Le millénarisme, doctrine condamnée ?

Le millénarisme est cette doctrine, unanimement enseignée par le Protestantisme, et qui prend au sens LITTÉRAL ce texte de l'Ap :

Citation :

Apocalypse 20, 1 Puis je vis un Ange descendre du
ciel, ayant en main la clef de l'Abîme, ainsi qu'une énorme chaîne.


Apocalypse 20, 2 Il maîtrisa le Dragon, l'antique
Serpent, - c'est le Diable, Satan, - et l'enchaîna pour mille années.


Apocalypse 20, 3 Il le jeta dans l'Abîme, tira sur lui
les verrous, apposa des scellés, afin qu'il cessât de fourvoyer les nations
jusqu'à l'achèvement des mille années. Après quoi, il doit être relâché pour un
peu de temps.


Apocalypse 20, 4 Puis je vis des trônes sur lesquels
ils s'assirent, et on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui
furent décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous ceux
qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer sur le front
ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années.


Apocalypse 20, 5 Les autres morts ne purent reprendre
vie avant l'achèvement des mille années. C'est la première résurrection.


Apocalypse 20, 6 Heureux et saint celui qui participe
à la première résurrection! La seconde mort n'a pas pouvoir sur eux, mais ils
seront prêtres de Dieu et du Christ avec qui ils régneront mille années.


Apocalypse 20, 7 Les mille ans écoulés, Satan, relâché
de sa prison,


Apocalypse 20, 8 s'en ira séduire les nations des
quatre coins de la terre, Gog et Magog, et les rassembler pour la guerre, aussi
nombreux que le sable de la mer ;

La plupart des Protestants voient donc ce scénario :

Retour du Christ.
Résurrection d'un grand nombre.
Règne du Christ sur la terre avec les hommes qui y seront pendant de longues générations.
Satan relâché et venue de l'Antéchrist.
Retour définitif du Christ.


En 1938, le pape Pie XII écrivait:

Citation :

"Le millénarisme ne peut être enseigné avec certitude".

Mais, en 1992, le Catéchisme de l'Eglise catholique est beaucoup plus net:

Citation :

676Cette imposture antichristique se dessine déjà dans le monde chaque fois que l’on prétend accomplir dans l’histoire l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà d’elle à travers le jugement eschatologique :
- même sous sa forme mitigée, l’Église a rejeté cette falsification du Royaume à venir sous le nom de millénarisme (cf. DS 3839),
- surtout sous la forme politique d’un messianisme sécularisé, " intrinsèquement perverse " (cf. Pie XI, enc. " Divini Redemptoris " condamnant le " faux mysticisme " de cette " contrefaçon de la rédemption des humbles " ; GS 20-21).

selon moi, ce texte condamne tous les millénarismes et ils sont au nombre de trois :


1° Le millénarisme chrétien style Protestant ou TJ (Règne physique et visible du Christ sur terre). C'était aussi, me dit-on, la vision de saint Irénée et de nombreux Pères de l'Eglise.

2° Le millénarisme mitigé des intégristes : monde idéal porté par la grâce, sous le gouvernement d'une Sainte Eglise chrétienne. L'Eglise a vécu cela au Moyen âge et a vu comme cela tournait vite à une civilisation de l'orgueil.

3° Les millénarismes laïcisés politiques (créer un paradis sur terre), autour d'une valeur comme le partage : L'Eglise a vu cela avec l'idéologie marxiste (100 millions de morts).

Qu'en pensez-vous ? Suis trop sévère ou ce texte vous paraît-il comme à moi dans toute sa netteté ?
Autre chose: je crois que la raison et l'expérience de l'Histoire démontre l'impossibilité d'un quelconque paradis idéal de ce genre sur terre. L'homme y est libre et aime se rebeller. Un tel monde finit toujours dans le totalitarisme.

Par contre, ce sera possible au Ciel car nous verrons Dieu et notre âme sera authentiquement stabilisée dans le bien.
Voilà pourquoi le CEC est net:

Citation :

l’espérance messianique qui ne peut s’achever qu’au-delà

Il y a aussi un autre millénarisme qui souhaite apporter le paradis sur terre, la richesse des nations grâces au capitalisme mondialisé vers une continuité matérialiste de sorte à remplir le corps au détriment de l'âme angoissée.

Arnaud Dumouch a écrit:

La plupart des Protestants voient donc ce scénario :

Retour du Christ.
Résurrection d'un grand nombre.
Règne du Christ sur la terre avec les hommes qui y seront pendant de longues générations.
Satan relâché et venue de l'Antéchrist.
Retour définitif du Christ.

Cher Arnaud

Peux-tu en résumer l'ordre chronologique selon les catholiques?

En Christ a écrit:

Il y a aussi un autre millénarisme qui souhaite apporter le paradis sur terre, la richesse des nations grâces au capitalisme mondialisé vers une continuité matérialiste de sorte à remplir le corps au détriment de l'âme angoissée.

Il fait parti de la troisième espèce. Lui aussi ne peut être parfait. Il ne fait qu'apporter de l'or et chacun sait que l'homme ne vit pas seulement de cela.

Croire que l'or apportera la béatitude sur terre, ce fut le premier de ces millénarisme au milieu du XIX° s.

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La plupart des Protestants voient donc ce scénario :

Retour du Christ.
Résurrection d'un grand nombre.
Règne du Christ sur la terre avec les hommes qui y seront pendant de longues générations.
Satan relâché et venue de l'Antéchrist.
Retour définitif du Christ.

Cher Arnaud

Peux-tu en résumer l'ordre chronologique selon les catholiques?

Cher Louis,
- Venue du dernier Antéchrist. Il est mondial et enseigne un Dieu de liberté et de fierté, sur terre et dans l'autre monde..
- Israël, qui a été restaurée, se comporte bien face à lui.
- Alors le Christ se manifeste, d'abord au Juifs, puis au monde entier. Il apparaît dans sa gloire, accompagné des saints et des anges.
- Chaque personne vivant sur terre choisit entre lui et Lucifer et est individuellement jugée.
- Les vivants sont élevés au Ciel sans passer par la mort biologique, tandis que les morts ressuscitent.
- Le nouveau monde apparaît pour tous, dans sa lumière. La terre est laissée vide, telle une écorce inutile. (donc pas de règne du Christ sur terre, avec des hommes vivant biologiquement. Il s'agit de son règne éternel).

J'ajoute une dernière chose: l'Eglise me semble avoir refusé définitivement à ce texte une interprétation littérale (avec un règne du Christ sur terre).

C'est donc que le sens est exclusivement allégorique.

Voici un exemple de sens, tout à fait cohérent avec la révélation:

Un exemple d'interprétation (la vie de la grâce) :

Citation :

Apocalypse 20, 4 Puis je vis des trônes sur lesquels ils s'assirent, et
on leur remit le jugement ; et aussi les âmes de ceux qui furent
décapités pour le témoignage de Jésus et la Parole de Dieu, et tous
ceux qui refusèrent d'adorer la Bête et son image, de se faire marquer
sur le front ou sur la main ; ils reprirent vie et régnèrent avec le
Christ mille années.

Ces gens sont ceux qui, sur terre, malgré les persécutions, vivent de la grâce.

Citation :

Apocalypse 20, 5 Les autres morts ne purent reprendre vie avant l'achèvement des mille années.

Certains, par contre, ici-bas, ne reçoivent pas la possibilité pour le moment de vivre de la grâce.

Citation :

C'est la première résurrection.

Cette vie de la grâce est comme une vivification de l'âme par l'Esprit Saint.

Citation :

Apocalypse 20, 6 Heureux et saint celui qui participe à la première résurrection! La seconde mort n'a pas pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ avec qui ils régneront mille années.

Celui qui vit de cette grâce (oraison, eucharistie, charité), ne risque pas la seconde mort, c'est-à-dire la damnation éternelle.

Citation :

Apocalypse 20, 7 Les mille ans écoulés, Satan, relâché de sa prison,

Mais, à moment donné, même ceux qui vivent de la grâce doivent passer par l'épreuve. Pour saint Thérèse de l'Enfant Jésus, elle arriva sous la forme de la perte de la Présence de Dieu et de la maladie.

Citation :

Apocalypse
20, 8 s'en ira séduire les nations des quatre coins de la terre, Gog et
Magog, et les rassembler pour la guerre, aussi nombreux que le sable de
la mer ;

La nuit de l'esprit est une de ces épreuve. C'est une épreuve terrible, une guerre qui prend toute l'âme.


Il peut y avoir d'autres interprétations:

Les épreuves de l'âme dans le passage de la mort.

Les épreuves spirituelles de la dernière génération etc.

Il y a quelque année (ne connaissant rien de rien à la théologie) j'interprétais la première résurrection comme étant la résurrection de l'âme. Donc une étape spirituelle (mystique).. La mort de l'ancien homme et la naissance de l'homme nouveau (renaissance, résurrection de l'âme)... C'est un peu se que tu dis Arnaud...

La première résurrection peut avoir plusieurs sens. Un sens mystique (résurrection de l'âme, naissance de l'homme nouveau après la mort de l'ancien homme) et la première résurrection à la fin des temps (du corps physique). Mais comme tous ne mourront pas et que nous seront tous des ressuscités, j'imagine que l'importance de la première résurrection se situe d'avantage dans la mort de l'ancien homme et la naissance du nouvel homme. À la première résurrection, c'est l'âme qui purifiée entraînera le corps dans sa résurrection ("sa nouvelle grâce de l'homme nouveau")... La première résurrection ne se limite pas qu'à l'aspect physique mais sur tout mystique (spirituel). La mort de l'ancien homme (de manière mystique) est nécessaire à la résurrection du corps physique dans la première résurrection à la fin des temps... En fait, sans cette mort de l'ancien homme et la naissance de l'homme nouveau, la première résurrection n'aurait pas lieu. Il n'y aurait que la deuxième résurrection physique (sans la mort de l'ancien homme)... Mais si cette mort de l'ancien homme a déjà eu lieu (ou a lieu au même moment) ainsi que sa nouvelle naissance (première résurrection mystique, purification) et bien il ne serait pas nécessaire que tous meurt pour ressusciter... L'âme du nouvel homme (résurrection mystique) entraînerait le corps dans sa résurrection (grâce du nouvel homme (nouvel Adam)) que le corps soit mort ou encore vivant... Évidement c'est Dieu qui permettra cette résurrection du corps physique...

Et ce processus de recréation du nouvel Adam (mort de l'ancien Adam et naissance du nouvel Adam) aurait commencé à la mort de Jésus (donc avec le Christ, ils vivront avec le Christ)..

Lu dans Wikipédia (je sais toutes les imperfections de ce média).
Quand même ce qui est écrit me semble assez différent de ca que vous soutenez.

Le millénarisme, ou chiliasme, soutient l'idée d'un règne terrestre du Messie, après que celui-ci aura chassé l'Antéchrist et préalablement au Jugement dernier.
Cette pensée est présente dans certains courants du judaïsme, dans l'Apocalypse de Jean, dans les écrits des Pères apostoliques et dans l'islam sunnite et chiite .
Depuis la fin du XIXe siècle on assiste à une résurgence du millénarisme à travers plusieurs sectes d'influence chrétienne comme les Témoins de Jéhovah ou les Adventistes du 7e jour.
Par extension de sens, des traditions similaires présentes dans d'autres religions, prophétisant le retour ou la venue d'une divinité instaurant un règne souvent précédé de phénomènes extraordinaires ou de calamités, sont parfois également appelées millénarisme.
Les premiers pères de l'Église que furent Tertullien, Justin de Naplouse, Lactance, Papias ou Irénée croyaient en une résurrection de la chair. Les nombreuses références au repas ou à la nourriture en témoignent.
Cette croyance repose aussi sur l'interprétation du Sabbat ou septième jour comme le règne terrestre du Messie.
Cette première résurrection aura lieu après que le Christ aura repoussé la coalition des rois de la terre dirigée par l'antéchrist et que Satan aura été lié pour mille ans.
Pendant cette période les martyrs sont associés au règne du Messie.
À la fin de ce règne Satan suscitera une deuxième rébellion qui amènera la venue de Dieu, le Jugement dernier et une nouvelle terre.
Les premiers chrétiens considéraient donc les textes selon leur sens littéral, traitant d'événements qui auront lieu dans les derniers temps.
Selon le spécialiste Jean Delumeau, le millénarisme a perduré au sein de l'Église chrétienne jusqu'à St Augustin. Celui-ci a fait reculer la croyance millénariste car il voyait en elle des perspectives d'avenir trop charnelles ou matérielles et pas assez spirituelles. Il proposa donc une lecture symbolique de l'Apocalypse et enseigna que la naissance du Christ a fait commencer les mille ans de son règne terrestre. Les instances officielles de l'Église catholique entérinèrent cette interprétation.

Merci, Je vais aller compléter.

Bonjour Arnaud, connais-tu les oeuvres de Raoul Auclair?

coutudan55 a écrit:

Bonjour Arnaud, connais-tu les oeuvres de Raoul Auclair?

Oui. Et je crois effectivement que lui aussi est millénariste.

Me trompe-je ?

Cher Arnaud, ce cher n'est pas de convenance, tu peux me croire, plus je te lis -sur le portail de Saint-Thomas, et sur ton site sur l'eschatologie- et plus je t'aime; pour moi tu es un petit dans le Coeur de Marie. Tu es un jeune théologien sérieux, mais bien plus que ta science, c'est la fidélité de ton amour qui éclaire ton intelligence. Moi j'ai toujours été trop faible pour être sérieux, mais je suis aussi un petit dans le Coeur de Marie.

Je t'avoue candidement que j'ai payé cher pour mon manque de sérieux et que je suis en train de parvenir à être simplement l'homme que je suis. J'ai épousé une femme -une amérindienne- qui avait trois enfants et qui m'en a donné quatre autres, deo gratias... Je suis époux et père -je contemple la Volonté de Dieu dans les besoins de mes proches, pour paraphraser Maurice Zundel- mais je suis toujours demeuré un enfant -gâté!- entêté et pugnace.

Tu m'excuseras de te parler de moi, mais je ne vois pas comment faire autrement pour te faire comprendre que je ne me fourvoie pas dans ma subjectivité de misère -que je connais très bien- en osant proclamer que mon témoignage est vrai. Quel martyr purifiant de ne pas être cru par ceux qu'on aime!

Il se trouve que, tout indigne que je sois et tout sérieux que tu sois, je te dirais, en paraphrasant cette fois-ci mon cher Léon Bloy qui parlait de Schopenhauer, que tes tâtonnements en matière d'eschatologie me fournissent le spectacle de quelqu'un qui "scrute l'horizon en contemplant le fond d'un puits".

Il se trouve que les desseins de la divine Providence ont investi Raoul Auclair -"un prophète, car il faut être prophète pour interpréter les Prophètes" disait l'abbé Jean Derobert dans L'Homme Nouveau au moment de la parution du livre de Raoul "Le Jour de Yahvé"- de la mission de nous donner l'Intelligence des Saintes Écritures pour ce qui concerne notre Temps.

Raoul aussi était un petit, ce n'est pas aux pseudo-clartés d'une gnose d'imbéciles-illuminés mais aux Arcanes vivantes et vraies de l'Histoire, "pesée, nombrée, mesurée" comme il est dit en Daniel, que son oeuvre nous convie.

Or, les livres de Raoul sont l'antichambre de la Demeure du Roi. Raoul a préfacé le premier volume de Vie d'Amour de Marie-Paule. Mais ce sont tous ses livres qui constituent en réalité la Préface de Vie d'Amour. Tu ne peux sans doute pas me croire, alors, imagine!: la Post-Face de son oeuvre, c'est au Ciel, dans la Jérusalem Céleste, à la Face de tous les saints que Raoul la livre, car le Temps Vient de l'Accomplissement de ce qui est annoncé!

La question n'est pas de savoir si Raoul est millénariste, mais si Dieu est millénariste. Car ce que dit Raoul n'est pas de lui, mais De Dieu.

Je te l'assure mon cher Arnaud, là où la puissance de ta science théologique est prise à contre-pied, dépassée, accomplie dans l'Infinie Miséricorde en Acte, Dévoilée parce que Révélée, ton coeur de Petit se retrouvera parfaitement chez-lui, tout irradié de l'Amour salvifique. Et alors tu pourras formuler théologiquement, en mots, les Indicibles Mystère du Royaume de Dieu.

Si ce n'est pas toi, ce sera un autre que toi, mais je te le redis, nous ne sommes pas au bout de nos surprises. Comme il était opportun que le Seigneur nous prévienne qu'il fallait nous convertir parce que "les Temps sont courts".

Daniel

Un papillon bat des ailes à México et ça provoque une accélération très importante de la rotation des moulins à prières au Tibet.

coutudan55 a écrit:

Il se trouve que les desseins de la divine Providence ont investi Raoul Auclair -"un prophète, car il faut être prophète pour interpréter les Prophètes" disait l'abbé Jean Derobert

Cher Daniel,

Il faut d'abord commencer par être fidèle à la foi de l'Eglise. Sans ce préalable, comment discerner ses propres intuitions de la vérité venant du Saint Esprit ?

Citation :

La question n'est pas de savoir si Raoul est millénariste, mais si Dieu est millénariste. Car ce que dit Raoul n'est pas de lui, mais De Dieu.

Dieu ne se contredit pas. s'il dit par le Pasteur suprême qu'il a institué lui-même et dont il a promis l'infaillibilité, que le millénarisme ne doit pas être pris comme un événement terrestre, je choisis de croire d'abord cette Eglise et, Pierre, le pape.

Je ne suis qu'un simple théologien et je ne suis jamais allé au Ciel. J'espère que l'Esprit saint m'a inspiré mais, en tout cas, comme je n'en ai pas la preuve, je commence par faire le PARI (quitte à être seul) de croire au Magistère de l'Eglise.

Je suis assez seul dans cette démarche. Tout le monde pense trouver la vérité mieux que l'Eglise et se passer des dogmes. Ce n'est pas ma démarche.

Cher Arnaud, tu ne te trompes pas en croyant au Magistère de l'Église et moi je fais le pari que c'est bientôt que tu verras, aussi bien sinon mieux que moi, qu'il ne s'est pas exercé en condamnant "ce qui se passe au Canada".

Tout à la joie de saluer en ta personne un véritable apôtre de la Vraie Espérance selon le Coeur de Dieu et le Coeur de Marie, Mère de l'Espérance.

Daniel

Cher Daniel,

Au Canada, l'excommunication n'est pas un acte du Magistère mais de la pastorale pontificale (faillible).

Par contre, les analyses de votre doctrine et sa condamnation sont faites selon la précision canonique et il n'y a pas d'erreur possible. Vous avez pu vous défendre (ici aussi). Et je ne vois pas comment vous pourriez vous en sortir au plan théologique.

Le mieux serait que vous fassiez un acte de foi, à cause même de votre amour de la Vierge, et que vous reveniez dans l'unité de la foi.

Citation :

Merci, Je vais aller compléter.

compléter quoi? Pas compris...

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Daniel,

Au Canada, l'excommunication n'est pas un acte du Magistère mais de la pastorale pontificale (faillible).

Par contre, les analyses de votre doctrine et sa condamnation sont faites selon la précision canonique et il n'y a pas d'erreur possible. Vous avez pu vous défendre (ici aussi). Et je ne vois pas comment vous pourriez vous en sortir au plan théologique.

Le mieux serait que vous fassiez un acte de foi, à cause même de votre amour de la Vierge, et que vous reveniez dans l'unité de la foi.

Cher Arnaud, la précision canonique que vous invoquez en est une de forme seulement, et encore, dans l'historique de l'Oeuvre, il y a plusieurs actes d'autorités ecclésiastiques qui, de façon certaine, n'ont pas de précision canonique, même au niveau de la forme. Tous les jugements de l'Église portés à l'encontre de la Communauté de la Dame de tous les peuples sont grevés de manquements graves envers la justice et la vérité, et certains envers la procédure.

Vous prétendez qu'on peut juger adéquatement de cette Oeuvre sur la base d'énoncés en étant dispensé d'en examiner le contexte. Erreur, d'autant plus que le contexte en cause est mystique et concerne la vie et l'oeuvre d'une personne.

Au demeurant, il ne s'agit pas d'une querelle de mots énoncés par des personnes, il s'agit d'une formidable Lutte acharnée contre une Oeuvre de Dieu. Lisez, vous verrez.

Je n'ai pas défendu l'Oeuvre, je n'en ni la compétence, ni le mandat, je n'ai fait qu'initier un commencement de défense de mon point de vue.

Daniel

Citation :

[quote="coutudan55"]

Vous prétendez qu'on peut juger adéquatement de cette Oeuvre sur la base d'énoncés en étant dispensé d'en examiner le contexte. Erreur, d'autant plus que le contexte en cause est mystique et concerne la vie et l'oeuvre d'une personne.

Vous aurez beau évoquer le contexte, vous dites que Marie est Dieu et qu'il y a 5 personnes éternelles dans la Trinité.
Je ne vois pas ce qu'il faut ajouter.

Si vous pouviez le voir par vous-même et de vous-même vous auriez la mission de l'annoncer, de le vivre.

Mais, avec ce que Jean-Charles et moi nous vous disons, vous pourriez discerner si cette oeuvre vient de Dieu, même si vous ne voyez pas comment la concilier avec ce que vous savez.

Devant ce qui est inacceptable maintenant dans les écrits de Marie-Paule et que certains lui conseillaient d'enlever, le Seigneur Lui dit plus d'une fois: "On comprendra plus tard".

Où ai-je dit que Marie est Dieu? Je vous l'ai dit parce que c'est vrai, c'est ce genre d'accusations à côté de la plaque que le personnel de l'Église a utilisées contre à cette Oeuvre.

Comme ça vous pouvez m'assurer que l'Immaculée n'était pas là quand Dieu traça un cercle sur l'abîme.

Difficile pour un humain de ne pas déraper...

Très difficile de mettre l'ordre de l'amour en premier, avant la raison: il ne suffit pas de dire qu'on le fait pour le faire. "Mettre l'ordre de l'amour en premier", c'est vivre l'Évangile; lisez Vie d'amour, vous en verrez le meilleur exemple qui soit en ce temps. N'ayez pas peur.

Daniel

Cher Daniel,

Vous jouez toujours sur l'ambiguïté, disant tout et l'inverse de tout.

Ici vous niez que Marie soit Dieu tout en affirmant son existence au moment où Dieu créa le monde.

Citation :

Comme cela vous pouvez m'assurer que l'Immaculée n'était pas là quant Dieu traça un cercle sur l'abîme.

Arnaud, vous "chiquez la guenille" comme on dit chez-nous, autrement dit vous me cherchez des poux.

Relisez-moi, et posez des questions si vous ne comprenez pas.

Mais revenons, je vous prie, au millénarisme le sujet de ce fil. Raoul démontre parfaitement pourquoi il était opportun que l'Église rejete le millénarisme et pourquoi il doit maintenant nourrir notre Espérance.

Il faut absolument que vous lisiez Raoul Auclair puisque vous vous intéressez à l'eschatologie. Raoul ne s'exprime pas comme un théologien, mais son oeuvre est couronnée de la plus authentique catholicité. Jean-Paul II a lu son chef-d'oeuvre de maturité "L'Homme total dans la Terre totale", que Raoul lui a remis en mains propres. Le Saint-Père l'en a remercié dans une lettre personnelle où il lui disait qu'après l'avoir lu, il l'a remis dans les mains de théologiens d'une grande sûreté de doctrine.

Il ne fait aucun doute pour moi que ce livre de Raoul compte parmi les oeuvres les plus importantes de l'histoire de l'Église.

Mais pour aborder l'oeuvre de Raoul, il ne convient pas de commencer par ce livre qui, a plusieurs égards, est l'exposé d'une synthèse de son travail littéraire.

Il convient plutôt d'abord de prendre connaissance des livres de Raoul qui fournit les clés qui nous introduisent dans l'intelligence des Temps. Il était nécessaire que notre regard soit dessiller par les exposés assertoriques de Raoul pour que, par-delà la confusion ou l'ignorance extrêmes de ce temps touchant tout ce qui concerne l'eschatologie, la foi catholique détienne les armes du vrai qui sont nécessaires à l'Introduction de l'Église dans la Civilisation de l'Amour appelé de tout son coeur par notre bien-aimé Jean-Paul II, le Pionnier des Temps nouveaux.

Je me permets un aparté en disant qu'à mes yeux et à cet égard, il est évident que le Pontificat de Benoît XVI -qui est mon pape et que j'aime, je tiens à le souligner- en est un de transition.

La meilleure introduction à l'oeuvre de Raoul est selon moi la collection de pièces radiophoniques réalisées pour l'O.R.T.F. dans les années 60 réunies sous le titre "Les Épiphanies de Marie", chez Beauchesne.

Ensuite, il convient de lire le livre qui constitue la magistrale pierre angulaire de toute son oeuvre qu'il a écrit d'un trait: Le Livre des cycles, deux fois réédité sous le titre La Fin des Temps.

Viennent ensuite, l'ordre important peu, Histoire et prophétie, Le Mystère de l'Histoire, Le Jour de Yahvé, La Prophétie des papes, Les Centuries de Nostradamus ou Le dixième Livre sybillin. Enfin, ses oeuvres de la fin de sa vie: Eschatologie de notre Temps (collection d'articles du journal mensuel L'Étoile), Tous ces mystères dans le Mystère de Marie (autre collection d'articles), sans oublier la deuxième édition de son livre d'une capitale importance "La Dame de tous les peuples" Introduction: Ouverture à l'intelligence des messages. Il y en a d'autres de spiritualité comme Marie toutes belle en ses quinze mystère ou Le chemin de la Croix, etc...

Quand vous aurez lu Raoul, dont l'oeuvre, je le répète, est l'antichambre de la Chambre du Secret du Roi, alors seulement vous pourrez jugez, après l'avoir lu, le grand don scripturaire fait à notre Temps que constitue Vie d'Amour de Marie-Paule.

Que de lumières, quelle Lumière vous attend. N'ayez pas peur.

Daniel

Cher Daniel,

Si un théologien, fut-il docteur de l'Eglise comme saint Irénée, enseigne d'une manière ou d'une autre un règne durable et irénique du Christ sur terre, avec l'humanité non glorifiée, il se trompe.

C'est une chose impossible. depuis 2000 ans, des centaines de communautés, dont l'Eglise, ont pourtant essayer de créer ce paradis sur terre, parfois autours de la grâce de Dieu et des cathédrales, parfois autours de la tolérance, de la fraternité etc.

Ca ne marche JAMAIS.

L'homme, ici-bas, est mèlé d'Ivraie.

Il faut vous faire une raison. Il faut qu'enfin vous cessiez de clocher sur un pied.

Vous êtes catholique. Faites un acte de foi dans l'infaillibilité des DOGMES CATHOLIQUES.

Cher Arnaud, restons calmes.

Je viens de lire quelques pages de votre livre La Fin du monde, je vous félicite, c'est un bon travail.

Il est inutile et inopérant d'invoquer ou de convoquer l'infaillible dogmatique catholique quand elle n'est pas "de foi".

La dogmatique de l'Église n'est pas un emprisonnement de la vérité, comme vous le savez; le Saint Esprit, ne se contredisant jamais, a fait en sorte que la doctrine catholique a été élaborée de telle manière qu'un grand nombre de vérités qu'elle soutient demeurent "probables" et certaines "indécidables": il n'était pas opportun de les définir définitivement parce que l'heure de leur opportunité n'était pas venue.

Je vous explique quelle est la pierre de touche de nos "différends".

Parce que c'est la Vérité qui ne passera pas qui libère, la théologie, oeuvre de salut dans le Salut du Christ, met l'accent sur la certitude absolue.

Il en résulte que les théologiens comme vous ont, par fidélité à la vérité qui ne passera pas, une forte tendance à considérer "de foi" ce qui ne l'est pas et à prendre pour une position théologique immuable ce qui n'est qu'une proposition ferme mais "partiale", (adaptée aux conditions socio-historiques), "partielle" (ouverte à une complétude) ou transitoire. D'où les ravages des faux a prioris.

Écoutez, ici lisez bien: le principal résultat de la manière dont s'est élaborée -suivant les Desseins de la Providence- la dogmatique de l'Église, indissolublement liée au fait qu'elle a été réalisée par des hommes (viri), consiste en ce ce que la dimension spirituelle des réalités exprimées exerce une éclipse -une incompréhension- de la dimension matérielle de ces mêmes réalités.

N'allez pas croire que je vous dis cela parce que je vous prends de haut ou que je cède à quelque persuasion autant errante que subjective. Il se trouve que c'est cette éclipse -lunaire- qui vous rend si prompt à me lancer des anathèmes en absolutisant ce qui n'est pas absolu et en ne comprenant pas ce que je dis qui est complémentaire et non contraire à la dogmatique catholique.

Voyez-vous, de la même manière que la pierre philosophale transmute le plomb en or, "l'Esprit qui vivifie" transmute notre corps en un état compatible avec la matière de la Jérusalem céleste. Que la pierre philosophale et toute l'authentique alchimie soient vraies ou pas n'importe pas ici, c'est l'analogie qu'il faut retenir. Vous ne comprenez pas de quelle manière l'intégralité de notre être, corps, âme, esprit est "recouvert" pas les Fruits de la Rédemption du Christ. Vous ne comprenez pas surtout, mais pas du tout, c'est frappant, de quelle manière notre corps participe et est intégré à la régénération, ou la génération nouvelle, que constitue l'Oeuvre de la Rédemption.

C'est pour cela que, par cette espèce de subsomption du matériel, vous ne comprenez pas comment est possible le Règne de Mille ans où la Volonté du Père sera faite -unanimement- comme elle est unanimement faite au Ciel. C'est pour cela aussi que vous ne comprenez pas quelle est la réelle relation de l'Ordre de l'Amour à l'Ordre ontologique.

Or, tout cela mon ami, comment et pourquoi le Corps est intégré à la Rédemption de l'Homme Régénéré, comment l'ordre ontologique est en quelque sorte l'Ordre de l'Amour dimensionné, comment ce salut du Royaume du Roi des rois sera vécu sur la terre d'ici-bas dans ce Royaume de mille ans dont le Christ est venu planté le Germe en plantant sa Croix, tout cela, la révélation de Marie -Louis-Marie Grignon de Monfort que vous citez- nous le fait comprendre.

Adveniat regnum tuum, fiat voluntas tua sicut in caelo et in terra.


Daniel



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Citation :

[quote="coutudan55"]
Il en résulte que les théologiens comme vous ont, par fidélité à la vérité qui ne passera pas, une forte tendance à considérer "de foi" ce qui ne l'est pas et à prendre pour une position théologique immuable ce qui n'est qu'une proposition ferme mais "partiale", (adaptée aux conditions socio-historiques), "partielle" (ouverte à une complétude) ou transitoire. D'où les ravages des faux a prioris.

Dans le livre sur la fin du monde, vous verrez au contraire que l'autorité de foi de chaque paragraphe est indiqué ("Chose certaine" .... "Selon moi")...

Citation :

Voyez-vous, de la même manière que la pierre philosophale transmute le plomb en or, "l'Esprit qui vivifie" transmute notre corps en un état compatible avec la matière de la Jérusalem céleste.

Vous pouvez tout dire avec cette poésie, mais dans certaines limites.
Ce sont les dogmes.

Par exemple, pour notre sujet : la limite est celle-ci : "Marie est une PURE HUMAINE? créée il y a environ 2000 ans. Elle n'a pas préexisté à sa conception. elle n'est pas l'Esprit Saint incarné ()à la différence de Jésus qui est le Verbe incarné). Elle existait par contre dans le projet de Dieu et a réalisé, autant qu'il est possible pour une pure créature humaine, ce dont il rêvait dans sa vie trinitaire".

Vous pouvez donc tout dire, avec toute la poésie possible. A condition que cela reste dans le cadre de ces dogmes. C'est cela, un dogme. Et c'est une aide extraordinaire à notre réflexion.

Arnaud, ce n'est pas de la poésie: l'Esprit qui vivifie transmute réellement notre corps pour le rendre compatible avec les trois états de la matière et les trois lieux qui lui correspondent: la terre d'ici-bas où nous communiquons actuellement, la terre du Paradis terrestre d'où Adam et Ève ont chuté et la terre du Paradis céleste ouvert par le Christ au moment de Sa Mort et le lieu de la Jésusalem Céleste, notre céleste Patrie.

Notre sujet est le Royaume de mille ans sur ce fil. Quant à la divinité de Marie, elle est révélée en ce temps, inutile de recourrir aux définitions dogmatiques du passé; vous allez chercher des objections en sclérosant des formules vivantes et vous forgez de toute pièce des contradictions qui n'existent pas. Mais je suis patient, la première chose que l'homme possède après l'être et la vie, c'est le TEMPS. J'ai déjà tout expliquer et vous démontrez une totale incompréhension de mes explications en sortant sans pertinence du chapeau de la doctrine catholique, pourtant bien vivante, des lapins empaillés avec de faux a prioris théologiques.

Votre manière de faire est normale, mais nous ne sommes pas devant une chose normale... Vous ne pouvez pas me croire, la chose est inouïe, vous le comprendrez tôt ou tard, la chose est vraiment inouïe: vous qui croyez en "L'Impossible" Eucharistie, ne pouvez pas me croire. Mais mon témoignage est vrai, monsieur Dumouch: nous sommes devant la Révélation de Marie d'une manière inattendue, nous sommes devant la plus grande intrusion du surnaturel depuis les temps apostoliques. Je vous ai mentionné qu'il y avait une profusion immense de preuve de ce que j'avance. Votre conclusion: "il ne sait pas ce qu'il dit, je dois lui dire de reprendre le bon chemin de la foi". Quand je dis preuve, je parle de "preuve", démonstrative.

Union de prières

Daniel

Faites des miracles: ressuscitez des morts décomposés, et je croirai.

Car nul ne peut prêcher un message nouveau, manifestement opposé à la foi de l'Eglise, sans que Dieu ne prouve ses dires par sa puissance.

Ex: Les Juifs pensait Dieu unique et infini. Jésus enseigna que Dieu pouvait devenir homme, ce qui était en apparence contradictoire.

Eh bien Jésus prouva sa théologie en ressuscitant des morts et en faisant tant de miracles manifestement divins que celui qui était un homme de bonne volonté ne pouvait que croire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Faites des miracles: ressuscitez des morts décomposés, et je croirai.

Car nul ne peut prêcher un message nouveau, manifestement opposé à la foi de l'Eglise, sans que Dieu ne prouve ses dires par sa puissance.

Je l'ai répété je ne sais plus combien de fois: il y a tout cela en Vie d'Amour. Lisez, vous verrez. Je répète ceci: la vie de Marie-Paule n'est pas moins ostensiblement miraculeusement soutenue que celle de Marthe Robin.

Cette requête fait penser à celle de scribes et de pharisiens (Mat 12, 38) vous avez dû y songer, il y aurait ici une belle herméneutique à faire sur le Signe de Jonas. Pensez à quel confinement était réduite la retentissante Parole du Verbe fait Chair quand il la prononçait. Quel confinement était hic et nunc celui de ses retentissants miracles. De toute manière, vous êtes imprudent, vous m'avez dit vous-même que les signes ne suffisent pas, et c'est vrai, car le Séducteur peut faire des miracles et des prodiges... Pour tout ce qui concerne les FAITS -et c'est valable pour tout jugement de science- c'est toujours a posteriori que la Fidélité à l'Église de Dieu et aux Voies de Dieu peut être établie démonstrativement. Et c'est pourquoi il faut examiner attentivement l'ensemble du dossier pour poser un jugement adéquat; ce qui n'a jamais été fait, regardez comment vous-même, comment empressé de condamner, vous jugez sans savoir, sans même essayer de comprendre ce que je dis.

Citation :

Ex: Les Juifs pensait Dieu unique et infini. Jésus enseigna que Dieu pouvait devenir homme, ce qui était en apparence contradictoire.

Eh bien Jésus prouva sa théologie en ressuscitant des morts et en faisant tant de miracles manifestement divins que celui qui était un homme de bonne volonté ne pouvait que croire.

Si vous aviez lu la lettre que j'ai adressée à l'épiscopat canadien dont j'ai copié le lien dans un message précédent, vous auriez vu que j'ai donné le même exemple. La mauvaise volonté, la mauvaise foi, la malhonnêteté, les manoeuvres déhonnêtes et l'orgueil théologique ont grevé tous les jugements de l'Église à l'encontre de l'Oeuvre.

Vous croyez donc qu'il était si facile de croire en Jésus, ce SDF? Manifestez-vous de la bonne volonté, vous? Qu'avez-vous fait face à ce que je dis? Daignez lire, vous verrez. Et commencez par Raoul, je le spécifie encore, dans l'ordre que je vous ai indiqué, c'est tout. Dieu a associé les ouvrages de Raoul à Son Oeuvre pour qu'ils en plante le décor.

Daniel

coutudan55 a écrit:

Je l'ai répété je ne sais plus combien de fois: il y a tout cela en Vie d'Amour.

Pas de miracle. Des prodiges attestés.

Marthe Robin et ses stigmates ne constitue pas en soi un miracle.

Un miracle implique des conditions telles qu'il est impossible sans la toute puissance de Dieu.

Citation :

Cette requête fait penser à celle de scribes et de pharisiens (Mat 12, 3 vous avez dû y songer,

Les pharisiens virent des miracles de leurs yeux et firent des enquêtes. Et malgré cela, ils ne voulurent jamais croire.
Donc, entourez vous de scientifiques athées ou hostiles à votre communauté et présentez vos miracles, radios avant et après. Faites entrer dans cette commission d'enquête des vérificateurs catholiques nommés par le Cardinal.
Présebntez votre miraculée dont, par exemple, le bras a repoussé comme l'éclair. Et tenez moi au courant de l'affaire.

Citation :

Et c'est pourquoi il faut examiner attentivement l'ensemble du dossier pour poser un jugement adéquat;

Du côté théologique, votre dossier est mauvais, vous le savez.
Du côté des fruits spirirtuels, votre excommunication suite aux ordinations interdites n'est pas bon signe.

Du côté des miracles, ce que vous dites n'est pas scientifiquement attesté par une commission neutre.

Vous avez la démarche à suivre. Faites le sérieusement avec Marc Boscart.

Citation :

ce qui n'a jamais été fait, regardez comment vous-même, comment empressé de condamner, vous jugez sans savoir, sans même essayer de comprendre ce que je dis.

Ce fil le prouve avec ses centaines d'échanges depuis plusieurs mois. ;)

Citation :

Si vous aviez lu la lettre que j'ai adressée à l'épiscopat canadien dont j'ai copié le lien dans un message précédent, vous auriez vu que j'ai donné le même exemple. La mauvaise volonté, la mauvaise foi, la malhonnêteté, les manoeuvres déhonnêtes et l'orgueil théologique ont grevé tous les jugements de l'Église à l'encontre de l'Oeuvre.

Moi, éaprès des mois de dialogue, je constate votre sincérité, votre ton toujours courtois, votre humilité.

Par contre je constate le caractère complètement imprécis, voir loufoque, des assertions théologiques, tout simplement parce que vous ne voulez pas vous former en théologie et être fidèle aux dogmes.



Vous croyez donc qu'il était si facile de croire en Jésus, ce SDF? Manifestez-vous de la bonne volonté, vous?
Si devant moi, Nicolianor qui se dit pape à la la place du pape, ou vous-même qui parlez de quinternité en Dieu, faites devant moi un miracle (résurrection d'un cadavre décomposé par exemple), aussitôt je serai avec vous et pour le reste ma vie, quoiqu'il arrive.

C'est une question de cohérence théologique. Si dieu met son doigt, alors je suis avec Dieu.

Mais on est loin d'en être là. Les signes que vous attestez sont plutôt des prodiges que des miracles et les prodiges peuvent être falsifiés.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas de miracle. Des prodiges attestés.

Marthe Robin et ses stigmates ne constitue pas en soi un miracle.

Un miracle implique des conditions telles qu'il est impossible sans la toute puissance de Dieu.

Cher Arnaud, je comprend votre distinction, fondée sur la droite raison théologique. Il y a dans l'historique de l'Oeuvre des guérisons spontanées de personnes à l'article de la mort et des résurrections, et des enfants nés de femmes ou d'hommes déclarés stériles, des quantités de choses du genre et des quantités innombrables de prophéties dont celle de l'effondrement des tours du World Trade Center. Prodiges, miracles? Distinction spécieuse et futile car c'est bel et bien cette Oeuvre en elle-même qui est impossible sans la Toute-Puissance de Dieu. Et c'est pour cela que vous devez prendre connaissance vous-même de l'affaire.

Citation :

Les pharisiens virent des miracles de leurs yeux et firent des enquêtes. Et malgré cela, ils ne voulurent jamais croire.
Donc, entourez vous de scientifiques athées ou hostiles à votre communauté et présentez vos miracles, radios avant et après. Faites entrer dans cette commission d'enquête des vérificateurs catholiques nommés par le Cardinal.
Présebntez votre miraculée dont, par exemple, le bras a repoussé comme l'éclair. Et tenez moi au courant de l'affaire.

C'est le Ciel qui dirige cette Oeuvre, depuis le tout début et dans le détail et le Ciel ne veut pas procéder comme vous le dites. Il a Ses Raisons dont l'une d'elle doit certainement être en lien avec le Signe de Jonas.

Citation :

Du côté théologique, votre dossier est mauvais, vous le savez.
Du côté des fruits spirirtuels, votre excommunication suite aux ordinations interdites n'est pas bon signe.

Non, je ne "sais" pas que "notre dossier" est mauvais du côté théologique. Avez-vous l'impression d'avoir démontrer que ce que je soutiens est hérétique? L'excommunication n'est pas bon signe? Voire! L'excommunication n'est pas toujours mauvais signe, et vous connaissez, je pense, l'état de l'Église...

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce fil le prouve avec ses centaines d'échanges depuis plusieurs mois. ;)

Vous auriez donc essayé de me comprendre, vous penseriez donc m'avoir compris!?!

Arnaud Dumouch a écrit:

Je constate le caractère complètement imprécis, voir loufoque, des assertions théologiques, tout simplement parce que vous ne voulez pas vous former en théologie et être fidèle aux dogmes.

Imprécis? Sans doute. Loufoque? Non, c'est parce que vous ne m'avez pas compris.

Citation :

Si dieu met son doigt, alors je suis avec Dieu.

Daignez regarder par vous-même, cher Arnaud, vous constaterez que ce n'est pas seulement le doigt que Dieu y a mis.

Citation :

Mais on est loin d'en être là. Les signes que vous attestez sont plutôt des prodiges que des miracles et les prodiges peuvent être falsifiés.

Vous devez regarder pour voir qu'il y a miracle et qu'il n'y a aucune falsification possible.

Union de prières

Daniel

Citation :

[quote="coutudan55"]

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas de miracle. Des prodiges attestés.

Marthe Robin et ses stigmates ne constitue pas en soi un miracle.

Un miracle implique des conditions telles qu'il est impossible sans la toute puissance de Dieu.

Cher Arnaud, je comprend votre distinction, fondée sur la droite raison théologique. Il y a dans l'historique de l'Oeuvre des guérisons spontanées de personnes à l'article de la mort et des résurrections, et des enfants nés de femmes ou d'hommes déclarés stériles, des quantités de choses du genre et des quantités innombrables de prophéties dont celle de l'effondrement des tours du World Trade Center. Prodiges, miracles? Distinction spécieuse et futile car c'est bel et bien cette Oeuvre en elle-même qui est impossible sans la Toute-Puissance de Dieu. Et c'est pour cela que vous devez prendre connaissance vous-même de l'affaire.

Il ne suffit pas de le dire. Encore faut-)il fonder une commission d'enquête neutre qui analyse les sources de ces miracles.

Si, par exemple, un mort ressuscite, il nous faut au minimum le certificat de décès.

Citation :

C'est le Ciel qui dirige cette Oeuvre, depuis le tout début et dans le détail et le Ciel ne veut pas procéder comme vous le dites. Il a Ses Raisons dont l'une d'elle doit certainement être en lien avec le Signe de Jonas.

Le ciel n'a pas à empêcher de procéder comme cela. Le ciel vous veut intelligent et responsable.

Citation :

vous connaissez, je pense, l'état de l'Église...

Le problème est que le magistère est, lui, en très bon état.

Citation :

Vous auriez donc essayé de me comprendre, vous penseriez donc m'avoir compris!?!

Marie qui est éternelle, tout en n'étant pas Dieu, tout en faisant partie de la Trinité et en ayant créé le monde.

Citation :

Vous devez regarder pour voir qu'il y a miracle et qu'il n'y a aucune falsification possible.

Impossible de regarder. Vous me dites que je dois vous croire et qu'aucune commission scientifique neutre ne pourra exister.

Citation :

Union de prières

Union oecuménique, hélas...

Arnaud,tu écris:

Si un théologien, fut-il docteur de l'Eglise comme saint Irénée, enseigne d'une manière ou d'une autre un règne durable et irénique du Christ sur terre, avec l'humanité non glorifiée, il se trompe.

"C'est une chose impossible. depuis 2000 ans, des centaines de communautés, dont l'Eglise, ont pourtant essayer de créer ce paradis sur terre, parfois autours de la grâce de Dieu et des cathédrales, parfois autours de la tolérance, de la fraternité etc.

Ca ne marche JAMAIS.

L'homme, ici-bas, est mèlé d'Ivraie."

Néammoins dans Apocalypse,il est parlé d'un règne alors que premièrement,satan est enchainé et ne pourra tenter les hommes,deuxièmement c'est Christ et ceux qui seront auprès de lui qui regneront:
"et je vis des trônes. A ceux qui vinrent y siéger, il fut donné d’exercer le jugement. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui n’avaient pas adoré la bête ni son image et n’avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main.Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille ans."

vraiment un tel règne n'est-il pas possible ? Enfin ce n'est que plus tard que vient un monde nouveau
"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle, car le premier ciel et la première terre ont disparu et la mer n’est plus."