Le sacrifice du Christ est-il indispensable ?

saint Zibou a écrit:

La valeur infinie du mérite du sang de la circoncision de J-C aurait pu, à elle seule, nous sauver!(Sermon pour la circoncision/Bossuet)

Ca se discute !

Il aurait accompli la Loi, en son commencement.(Gal.3, Rom.10/4, Eph.4/4-7)

L'incarnation elle même est en un sens suffisante.
Le Christ est le salut en personne.

Cependant il y a une logique incontournable qui le conduit à la mort.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

L'incarnation elle même est en un sens suffisante.
Le Christ est le salut en personne.

Cependant il y a une logique incontournable qui le conduit à la mort.

En effet, il a fallu qu'il accomplisse toute justice!

Cher Hibou,

Le sacrifice du Christ vise à nous sauver de deux façons :

1° Prendre sur lui notre péché.
2° Nous indiquer le chemin à suivre.

Or, comme je vous le disais, le chemin à suivre est double, de même qu'il sort du coeur du Christ deux choses, dit saint Jean :
1° du sang (c'est-à-dire de l'amour infini).
2° De l'eau (c'est-à-dire de la kénose).

En effet, pour voir Dieu face à face, il ne suffit pas de l'aimer. Sinon, effectivement, le Christ n'aurait eu qu'à s'incarner et à parler.

Pour voir Dieu, il faut mourir à soi-même.

En conséquence, je ne vois pas comment le Christ aurait pu nous sauver sans dire cette phrase qui est celle de la souffrance ultime pour lui :

Citation :

"Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

Bref, je ne partage pas votre avis sur le caractère suffisant du sang de la circoncision. Tout n'aurait pas été révélé du mystère, me semble-t-il ...

Non, ni non plus ce qui était écrit du Christ dans les prophètes et dans les psaumes et qui annoncaient le rejet, la trahison et la croix (notamment).

S'il lui suffisait de s'incarner,de sang eut suffit celui répandu de lui et de sa mère à l'accouchement.

Il fallait absolument du sang

Col 1:19 car Dieu s’est plu à faire habiter en lui toute la Plénitude
20 et par lui à réconcilier tous les êtres pour lui, aussi bien sur la terre que dans les cieux, en faisant la paix par le sang de sa croix.

Sa mort nous révèle pourquoi nous devons tous passer par une croix, mourir à nous-même, pour entrer dans la vision béatifique.

L'Ecriture montre en plusieurs endroits qu'il y a une forme de nécessité de la Passion pour notre salut:
"Il faut que le Fils de l'homme soit élevé, afin que tout homme qui croit en lui ne périsse pas, mais qu'il ait la vie éternelle." Jn 3, 15. Cependant ce n'est pas une nécessité qui s'impose à Dieu, c'est le chemin qu'Il a choisit.
Il est possible d'envisager l'éventualité d'un autre moyen de salut, après tout "rien est impossible à Dieu". Cependant, cela n'est que pure spéculation.
Il me semble plus fructueux et source de grandes grâces de se pencher plutôt sur le fait réalisé, à savoir la Passion et la mort de Jésus sur la Croix pour comprendre en quoi ce sacrifice est le moyen le plus approprié pour nous révéler l'amour de Dieu...

BenBornAgain a écrit:

Il est possible d'envisager l'éventualité d'un autre moyen de salut, après tout "rien est impossible à Dieu". Cependant, cela n'est que pure spéculation.
Il me semble plus fructueux et source de grandes grâces de se pencher plutôt sur le fait réalisé, à savoir la Passion et la mort de Jésus sur la Croix pour comprendre en quoi ce sacrifice est le moyen le plus approprié pour nous révéler l'amour de Dieu...

C'est vrai.
Saint Thomas dit que, compte tenu de la nature de ce salut (la vision béatifique), il n'y a pas de meilleur moyen.

Indispensable le sang pour inaugurer l'alliance nouvelle et éternelle
indispensable la mort pour la vaincre pour nouus par la resurrection et devenir le premier né d'entre les morts.

Quand bien même on habille la mise à mort de Jésus de mille et une bonnes raisons et finalités, toutes les sociétés, nations, peuples, religions... ont à leur origine un sacrifice sanglant, un crime rituel, un meutre fondateur... Le christianisme n'échappe pas à cette règle.

L'histoire de l'humanité commence avec Caïn, meurtrier de son frère, mais protègé de Dieu.

Exact,avant d'être chrétien j'ai beaucoup lu à ce sujet

(girard,mircea eliade...)
Connais-tu Eliade ?

Tout cela était des voies de compréhension,et il y avait les voies de réalisation spirituelle

j'ai cru en jesus car c'était la voie la plus simple qu'un coeur d'enfant,un impotent,un simple d'esprit,un pecheur,pouvaient
recevoir.

j'étais bien autrefois avec mes chemins vers Dieu qui demandaient des années de pratique et des années d'études...

Un Dieu personnel ...?
C'était la dernière chose à laquelle j'eusse pu croire.!!!

Mais il m'a convaincu en ce que tout-puissant,lumière eternelle,amour infini,il a su venir à nous et se manifester

et ne pas nous demander l'impossible mais de seulement croire en son salut,seulement cela ,
que n'importe qui ,à la dernière heure,saurait bien atteindre si auparavant il avait été incroyant.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Hibou,

Le sacrifice du Christ vise à nous sauver de deux façons :

1° Prendre sur lui notre péché.
2° Nous indiquer le chemin à suivre.

Or, comme je vous le disais, le chemin à suivre est double, de même qu'il sort du coeur du Christ deux choses, dit saint Jean :
1° du sang (c'est-à-dire de l'amour infini).
2° De l'eau (c'est-à-dire de la kénose).

En effet, pour voir Dieu face à face, il ne suffit pas de l'aimer. Sinon, effectivement, le Christ n'aurait eu qu'à s'incarner et à parler.

Pour voir Dieu, il faut mourir à soi-même.

En conséquence, je ne vois pas comment le Christ aurait pu nous sauver sans dire cette phrase qui est celle de la souffrance ultime pour lui :

Citation :

"Mon Dieu, Mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné ?"

Bref, je ne partage pas votre avis sur le caractère suffisant du sang de la circoncision. Tout n'aurait pas été révélé du mystère, me semble-t-il ...

En premier lieu, c'est une citation de Bossuet. Ensuite, je pense aussi, du point de vue économique, que le Christ devait accomplir la Loi jusqu'à sa plénitude(Mt.5/17-48), d'où la nécessité de sa mort. Toutefois, sous l'angle théologique, la rédemption, par le premier accomplissement de la Loi, la circoncision, eut certainement suffit, grâce à l'union hypostatique!

Faisons comme si,alors pourquoi la circoncision spécialement et non pas le sang versé à son entrée sur terre ?

Enlui a écrit:

Faisons comme si,alors pourquoi la circoncision spécialement et non pas le sang versé à son entrée sur terre ?

Parce que la circoncision est le premier acte légal de l'ancienne Alliance.(Gal.3)

saint Zibou a écrit:

Enlui a écrit:

Faisons comme si,alors pourquoi la circoncision spécialement et non pas le sang versé à son entrée sur terre ?

Parce que la circoncision est le premier acte légal de l'ancienne Alliance.(Gal.3)

C'est vrai ! Qui est pour Abraham une nouvelle alliance, lui et sa descendance !

Ismaël, aussi, est circoncis !

Enlui a écrit:

Faisons comme si, alors pourquoi la circoncision spécialement et non pas le sang versé à son entrée sur terre ?

Il n'y a pas eut de sang versé à son entrée sur terre !

Abraham a été jutifié avant que d'être circoncis/

Qu'il faille le sang oui mais celui de la circoncision?

Sinon il y a le sang au temps de l'accouchement ,
de plus Marie est vierge et nul n'a franchi sa porte.

C'est la naissance du sauveur au travers du sang de la vierge ,et c'est le sien.

saint Zibou a écrit:

En premier lieu, c'est une citation de Bossuet. Ensuite, je pense aussi, du point de vue économique, que le Christ devait accomplir la Loi jusqu'à sa plénitude(Mt.5/17-48), d'où la nécessité de sa mort. Toutefois, sous l'angle théologique, la rédemption, par le premier accomplissement de la Loi, la circoncision, eut certainement suffit, grâce à l'union hypostatique!

Du côté de Dieu, sa simple volonté suffit.

Mais n'oubliez pas que vous êtes ici en théologie catholique et que ce que vient rétablir Jésus, c'est une ALLIANCE.

Il y a donc deux choses, comme dans toute Alliance :

1° Le "oui" de Dieu.
2° La réponse de l'homme.

Et, il n'y a rien à faire : la réponse de l'homme implique l'humilité (le repentir, le coeur brisé) et l'amour (la charité).

Et ces qualité doivent être poussées, en ce monde ou dans l'autre (au purgatoire) jusqu'à un niveau tel que la croix du Christ les révèle.

En effet

Citation :

"Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

Enlui a écrit:

Abraham a été jutifié avant que d'être circoncis/

Qu'il faille le sang oui mais celui de la circoncision?

Sinon il y a le sang au temps de l'accouchement ,
de plus Marie est vierge et nul n'a franchi sa porte.

C'est la naissance du sauveur au travers du sang de la vierge ,et c'est le sien.

Héb.9/21-22 exige que le sang soit répandu de façon légale. Sinon, la croix-rouge eut suffit!

Vous confondez la rédemption objective(Christ) et subjective(Foi)

Je ne confond pas.

la rédemption étant une almliance de charité, il faut les deux. C'est ce qui nous différencie de vous.

Citation :

Vous confondez la rédemption objective(Christ) et subjective(Foi)

Distinction fallacieuse pour un catholique :

Le "oui" du Christ est l'initiative.

La réponse de l'épouse (l'âme) est indispensable sinon il n'y a rien.

De même, il n'y a pas mariage sans échange des consentements.

Enlui a écrit:

Abraham a été jutifié avant que d'être circoncis/

Qu'il faille le sang oui mais celui de la circoncision?

Sinon il y a le sang au temps de l'accouchement ,
de plus Marie est vierge et nul n'a franchi sa porte.

C'est la naissance du sauveur au travers du sang de la vierge ,et c'est le sien.

Il n'y a pas eut de sang durant l'accouchement !

saint Zibou a écrit:

De même, il n'y a pas mariage sans échange des consentements.

Code:

Mais il y a une différence entre l'homme et la femme, la rédemption et la Foi.

[/quote]

Encore une fois, votre théologie est protestante. Elle ne voit pas la rédemption comme les noces (avec échange de consentement) de l'Agneau et de l'âme.

Elle la voit plutôt comme un Dieu venant chercher une créature dans le caniveau et cette créature, incapable de quoique ce soit, n'a qu'à faire confiance (la foi).

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

De même, il n'y a pas mariage sans échange des consentements.

Code:

Mais il y a une différence entre l'homme et la femme, la rédemption et la Foi.

Encore une fois, votre théologie est protestante. Elle ne voit pas la rédemption comme les noces (avec échange de consentement) de l'Agneau et de l'âme.

Elle la voit plutôt comme un Dieu venant chercher une créature dans le caniveau et cette créature, incapable de quoique ce soit, n'a qu'à faire confiance (la foi).

Le vocabulaire des noces est bien présent dans la pro-testantisme, à propos du Salut. Il suffit de lire l'opuscule de Luther: De la Liberté chrétienne. Néanmoins, conformément à Eph.5/22-32, l'homme est le chef, et la femme, la foi, l'homme, le rédempteur, la femme, la brebis.

Comment le Christ aurait-il pu échaper à la mort, puisque...

Citation :

Ce que vous avez fait au plus petit d’entre les miens, c’est à moi que vous l’avez fait (Mt 25, 40).

Christ est mort quand Abel est mort !

saint Zibou a écrit:

Néanmoins, conformément à Eph.5/22-32, l'homme est le chef, et la femme, la foi, l'homme, le rédempteur, la femme, la brebis.

Personne ne nie que l'initiative est venue de Dieu en premier.

Par contre, vous devez comprendre que Dieu remet TOUT POUVOIR à son boien-aimée (l'âme) une fois qu'elle entre dans la vision béatifique. Il lui fait entièrement confiance, comme à son épouse unie.

Et dieu délègue même à son épouse le don des grâce à ceux qui sont en chemin.

C'est une véritable mariage d'égalité, et non, comme chez les musulmans, une relation de supérieur à inférieur.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Néanmoins, conformément à Eph.5/22-32, l'homme est le chef, et la femme, la foi, l'homme, le rédempteur, la femme, la brebis.

Personne ne nie que l'initiative est venue de Dieu en premier.

Par contre, vous devez comprendre que Dieu remet TOUT POUVOIR à son boien-aimée (l'âme) une fois qu'elle entre dans la vision béatifique. Il lui fait entièrement confiance, comme à son épouse unie.

Et dieu délègue même à son épouse le don des grâce à ceux qui sont en chemin.

C'est une véritable mariage d'égalité, et non, comme chez les musulmans, une relation de supérieur à inférieur.

C'est, selon la Bible, une relation de tête à corps, de commandement et d'obéissance(Eph.5/22-32), de salut et de foi.

Citation :

5.22
Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur;
5.23
car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l'Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur.
5.24
Or, de même que l'Église est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l'être à leurs maris en toutes choses.
5.25
Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l'Église, et s'est livré lui-même pour elle,
5.26
afin de la sanctifier par la parole, après l'avoir purifiée par le baptême d'eau,
5.27
afin de faire paraître devant lui cette Église glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.
5.28
C'est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s'aime lui-même.
5.29
Car jamais personne n'a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Église,
5.30
parce que nous sommes membres de son corps.
5.31
C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
5.32
Ce mystère est grand; je dis cela par rapport à Christ et à l'Église.
5.33
Du reste, que chacun de vous aime sa femme comme lui-même, et que la femme respecte son mari.

La seule différence, en ce qui a trait à l'analogie mariage humain, union spirituelle, c'est que l'égalité dans le mariage humain est précisée en Eph.5/20-21:

Citation :

5.20
rendez continuellement grâces pour toutes choses à Dieu le Père, au nom de notre Seigneur Jésus Christ,
5.21
vous soumettant les uns aux autres dans la crainte de Christ.

Evidemment, JAMAIS le Christ ne se soumettra à l'Église, sinon, ce serait le règne de l'antéchrist(IIThess.2)

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

[quote=

5.21
vous soumettant les uns aux autres dans la crainte de Christ.[/quote]

Evidemment, JAMAIS le Christ ne se soumettra à l'Église, sinon, ce serait le règne de l'antéchrist(IIThess.2)[/quote]


L'Eglise est l'épouse du Christ, et il se soumet à elle !
C'est-à-dire qu'il lui obéit !

doris a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

[quote=

5.21
vous soumettant les uns aux autres dans la crainte de Christ.

Evidemment, JAMAIS le Christ ne se soumettra à l'Église, sinon, ce serait le règne de l'antéchrist(IIThess.2)

L'Eglise est l'épouse du Christ, et il se soumet à elle !
C'est-à-dire qu'il lui obéit !

Alors, ce serait le règne de l'antéchrist:

Citation :

2 Thessaloniciens 2/1-5
2.1
Pour ce qui concerne l'avènement de notre Seigneur Jésus Christ et notre réunion avec lui, nous vous prions, frères,
2.2
de ne pas vous laisser facilement ébranler dans votre bon sens, et de ne pas vous laisser troubler, soit par quelque inspiration, soit par quelque parole, ou par quelque lettre qu'on dirait venir de nous, comme si le jour du Seigneur était déjà là.
2.3
Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition,
2.4
l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
2.5
Ne vous souvenez-vous pas que je vous disais ces choses, lorsque j'étais encore chez vous?

...

Citation :

[quote="saint Zibou"]

C'est, selon la Bible, une relation de tête à corps, de commandement et d'obéissance(Eph.5/22-32), de salut et de foi.

Lisez ceci :

Citation :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera
même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.
Jean 14, 13 Et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Jean 14, 14 Si vous me demandez quelque chose en mon nom, je le ferai.

Parce que l'âme sainte au Ciel s'est entièrement soumise (par amour) à Dieu, Dieu se soumet à elle. Ainsi est l'amour d'amitié de la charité.

Citation :

Evidemment, JAMAIS le Christ ne se soumettra à l'Église, sinon, ce serait le règne de l'antéchrist(IIThess.2)

Votre religion est l'islam (Dieu supérieur à l'homme, l'homme soumis - muslim).

La mienne est le christianisme :

Citation :

"Vous êtes mes amis, plus mes serviteurs.

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre religion est l'islam (Dieu supérieur à l'homme, l'homme soumis - muslim).

La vôtre est le panthéisme, le Deus sive natura de Spinoza. Vous confondez créature et Créateur!

Le sacrifice du Christ était indispensable pour sauver Arnaud et Saint Zibou !

[quote="Jean-Yves TARRADE

Il n'y a pas eut de sang durant l'accouchement ![/quote]

Le 12:6 Quand sera achevée la période de sa purification, que ce soit pour un garçon ou pour une fille, elle apportera au prêtre, à l’entrée de la Tente du Rendez-vous, un agneau d’un an pour un holocauste et un pigeon ou une tourterelle en sacrifice pour le péché.
7 Le prêtre l’offrira devant Yahvé, accomplira sur elle le rite d’expiation et elle sera purifiée de son flux de sang. Telle est la loi concernant la femme qui enfante un garçon ou une fille.

Pour moi l'église est l'ensemble des pierres vivantes que sont toutes les personnées fidèles au Christ,quelque soit sa confession,vivant des deux commandements,c'est là l'église,l'épouse de Christ.

Et tout ce que nous faisons sur la terre par la grâce de Dieu,l'édifie et la prépare pour les noces

Arnaud a raison de mettre l'accent sur le thême de l'alliance qui est le thême central des Ecritures. Le fait que la Nouvelle Alliance apportée par Jésus vient accomplir les alliances précédentes et requiert pour tout un chacun d'y entrer et d'y demeurer; selon les conditions mêmes fixées par Jésus (croire, être baptisé, manger Son corps et Son sang, garder ses commandements, etc).

C'est donc clair que la Nouvelle Alliance est bilatérale. Elle est initiée par Dieu mais pour que nous y prenions part, nous devons faire notre part...

Jésus est mort sur la Croix et a ainsi accompli la rédemption du monde. A nous à présent de recevoir ce don et entrer dans le salut.

Comme le disent les Pères de l'Eglise (qui ont parlé de cela bien avant nous) "Dieu qui nous a créé sans nous, ne veut pas nous sauver sans nous"

rien n est indispensable et surtout pas la souffrance

EnLui a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Il n'y a pas eut de sang durant l'accouchement !

Le 12:6 Quand sera achevée la période de sa purification, que ce soit pour un garçon ou pour une fille, elle apportera au prêtre, à l’entrée de la Tente du Rendez-vous, un agneau d’un an pour un holocauste et un pigeon ou une tourterelle en sacrifice pour le péché.
7 Le prêtre l’offrira devant Yahvé, accomplira sur elle le rite d’expiation et elle sera purifiée de son flux de sang. Telle est la loi concernant la femme qui enfante un garçon ou une fille.

N'importe quoi !

Tu contestes donc la virginité de l'accouchement !
Pour les catholiques Marie est vierge avant, pendant et après la naissance de Jésus !

Si tu es protestant, je respecte ton opinion sinon il faut revoir tes bases doctrinales.

sebangel a écrit:

rien n est indispensable et surtout pas la souffrance

Comment expliquer alors que Jésus ai fait quelque chose qui ne soit pas indispensable ?

Il y a peut-être d'autre moyen pour nous sauver mais pour signifier que le péché le tue, que peut-il faire d'autre que d'accepter cette mort ?

saint Zibou a écrit:

La vôtre est le panthéisme, le Deus sive natura de Spinoza. Vous confondez créature et Créateur!

Dieu n'est pas le monde. Dieu a créé le monde.

Mais il recrée l'humanité par sa grâce en rendant possible une vraie amitié impliquant une vraie égalité de droits.

Identifier la charité à du panthéisme est significatif de la perte où le Protestantisme a été entraîné sur la question de la grâce, retournant à l'AT et à l'islam (relation exclusive de de soumission).

Jean-Yves TARRADE a écrit:

EnLui a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Il n'y a pas eut de sang durant l'accouchement !

Le 12:6 Quand sera achevée la période de sa purification, que ce soit pour un garçon ou pour une fille, elle apportera au prêtre, à l’entrée de la Tente du Rendez-vous, un agneau d’un an pour un holocauste et un pigeon ou une tourterelle en sacrifice pour le péché.
7 Le prêtre l’offrira devant Yahvé, accomplira sur elle le rite d’expiation et elle sera purifiée de son flux de sang. Telle est la loi concernant la femme qui enfante un garçon ou une fille.

N'importe quoi !

Tu contestes donc la virginité de l'accouchement !
Pour les catholiques Marie est vierge avant, pendant et après la naissance de Jésus !

Si tu es protestant, je respecte ton opinion sinon il faut revoir tes bases doctrinales.

Je suis trop en dehors des confessions ...mais me ressent plus proche de la theologie catholique.

pour ce qui est plus haut j'ai pensé
qu'à son entrée au monde il va rompre un premier voile de chair,
celui de sa mère ,elle qui est son temple

et qu'à sa sortie du monde ce sera le voile du temple qui se déchirera en même temps qu'il ouvre la voie au Ciel au travers de sa chair .

Faut pas m'en vouloir

He 9:11 (...) il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n’est pas construit de main d’homme, c’est-à-dire, qui n’est pas de cette création;

Hébreux 10:20 par la route nouvelle et vivante qu’il a inaugurée pour nous au travers du voile, c’est-à-dire, de sa chair,

Arnaud Dumouch a écrit:

Identifier la charité à du panthéisme est significatif de la perte où le Protestantisme a été entraîné sur la question de la grâce, retournant à l'AT et à l'islam (relation exclusive de de soumission).

Je n'identifie pas charité et panthéisme, c'est vous qui confondez charité et soumission divine à la créature. Ce qui nous ramène tout droit à Spinoza!

Enlui a écrit:

j'ai pensé qu'à son entrée au monde il va rompre un premier voile de chair, celui de sa mère, elle qui est son temple

et qu'à sa sortie du monde ce sera le voile du temple qui se déchirera en même temps qu'il ouvre la voie au Ciel au travers de sa chair.

He 9:11 (...) il a traversé le tabernacle plus grand et plus parfait, qui n’est pas construit de main d’homme, c’est-à-dire, qui n’est pas de cette création;

Hébreux 10:20 par la route nouvelle et vivante qu’il a inaugurée pour nous au travers du voile, c’est-à-dire, de sa chair,

Mais ça se tient tout ça !
Tu connais bien la Bible !

Je ne sais seulement pas si les autres y voient ce que j'y vois,c'est la première fois que je l'écris et je n'ai personne avec qui en parler.
Ce serait à creuser mais je préfère avant avoir la réaction d'autres membres.
c'est l'histoire du sacrifice des tourterelles que fait Marie qui m'a mis sur cette piste.

Il y a deux portes charnelles Marie et Jesus,
totalement sans péché et le sang des deux cotés,
le même sang exactement puisqu'il n'y a eu mélange avec l'adn d'un homme,
de sorte que toute la vie de jesus est balisée par le sang,
il est l'agneau préparé dès le début.

Creuse ! Creuse !

l intensite du sacrifice depend de ce que le changement demande comme sacrifice.

https://www.dailymotion.com/video/x5qe1u_pachamama-mere-terre-keny-arkana_music