; en second lieu, la foi en l'Évangile et en l'Absolution, c'est-à-dire la certitude que les péchés nous sont remis et que la grâce nous est méritée par Jésus-Christ. C'est cette foi qui console les coeurs et qui rend la paix aux consciences. Après cela, on doit amender sa vie et renoncer au péché. Car tels doivent être les fruits de la Repentance, comme le dit Jean-Baptiste, Matth. 3, 8 : « Faites les fruits dignes de la repentance ».
Nous rejetons donc ceux qui enseignent qu'une fois converti, on ne peut plus retomber dans le péché.
D'autre part, nous condamnons aussi les Novatiens, qui refusaient l'absolution à ceux qui avaient péché après le Baptême.
Enfin, nous rejetons ceux qui enseignent qu'on obtient la rémission des péchés, non par la foi, mais par nos satisfactions.

Merci Enlui pour cet article sur la repentance. Je ne le connaissais pas et je fais toutes mes excuses à Saint Zibou. Si j'ai fait cette erreure, c'est involontairement et pas pour calomnier.

Par contre, je voudrais savoir si nos frères protestants rejettent ou comme ils interprètent cette Parole de Jésus rapportée par Jean ; où il envoie ses disciples remettre les péchés.

Cordialement

Petero

Merci à toi Petero

Tu le sais nous sommes dans l'Un par l'amour

Sans objet

Puisque nous proclamons une même Foi, pourquoi n'arrivons-nous pas à faire "Un", comme le Père et le Fils sont "Un" ?

Voilà l'objet

Et je te crois prêt

Maintenant il faut voir ce que dira saint-zibou!!!!

Enlui a écrit:

Puisque nous proclamons une même Foi, pourquoi n'arrivons-nous pas à faire "Un", comme le Père et le Fils sont "Un" ?

Voilà l'objet

Cher Enlui,

Je ne répondais pas à ton message. C'est parce que par inadvertance, j'avais rééditer mon précédent message. Cela faisait doublon. Je l'ai donc effacé et ai mis pour que cela soit pris en compte "sans objet".

Mais j'ai encore une question à poser à Saint Zibou qui nous dit que Jésus n'a pas besoin d'intermédiaire.

Pourquoi a-t-il envoyé ses Apôtres annoncer la Bonne Nouvelle à toutes les nations, s'il n'a pas besoin d'intermédiaire qui ne sont d'ailleurs pas des intermédiaires au sens où nous l'entendons. Lorsqu'ils annoncent, lorsqu'ils baptisent, lorsqu'ils guérissent, lorsqu'ils pardonnent les péchés, ils le font "Au Nom de Jésus" ; eux ne font que signifier ce que Jésus, par eux, fait ; car c'est Jésus qui par eux baptise ; c'est lui qui pardonne les péchés ; c'est lui qui guérit, etc ....

On voit d'ailleurs Pierre, dans les actes, guérir au Nom de Jésus ; ressusciter un mort, au Nom de Jésus et surtout comme Jésus l'a fait ; ce qui est le signe du lien qui unit Jésus à Pierre ; de la place particulière qu'Il tient au milieu de ses frères Apôtres.

Petero

Cordialement

Petero

D'accord avec toi

Enlui a écrit:

D'accord avec toi

A propos du pardon des péchés, j'ai ouvert un sujet, car cela n'a pas trop de rapport avec le titre de ce sujet sur le modernisme.

Petero

Mon cher Petero,

Le Christianisme qui s'est développé entre la mort de Jésus et le 4ème-5ème siècle est, par rapport aux temps de l'époque, d'abord un phénomène sectaire, puis constitutif de toutes les églises locales (peuples rassemblés derrière leurs évêques). Ce n'est à peu près qu'au sein de l'empire romain d'occident que s'est peu à peu constituée l'église hiérarchique romaine avec dès le départ une structure proche de celle que nous connaissons.

Cette forme d'église "impériale" s'est totalement affirmée entre le 4ème et le 5ème siècle. Avec très tôt cette revendication à la primauté qui ne lui est tjrs pas reconnue totalement par les églises orientales et orthodoxes. Certains historiens s'accordent même à dire que cette église romaine s'est forgée dans les persécutions avant de devenir elle-même persécutrice parce que dominatrice c.à.d éloignée de la "simplicité" évangélique.

Simplicité à laquelle l'ont contrainte, pas encore totalement d'ailleurs (preuve les événements récents), l'évolution des moeurs, elle-même consécutive à l'évolution des sciences et techniques et par la même des idées. Evolution à laquelle l'église a d'ailleurs largement contribuée (plutôt positivement) en formant les élites. Bien ou mal c'est un autre débat.

adamev a écrit:

Mon cher Petero,

Le Christianisme qui s'est développé entre la mort de Jésus et le 4ème-5ème siècle est, par rapport aux temps de l'époque, d'abord un phénomène sectaire, puis constitutif de toutes les églises locales (peuples rassemblés derrière leurs évêques).

Cher Adamev,

Le sectarisme c'est l'attitude d'un individu ou d'un groupe qualifié de sectaire, c'est-à-dire faisant preuve d'intolérance et d'étroitesse d'esprit en matière de politique, de religion, de philosophie...

Peut-on dire, à la lecture des témoignages qui sont donnés par les Evangiles, que les premiers chrétiens ont fait preuve de sectarisme. Maintenant, que ces chrétiens fut considérés par leurs contemporains juifs ou autres comme un mouvement sectaire, c'est autre chose.

La première communauté chrétienne s'est rassemblée à Jérusalem, autour des Apôtres. C'est là que cette communauté a commencée à s'organiser, notamment par la mise en commun des biens ; le repas pris en commun ; l'enseignement des Apôtres ; la prière, la présence quotidienne au Temple de Jérusalem. Au départ, il n'y avait que des juifs. Les nouveaux adeptes sont admis dans cette communauté, appelée "communauté des saints", par un baptême donné au Nom de Jésus.

Ce sont les douzes qui dirigent ensemble ce groupe et on voit que Pierre, parmi ces douzes, remplit une tache particulière. C'est lui qui parle, qui administre, qui incarne la fonction apostolique. Jean apparaît plusieurs fois auprès de lui, mais en témoin muet. La tache essentielle des Apôtres, est la prédication à l'extérieur du cercle des croyants, que les Actes dénomment assez vite : "l'Eglise" (ce qui voulait dire à l'époque, pour un hébreux, l'assemblée du peuple de Dieu). Dans les actes, Pierre est donné comme le seul parmi les apôtres à être sorti de Jérusalem pour une visite d'inspection dans la plaine côtière.

C'est alors que va se constituer, au sein de cette communauté, un groupe qui va commencer à se démarquer de la première communauté formé de juifs ; le groupe des héllénistes, dont va faire partie Etienne. Les héllénistes se révèlent être des prédicateurs aux idées extrèmes que ne pouvaient partager les 12. Etienne sera accusé par d'autres juifs de la diaspora, de blasphéme contre Moïse et contre Dieu. Conduit devant le Sanhédrin, il va se livré à une violente critique des sacrifices et du Temple.

C'est alors que la réaction des autorités juives va devenir violente, touchant essentiellement les héllénistes, qui vons se disperser et poursuivre leur activité en Samarie et en Judée. Les Apôtres, eux, demeurant à Jérusalem sans être inquiétés.

C'est alors que des petits groupes de disciples vont prendre corps à l'éxtérieur de Jérusalem. C'est alors que l'Eglise de Jérusalem va envoyer Pierre et Jean en Samarie où les 2 apôtres officialisent les conversions accomplies par l'hélléniste Philippe. Un peu plus tard il ira visiter les saints, à Lydda, puis à Jaffa ou il demeur quelque temps. C'est là qu'il va recevoir l'appel du centurion, le pressant de venir l'instruire. C'est une vision qui va convaincre Pierre d'aller annoncer le Christ à ce païen.

On voit que les actes prennent soin de faire de l'Eglise de Jérusalem, le centre de contrôle de toute activité. Ces mêmes actes voudront prouver que la prédication aux non juifs est l'oeuvre de Dieu, dont Pierre est l'instrument.

En faisant de l'Eglise de Rome, le centre de contrôle de toutes les activités des église, le successeur de Pierre, à la tête de l'Eglise n'a rien inventé.

Cordialement

Petero

Je note qu'Adamev laisse penser qu'avant que ne vienne l'église "impériale" a ménagé quelques siècles où les chrétiens ,comme dit Petero de ce que pouvaient en dire les religieux de l'époque ,étaient peut-être appelés sectaires mais furent des martyrs à un point impensable

Evidemment tous, j'espère ,savent qu'il en est toujours de ces martyrs ,même inconnus, que l'impérialité de quoi que ce soit ne saurait faire diverger

Il est de mon avis qu'Adamev en fait partie!!!!

(voir le fil "mourir pour une idée" )

Eh oui!

adamev a écrit:

Je pense qu'on doit pouvoir se dire chrétien orthodoxe, chrétien romain ou latin, chrétien oriental... protestant suivant son église de baptême.
Il faut aussi prendre les choses dans leur sens actuel : les gnoses que l"eglise romaine qualifie d'hérésies et La Gnose qui est un courant de pensée qui est en qq sorte la porteuse du Christianisme.
C'est bien pour ça qu'il y a un ésotérisme chrétien.

Hum.
Adamev, sauf ton respect mais tu t'exprimes avec AUTORITE. Ce qui pour moi est suspect. (Pour moi dis-je(. J'ai mille amis qui parlent avec la m^me autorité dans LE MËM SOUCIS D'affirmation que toi... Mille gnoses différentes...Mille tours d'ivoires...
Ton autorité , pour moi, est donc ta principale faiblesse.
Selon un maître à penser occidental sur la question. René Guédon, l'ésotérisme chrétien occidental étant coupé (il y à qq siècle) de la "tradition primordiale". La gnose est donc caduque de sens.

"J'ai mille amis qui parlent avec la m^me autorité dans LE MËM SOUCIS D'affirmation que toi... Mille gnoses différentes...Mille tours d'ivoires..."

Alors Adamev serait peut-être ton ami un jour ?

Ca te fera 1000 et un ami!!

Ceci dit la gnose tourne comme un ventilateur qui ne renouvelle pas l'air,c'est sûr

Enlui a écrit:

Alors Adamev serait peut-être ton ami un jour ?
Ca te fera 1000 et un ami!!

porte-christ a écrit:

Selon un maître à penser occidental sur la question. René Guédon, l'ésotérisme chrétien occidental étant coupé (il y à qq siècle) de la "tradition primordiale". La gnose est donc caduque de sens.

Mouche-toi mon cher Porte-Christ car tu me parais "enrubé".

René Guénon donc était connu pour ses sympathies nazies... ça n'en fait donc pas un maître à penser pour moi. Ni d'ailleurs pour beaucoup d'autres gens. Ca ne le qualifie pas non plus connaître la tradition.

Quant à la "tradition primordiale" je n'en connais qu'une "La révélation de Dieu dans sa Création".

petero a écrit:

saint Zibou a écrit:

Le seul intermédiaire entre J-C et nous, c'est l'Évangile, qu'il soit prêché ou non par un apôtre:Gal.1/8-9!

Cher Saint Zibou,

Donc, pour vous, Jean raconte des bêtises !!!! Jésus n'a jamais envoyé ses Apôtres, remettre EN SON NOM, les péchés ; comme il n'a jamais envoyé au Nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, baptiser !!!

Je savais pas que pour les protestants, c'est l'Evangile qui baptisait, c'est l'Evangile qui remettait les péché Elle est pas mal celle là !!!

Je suppose aussi que Jésus n'est pas passé par ses Apôtres, par l'intermédiaire des Apôtres pour nous donner l'Evangile !!! Je suppose que Jésus a donné directement son Evangile, à nos frères protestants, sans passer par les Apôtres et que Jésus le donne directement à chaque protestant !!!

C'est très drôle.

Petero

Même un âne pourrait évangéliser (Âne de Balaam)... La péricope johannique a à être interprétée à l'intérieur des Écritures: on ne fonde pas un dogme sur moins qu'un livre biblique. Ce serait de l'imposture. Or, que je sache, il n'existe pas de livre biblique entier sur le sacrement de pénitence, tandis que l'Évangélisation est l'objet de TOUT le Nouveau Testament!...

P.S. Ce qui est triste et drôle, c'est que vous ne vous en soyez pas aperçu...

saint Zibou a écrit:

Or, que je sache, il n'existe pas de livre biblique entier sur le sacrement de pénitence, tandis que l'Évangélisation est l'objet de TOUT le Nouveau Testament!...

P.S. Ce qui est triste et drôle, c'est que vous ne vous en soyez pas aperçu...

Evangéliser, c'est quoi exactement ? Laissons Jésus répondre : "Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre. Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit, et leur apprenant à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici que je suis avec vous pour toujours jusqu'à la fin du monde." .... (Matthieu 28, 18-20) "Il leur dit alors, de nouveau : "Paix à vous! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie." Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit "Recevez l'Esprit Saint. Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus." (Jean 20, 21-23)

Evangéliser c'est faire des disciples, en les baptisant pour la rémission des péchés, en vue de la rémission des péchés ; les péchés que les envoyés du Christ qui leur en a donné le pouvoir, peuvent remettre ou retenir. Le signe qu'il leur transmet ce pouvoir, c'est quand il "souffle sur eux" en leur disant "recevez l'Esprit Saint".

C'est ce que confirme Pierre, dès son premier discours : "Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit." (Actes 2, 38)

Ce qui est triste, mais pas drôle, mon cher Saint Zibou, c'est que vous ne vous soyez pas apperçu que la mission essentielle que Jésus a confié à ses Apôtres, son Eglise, c'est "prêcher la pénitence" (= la conversion = le retour au Père). C'est la rémission des péchés qui assure à notre pénitence son effet de réconciliation avec Dieu, même si cette pénitence n'en demeure pas moins la condition pour que nous soit effectivement accordée la rémission de nos péchés. C'est bien ce don de la rémission que Jésus transmet à son Eglise ; don obtenu pour nous, sur la croix, lorsqu'il a versé son sang pour la rémission des péchés.

Evangéliser, cher ami, c'est inviter à la conversion, c'est inviter à recevoir le baptême en vue de la rémission des péchés ; non seulement de ceux que nous avons commis avant le baptême, mais aussi de tous ceux que nous commetrons après le baptême et qui nous serons remis, lorsque nous viendront les confier aux envoyés de Jésus qui ont reçu pouvoir de les remettre, au Nom de Jésus.

TOUT l'Evangile annonce la rémission des péchés ; invite à la conversion pour la rémission des péchés.

Cordialement

Petero

Évangéliser, c'est annoncer le salut par la foi seule: lisez les épîtres complètes aux Romains et aux Galates!

saint Zibou a écrit:

Évangéliser, c'est annoncer le salut par la foi seule: lisez les épîtres complètes aux Romains et aux Galates!

de croire en l'amour de Dieu pour nous la voici la parole de vie:Jesus

adamev a écrit:

Non ils ont simplement fait preuve de leur activisme envahisant... d'où les persécusions jusqu'à ce qu'ils deviennent eux-mêmes persécuteurs... au nom de Dieu.

Bouuuuuuuuuuuuu ! Qu'elle est méchante l'Eglise avec son clergé meurtrier et pervers, avide de pouvoir.
Mon cher Adamev, il n'est plus nécessaire de vous égosiller, j'ai trouvé un texte de Knigge, un Illuminé (http://fr.wikipedia.org/wiki/Adolph_Von_Knigge) qui se demandait comment faire marcher d'un même pas dans l'Ordre des hommes détestant toute Révélation et des hommes ayant encore besoin d'une religion révélée, et qui résume admirablement votre discours sur l'Eglise, sa déformation du message du Christ, la gnose, etc :

"Pour réunir et mettre en action, pour faire concourir à notre objet ces deux classes d'hommes, il fallait trouver une explication du christianisme qui rappelât les superstitieux à la raison, et qui apprit à nos sages plus libres à ne pas rejeter la chose pour l'abus. Ce secret devait être celui de la Maçonnerie et nous conduire à notre objet. Cependant, le despotisme s'accroît chaque jour, et l'esprit de liberté gagne aussi partout en même temps. Il fallait donc ici réunir les extrêmes. Nous disons encore ici que Jésus n'a point établi une nouvelle religion, mais qu'il a simplement voulu rétablir dans ses droits la Religion naturelle ; qu'en donnant au monde un lien général, en répandant la lumière et la sagesse de sa morale, en dissipant les préjugés, son intention était de nous apprendre à nous gouverner nous-mêmes et de rétablir, sans les moyens violents des révolutions, la liberté, l'égalité parmi les hommes. Il ne s'agissait pour cela que de citer les divers textes de l'Ecritute et de donner des applications vraies ou fausses, n'importe, pourvu que chacun trouve un sens d'accord avec la raison dans la doctrine de Jésus.
Nous ajoutons que cette Religion si simple fut ensuite dénaturée, mais qu'elle se maintint par la discipline du secret et qu'elle nous a été transmise par la Franc-Maçonnerie (...).
Nos gens voyant ainsi que nous seuls avons le vrai christianisme, il ne nous reste plus qu'à ajouter quelques mots contre le Clergé et les Princes."

Je crois que le passage en gras est très évocateur.
Pour un penseur libre qui trie les dogmes, il me semble que vous marchez à fond dans le délire, mon cher Adamev.

Il n'y a que les maniaques du complotisme pour assimiler la secte des Illuminatis à la FM. Ce que vous me sortez là est un des poulets qui ont servi à la rédaction ultérieure des Protocoles des Sages de Sion.

Et ce n'est pas à votre honneur.

Même l'abbé Verlinde en a convenu.

Sur : http://lodgamour.blogspirit.com/a2-_du_danger_d_ecrire_sur_la_franc-maconnerie/

.../... Rendons justice à l'un de nos détracteurs pour avoir introduit un peu de prudence dans l'un de ses exposés.

A propos des "Illuminés de Bavière", prétenduement secte maçonnique, le rédacteur de la Famille Saint Joseph a écrit : "... Il (NB : le grand maître fondateur autoproclamé Weishaupt) se brouilla avec ses plus fidèles collaborateurs, le juge Zwack et le baron von Knigge ; il éveilla la méfiance de la Loge franc-maçonne de stricte observance qu’il s’était affiliée en vue de noyauter la franc-maçonnerie.../... L’ouvrage de l’Abbé Barruel**, "Mémoires pour servir à l’histoire du jacobinisme" (1797-1798) va contribuer à la mythologisation des "Illuminés de Bavière", accusés d’avoir préparé, suscité et organisé la Révolution française. De là naîtra la théorie du complot maçonnique - ou judéo-maçonnique - qui donnera naissance dans les années 1920, à la diffusion du fameux « Protocole des sages de Sion...".

http://www.final-age.net/Illuminati-Les-illumines-de.html

Il est assez rare qu'un clerc, parlant de Franc-Maçonnerie ou de l'une des sectes qui lui sont faussement attribuées, fasse preuve de retenue. Qu'il en soit donc remercié.

De cette brêve citation il est possible de tirer deux conclusions provisoires :

- Il n'est donc pas aussi facile que ça de nous noyauter et encore moins de nous embarquer vers des destinations où nous n'avons pas vocation d'aller.

- Voilà clairement posée, par la citation de l'ouvrage de l'Abbé Barruel, l'origine de la théorie du complot maçonnique, ou judéo-maçonnique, et de la diffusion ultérieure des "Protocoles des Sages de Sion" qui ne sont rien d'autre, comme les divagations de Barruel et de son successeur Taxil**, qu'une fumisterie grotesque..../..."

Vous ne trouverez aucun FM prétendant que "nous seuls avons le vrai christianisme"... ça c'est le discours de l'ECAR et des tenants de la soi-disant "maçonnerie chrétienne" sauce le templier de service.