| | Objection du Père Paul-Marie de Mauroy au shéol | |
| | Auteur | Message |
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Arnaud Dumouch
Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Objection du Père Paul-Marie de Mauroy au shéol 5/11/2008, 15:07 | |
| Un ami m'envoie ce dialogue qu'il a eu avec le père Paul Préaux, Docteur en théologie, recteur du sanctuaire de Montligeon : - Citation :
Mon Père, Dans Famille Chrétienne n°1607 du 1er au 7 novembre 2008, vous affirmez : "MacAll utilise même l'expression d'"âmes errantes".... L'idée que certaines âmes sont en errance sur la Terre et se manifestent auprès des vivants pour solliciter leurs prières en vue de leur libération est théologiquement fausse. " Or Saint Thomas affirme explicitement : "Par une disposition particulière de la Providence, certains défunts font leur Purgatoire ici ou là, soit pour instruire les vivants, soit pour les apitoyer par la vue de leurs souffrances et en obtenir l'adoucissement au moyen des suffrages de l'Eglise." (L'Au-delà, quest. 70 art. 2) Et aussi :... les lieux corporels n'agissent pas sur les âmes séparées de la manière dont ils agissent sur les corps, par exemple pour les préserver ; mais les âmes elles-mêmes du fait qu'elle connaissent que tel lieu leur est assigné, en conçoivent de la joie ou de la tristesse : c'est ainsi que leur demeure contribue à leur récompense ou à leur châtiment." (St Thomas, L'Au-delà, quest. 69 art. 1, sol. 3) "On peut bien assigner à certaines âmes séparées certaines demeures. La même affirmation résulte de ce que dit Saint Grégoire de l'âme d'un certain Paschasius rencontré dans les thermes par Germain, évêque de Capoue, et de celle du roi Théodoric, menée en enfer." (St Thomas, L'Au-delà, quest. 69 art 1, 1-2) Arnaud Dumouch, théologien belge, dans son livre "L'heure de la mort." décrit l'errance comme le 2ème purgatoire (il en distingue six), et cite Saint Bernard.
"Saint Bernard raconte (Vie de Saint Malachie) : "Saint Malachie vit un jour sa sœur qui avait trépassé depuis quelques temps. Elle faisait son purgatoire au cimetière : à cause de ses vanités, des soins qu’elle avait eus de sa chevelure et de son corps, elle avait été condamnée à habiter la propre fosse où elle avait été ensevelie et à assister à la dissolution de son cadavre. Le saint offrit pour elle le sacrifice de la messe durant trente jours. Ce terme expiré, il revit à nouveau sa sœur. Cette fois elle avait été condamnée à achever son purgatoire à la porte de l’Église, sans doute à cause de ses irrévérences pour le lieu saint, peut être parce qu’elle avait détourné les fidèles de l’attention des Mystères Sacrés"... pour attirer sur elle la considération et les regards. Elle était profondément triste, voilée de deuil, dans une angoisse extrême. Le saint célébra de nouveau le sacrifice pour elle durant trente jours, et une dernière fois elle lui apparut dans le sanctuaire, le front serein, rayonnante, vêtue d’une robe blanche. L’évêque reconnut à ce signe que sa sœur avait obtenu sa délivrance. "
Arnaud Dumouch mentionne aussi Clémence Ledoux, fondatrice de la Communauté Marie Reine Immaculée. "Celle-ci visitait, dans les années 1960, le château de Versailles. Elle fut saisie à la vision de nombreuses âmes, en costume du grand siècle : Elles emplissaient tristement ces lieux."
Certes, dit Arnaud Dumouch en note au mot Limbes (ou Shéol ou Hadès) : "... Il n’existe aucune définition d’un pape ou d’un Concile, mais seulement une pratique liée aux messes des morts et parfois pratiquées par des prêtres exorcistes en cas de phénomène paranormal. Enfin, une foule de témoignages concernant des âmes errantes, aussi bien chez des chrétiens que dans le monde païen, musulman, juif etc."
Votre affirmation péremptoire (ou transcrite comme telle par Famille Chrétienne) ne contradit-elle pas l'expérience et une partie du ministère même de l'éditeur des colloques de l'I.A.D. et du père Philippe-Marie ?
Avec l'assurance de mon union d'amour dans les coeurs de Jésus+Marie.
Réponse du Père Paul-Marie de Mauroy, frère de saint Jean : - Citation :
- Serge,
Il n'y a aucune contradiction entre ce qu ej'ai dit à 'Famille chrétienne' et ce que St Thomas dit. L'errance est une non détermination. Les âmes du Purgatoire sont parfaitement déterminées par leur jugement particulier au moment de leur parution face à Dieu. Elles ne sont donc pas errantes du tout! Elles savent comme esprits sans corps qu'elles sont sauvées. Elles sont donc bonnes et ne peuvent faire du mal, c'est impossible.
Je connais arnaud Dumouch. Je connais aussi la position de l'éditeur des livres de l'I.A.D. qui est d'accord avec moi sur cette question. Renseignez vous mieux...
Je ne nie pas que ces âmes puissent se manifester sur la terre mais selon le Bon plaisir de Dieu et jamais pour faire du mal comme le prétend Mac All.
fr Paul Marie
_________________ Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le 24/12/2012, 10:41, édité 4 fois | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Objection du Père Paul-Marie de Mauroy au shéol 5/11/2008, 15:08 | |
| Ma réponse à Serge :
Cher Serge,
En fait voilà selon moi la solution.
Le père Paul Préaux parle des trois purgatoires mystiques, (purgatoire 4, 5 et 6) ceux qui suivent le jugement individuel. Ces âmes là sont décrites par sainte Catherine de Gênes. Elles sont saintes, pleines d'amour et JAMAIS elles n'apparaissent pour faire du mal. Juste pour demander nos prières. Il a donc absolument raison.
Elles sont décrites dans ces deux vidéos :
http://video.google.fr/videoplay?docid=5724811951130024271
et
http://video.google.fr/videoplay?docid=1132773436154744428
Quant à Elena, elle est confrontée à autre chose : il s'agit des âmes du SHEOL (second purgatoire, le premier étant cette terre), c'est-à-dire à des personnes qui sont, par exception et à cause d'un état pathologique d'attache à cette terre, dans le passage même de la mort (EN théologie, on dira qu'elles ne sont pas APRÈS LA MORT, elles n'ont pas vu le christ et n'ont pas subi le jugement dernier). Elles ne sont pas non plus AVANT LA MORT (en cette vie). Elle sont A L'HEURE DE LA MORT. Marthe Robin ne cessait de répéter à ses visiteurs que la mort durait "PLUSIEURS JOURS"
Le père Paul-Marie de Mauroy oppose avec raison à l'existence de ce "purgatoire non saint" un dogme (Benoît XII, Benedictus Deus) : "Aussitôt APRES LA MORT, toute âme qui n'a pas la grâce est damnée pour l'éternité". Mais, voici comment contourner l'objection : en fait, la mort est un PASSAGE, ayant une certaine durée. C'est dans ce passage que sont ces âmes. Après la mort, c'est quand elle entrent dans l'autre monde. La bible donne une idée de cela dans le livre de l'Exode:
AVANT LA MORT : C'est lorsque le peuple Hébreux est en Egypte. DANS LA MORT : C'est le passage dans le désert (il aurait du normalement durer une semaine au plus). Il va durer, et Dieu n'en est pas content, 40 ans). APRÈS LA MORT : C'est lorsque le Jourdain est franchi.
Vous trouverez ce SHEOL décrit ici:
http://video.google.fr/videoplay?docid=4312655563647763406
Quant aux six degrés du purgatoire, les voici :
http://video.google.fr/videoplay?docid=524357208639941836
Le père Paul, (nous nous connaissons et j'apprécie son excellente théologie), tique encore comme théologien thomiste sur la possibilité de ce second purgatoire (shéol). En effet, saint Thomas pense que la mort est instantanée, et non un passage pouvant durer longtemps. Nous en avons parlé une fois. Les âmes errantes du shéol sont parfois plutôt bonnes, parfois plutôt mauvaises. En fait, elles sont encore sur terre, et nous ressemblent. Parfois, elles gardent jalousement une maison. Pourquoi Dieu permet cela ? Pour en sauver quelques unes. Dans ce passage d'errance, certaines expérimentent un vrai désespoir, appellent un salut et sont sauvées. Mais d'autres résistent et se perdent.
Ce purgatoire n'est pas étranger aux Docteurs de l'Eglise. Saint Bernard le décrit :
Vie de saint Malachie : « Saint Malachie vit un jour sa sœur qui avait trépassé depuis quelques temps. Elle faisait son purgatoire au cimetière : à cause de ses vanités, des soins qu’elle avait eus de sa chevelure et de son corps, elle avait été condamnée à habiter la propre fosse où elle avait été ensevelie et à assister à la dissolution de son cadavre. Le saint offrit pour elle le sacrifice de la messe durant trente jours. Ce terme expiré, il revit à nouveau sa sœur. Cette fois elle avait été condamnée à achever son purgatoire à la porte de l’Église, sans doute à cause de ses irrévérences pour le lieu saint, peut être parce qu’elle avait détourné les fidèles de l’attention des Mystères Sacrés. »
De multiples autres témoignages d’apparitions et de révélations faites aux saints confirment ce genre de récit. Donc certaines âmes font leur purgatoire sur terre.
Mais je comprends la réticence du Père Paul. Cette théorie est très nouvelle en théologie et elle remet en cause deux notions thomistes : 1° L'instantanéité de la mort. 2° La notion d"HEURE DE LA MORT", qualifiée de véritable TEMPS, voire de séjour. _________________ Arnaud
Dernière édition par Arnaud Dumouch le 28/5/2011, 05:16, édité 2 fois | |
| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Objection du Père Paul-Marie de Mauroy au shéol 5/11/2008, 15:12 | |
| Réponse de Serge : - Citation :
Cher Arnaud, Merci, tu as toujours la parole juste et précise. Je suis admiratif. Ce qui est grave, c'est que le père Paul-Marie, affirmant de toute son autorité, dans le dernier Famille Chrétienne, que l'errance des âmes est "théologiquement fausse", porte préjudice au ministère d'Elena Hanet et d'autres, au risque d'en barrer l'accès aux personnes qui en auraient besoin. J'ai une amie dont toute la famille subit depuis des années des épreuves, harcèlements, oppressions, accidents, blocages, entraves aux vocations, etc., du fait de sa belle-mère qui, au Shéol, a gardé la haine et la jalousie qu'elle portait à sa belle-fille. Son fils (l'ex-mari de mon amie) décédé, passe son Ciel auprès de sa mère pour l'empêcher de trop nuire à mon amie, et pour essayer de convertir sa mère. C'est Elena qui a vu ça. Paul-Marie semble dire qu'il est d'accord avec toi et que c'est moi qui n'ai rien compris. Ne pourrais-tu pas lui envoyer un petit mot dans le genre que ce que tu viens de m'écrire ? Il faudrait quand même que les chrétiens s'entendent sur des questions si importantes, et si quotidiennement vitales pour quantité d'âmes éprouvées et pour lesquelles l'Eglise ne fait rien, ou bien est divisée dans ses meilleurs théologiens. Sois béni. Serge _________________ Arnaud
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Objection du Père Paul-Marie de Mauroy au shéol 28/5/2011, 05:18 | |
| Cher Serge,La théologie de ce deuxième purgatoire, entre ce monde et l'autre, progresse. Un prêtre exorciste espagnol prépare une thèse sur ce sujet. _________________ Arnaud
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Objection du Père Paul-Marie de Mauroy au shéol 28/11/2011, 23:45 | |
| - Arnaud Dumouch a écrit:
- Cher Serge,La théologie de ce deuxième purgatoire, entre ce monde et l'autre, progresse. Un prêtre exorciste espagnol prépare une thèse sur ce sujet.
Qu'en est-il ? Cette thèse est-elle sortie ? Je suis en train de regarder des vidéos du Père Paul-Marie de Mauroy, sur le thème de la délivrance. Je les trouve très bien et très juste, surtout sur cet aspect des "portes ouvertes" qu'il faut impérativement refermer pour que la délivrance puisse être effective et durable. Par contre, j'ai été très gênée par le fait qu'il nie l'existence des âmes errantes, pour la même raison que Serge évoquait : il y a tant de souffrance sur terre à cause de ces âmes errantes ! il serait temps que l'Eglise s'en occupe. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Objection du Père Paul-Marie de Mauroy au shéol 28/11/2011, 23:47 | |
| je viens de voir qu'on passe de 2008 à 2011 dans ce fil ! je pensais que toute la discussion datait de 2008, et que depuis la thèse devait être sortie.
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| | | Arnaud Dumouch
Messages : 93473 Inscription : 19/05/2005
| Sujet: Re: Objection du Père Paul-Marie de Mauroy au shéol 29/11/2011, 06:52 | |
| - marie-agapé a écrit:
- Arnaud Dumouch a écrit:
- Cher Serge,La théologie de ce deuxième purgatoire, entre ce monde et l'autre, progresse. Un prêtre exorciste espagnol prépare une thèse sur ce sujet.
Qu'en est-il ? Cette thèse est-elle sortie ? Je suis en train de regarder des vidéos du Père Paul-Marie de Mauroy, sur le thème de la délivrance. Je les trouve très bien et très juste, surtout sur cet aspect des "portes ouvertes" qu'il faut impérativement refermer pour que la délivrance puisse être effective et durable. Par contre, j'ai été très gênée par le fait qu'il nie l'existence des âmes errantes, pour la même raison que Serge évoquait : il y a tant de souffrance sur terre à cause de ces âmes errantes ! il serait temps que l'Eglise s'en occupe.
Le père Paul-Marie est thomiste. C'est à cause de son école théologique qu'il ne voit pas comment il pourrait y avoir des âmes errante dans LA MORT qui, pour saint Thomas, loin d'$être un passage ou un séjour, est un instant où il ne se passe rien. _________________ Arnaud
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Objection du Père Paul-Marie de Mauroy au shéol 30/11/2011, 09:02 | |
| - marie-agapé a écrit:
- je viens de voir qu'on passe de 2008 à 2011 dans ce fil ! je pensais que toute la discussion datait de 2008, et que depuis la thèse devait être sortie.
Ce prêtre, le père Fortea, a écrit un livre récemment sur le sujet : " Le problème des âmes errantes " aux éditions bénédictines. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Objection du Père Paul-Marie de Mauroy au shéol 30/11/2011, 10:18 | |
| Merci beaucoup Doumé ! Je vais commander ce livre.
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