L'infini existe-t-il dans le monde matériel ?

nilamitp a écrit:

Philippe a écrit:

S'il n'a pas de limite, c'est qu'il est infini.

Ou alors j'ai dis une bêtise ?

vous avez tous déjà répondu à ton objection, y compris toi-même, mais je vais le redire à ma manière :

il n'y a pas forcément la relation "sans limite = infini" et vice-versa,

on peut le voir en 1 D :
- une droite est sans limite et infinie
- un cercle est sans limite mais fini.

en 2D :
- un plan est sans limite et inifini
- une surface sphérique est sans limite mais finie.

En 3D, c'est exactement pareil, à ceci près qu'il est difficile de s'imaginer de tête un espace 3D "immergé" dans un espace de dimension supérieure, comme c'est le cas en 2D et 1D. Mais géométriquement, il n'y a aucune différence. C'est espace n'est pas forcément un espace euclidien de courbure nulle.

Sauf qu'une droite, un plan etc. sont des abstractions géométriques. Dans le réel, il n'existe que des segments de droites ...

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, et encore ?

La densité de matière fixe la courbure de l'espace-temps comme la terre change la courbure de l'espace-temps autour d'elle. Comme l'Univers est homogène (à grande échelle), la courbure globale est constante, et seules les trois géométries montrées précédemment sont alors possibles. Et si la courbure est positive, l'Univers est fini, infini dans le cas contraire.

Oui et en quoi cela rend l'univers infini ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, et encore ?

l'incompréhension entre roll et vous,

ce ne serait pas que vous continuez à imaginer l'univers (de matière) plongé dans un cadre "espace et temps" newtonien, c'est-à-dire un cadre "existant" de manière dé-corrélé de la matière-énergie qui s'y trouve ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Sauf qu'une droite, un plan etc. sont des abstractions géométriques. Dans le réel, il n'existe que des segments de droites ...

je le pense aussi, sans en être sûr à 100%.

Voici une image parlante:
De haut en bas: courbure positive, négative, puis nulle.

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, et encore ?

l'incompréhension entre roll et vous,

ce ne serait pas que vous continuez à imaginer l'univers (de matière) plongé dans un cadre "espace et temps" newtonien, c'est-à-dire un cadre "existant" de manière dé-corrélé de la matière-énergie qui s'y trouve ?

L'approche de la relativité générale ne m'est pas étrangère. Elle ne me paraît rien changer à la question de l'infini de l'univers.

roll a écrit:

Voici une image parlante:

De haut en bas: courbure positive, négative, puis nulle.

Aucun de ces univers n'est infini, sauf dans l'abstraction d'une pensée.

Arnaud Dumouch a écrit:

L'approche de la relativité générale ne m'est pas étrangère. Elle ne me paraît rien changer à la question de l'infini de l'univers.

C'est donc qu'elle vous est un plus étrangère que vous ne le pensez.

Arnaud Dumouch a écrit:

Aucun de ces univers n'est infini, sauf dans l'abstraction d'une pensée.

Si les deuxièmes et troisièmes cas sont finis, il faudrait un «mur» qui interdise d'aller plus loin, ce qui est absurde.

Faire du temps une quatrième dimension du réel ne change pas fondamentalement le fait que les trois autres dimensions sont finies DANS LE REEL.

Sauf que là vous affirmer sans preuve. Vous avez le droit d'y croire, mais ce n'est qu'une croyance !

Si Zénon jette sa lance dans un espace courbe, ça change quoi quand elle atteint le bord ?

roll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Aucun de ces univers n'est infini, sauf dans l'abstraction d'une pensée.

Si les deuxièmes et troisièmes cas sont finis, il faudrait un «mur» qui interdise d'aller plus loin, ce qui est absurde.

Pourquoi un mur. Ces univers sont POTENTIELLEMENT ouverts à l'infini. Mais ils ne sont pas infinis EN ACTE.

Prenons l'exemple, en physique newtonnienne, d'un univers en extension actuelle (big bang). Cet univers ne cessera jamais de s'étendre, et ce à l'infini et pour l'éternité.

Pourtant JAMAIS IL NE SERA INFINI EN ACTE car JAMAIS l'éternité en acte n'est atteinte, par définition, puisqu'on peut toujours ajouter une seconde au temps.

Ainsi, dans le réel, cet univers là n'est JAMAIS REELLEMENT INFINI.

Puisque Arnaud parle toujours d'abstraction, citons par exemple Saint Thomas d'Aquin:

Citation :

En effet, les mathématiques ne nous trompent pas en dépit de leur caractère abstrait ; car abstraire n’est pas mentir, dit Aristote.

Moins réfractaire que lui apparemment.

nilamitp a écrit:

Si Zénon jette sa lance dans un espace courbe, ça change quoi quand elle atteint le bord ?

La lance n'atteint jamais le bord et, si rien ne la freine, elle continuera à l'infini son chemin circulaire. Cependant JAMAIS elle n'aura RÉELLEMENT parcouru un chemin infini car la durée de son parcours est toujours une durée finie.

Voilà, encore une fois, un exemple de la différence entre l'infini imaginaire et l'impossibilité qu'un objet matériel soit RÉELLEMENT infini.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pourquoi un mur. Ces univers sont POTENTIELLEMENT ouverts à l'infini. Mais ils ne sont pas infinis EN ACTE.

Prenons l'exemple, en physique newtonnienne, d'un univers en extension actuelle (big bang). Cet univers ne cessera jamais de s'étendre, et ce à l'infini et pour l'éternité.

Pourtant JAMAIS IL NE SERA INFINI EN ACTE car JAMAIS l'éternité en acte n'est atteinte, par définition, puisqu'on peut toujours ajouter une seconde au temps.

Ainsi, dans le réel, cet univers là n'est JAMAIS REELLEMENT INFINI.

Comment ça, pourquoi un mur? Regardez bien les images. On ne peut pas retourner sur ses pas comme sur une sphère.
« Si je me trouvai à la limite du ciel, autrement dit sur la sphère des fixes, pourrais-je tendre au-dehors la main ou un bâton, oui ou non ? Certes, il est absurde que je ne puisse pas le faire ; mais si j'y parviens, cela implique l'existence d'un dehors, corps ou lieu. » (Selon Eudème de Rhodes, cité par Simplicius de Cilicie, Commentaire sur la Physique d'Aristote, 467, 26).

Arnaud Dumouch a écrit:

La lance n'atteint jamais le bord et, si rien ne la freine, elle continuera à l'infini son chemin circulaire. Cependant JAMAIS elle n'aura RÉELLEMENT parcouru un chemin infini car la durée de son parcours est toujours une durée finie.

Voilà, encore une fois, un exemple de la différence entre l'infini imaginaire et l'impossibilité qu'un objet matériel soit RÉELLEMENT infini.

La notion de trajectoire de l'Univers n'a aucun sens. Donc ceci s'applique à tout corps matériel, mais pas l'Univers.

roll a écrit:

Puisque Arnaud parle toujours d'abstraction, citons par exemple Saint Thomas d'Aquin:

Citation :

En effet, les mathématiques ne nous trompent pas en dépit de leur caractère abstrait ; car abstraire n’est pas mentir, dit Aristote.

Moins réfractaire que lui apparemment.

Ce qui nous trompe, c'est notre incapacité à distinguer une discipline abstraite (les maths) d'une science concrète (la physique).

Tous les raisonnements imaginaires qu'on trouve actuellement dans les revue de vulgarisation scientifique viennent de mathématiciens qui s'appuyant sur la fécondité de leurs équations, peuvent tout imaginer : des univers à 60 dimensions, des corps infinis, des mouvement instantanés, des chiffres au carrés négatifs etc.

La philosophie a connu la même dérive après Descartes : on pouvait penser des systèmes logiques sans rapport au réel (sauf une intuition du départ) car la puissance de la pensée est immense. Je pense à Marx, Freud, Nietzsche, Sartre, Huxley, Auguste Conte, Hitler qui résume tout le réel à la race germanique etc.

Arnaud Dumouch a écrit:

JAMAIS IL NE SERA INFINI EN ACTE car JAMAIS l'éternité en acte n'est atteinte

n'est-ce pas la définition de la vision béatifique, qu'une partie de la création atteigne l'éternité, l'infini, en acte ?

roll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La lance n'atteint jamais le bord et, si rien ne la freine, elle continuera à l'infini son chemin circulaire. Cependant JAMAIS elle n'aura RÉELLEMENT parcouru un chemin infini car la durée de son parcours est toujours une durée finie.

Voilà, encore une fois, un exemple de la différence entre l'infini imaginaire et l'impossibilité qu'un objet matériel soit RÉELLEMENT infini.

La notion de trajectoire de l'Univers n'a aucun sens. Donc ceci s'applique à tout corps matériel, mais pas l'Univers.

C'est vrai, dans son repère, le chemin de la lance est en ligne droite. Mais cela ne change rien à la question de l'infini en acte.

nilamitp a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

JAMAIS IL NE SERA INFINI EN ACTE car JAMAIS l'éternité en acte n'est atteinte

n'est-ce pas la définition de la vision béatifique, qu'une partie de la création atteigne l'éternité, l'infini, en acte ?

Jamais note intelligence limitée ne peut voir Dieu tel que Dieu se voit. Même là, on atteint un Être qualitativement infini (Dieu n'a pas de quantité) mais seul Dieu se voit infiniment et en acte (= Le Verbe).

Arnaud Dumouch a écrit:

Tous les raisonnements imaginaires qu'on trouve actuellement dans les revue de vulgarisation scientifique viennent de mathématiciens qui s'appuyant sur la fécondité de leurs équations, peuvent tout imaginer : des univers à 60 dimensions, des corps infinis, des mouvement instantanés, des chiffres au carrés négatifs etc.

Le problème c'est que la différence entre la vulgarisation scientifique et la «vrai» science est absolument abyssale. En terme de rigueur, de prudence, de soucis de lien avec le réel et l'expérience... Je sens que vous ne me croirez sans doute pas vraiment quand je dit ça mais je vous assure que c'est vrai. Je ne peux pas vraiment vous le prouver, je ne vais commencer des cours de physique sur un forum. Aussi la vulgarisation donne une fausse impression de connaissance, on croit savoir dans les grandes lignes, alors qu'on a une vision déformée, simplifiée, et surtout partielle.

Elle ne s'embarrasse pas non plus en générale d'expliquer comment le scientifique en est arrivé à ces conclusions, mais juste de les exposer. Le lecteur peux croire à tord que ça sort «de nulle part» et pointer un manque de rigueur. C'est compréhensible, mais c'est surtout se fourvoyer totalement.

Cher Roll, je vous crois. L'essentiel, pour le physicien, est de garder certaines notions de métaphysique qui lui permettent de distinguer l'imaginaire mathématique du réel.

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai, dans son repère, le chemin de la lance est en ligne droite. Mais cela ne change rien à la question de l'infini en acte.

Non dans son repère, elle est immobile. Et si, ça change tout, puisque vous vous basez sur le mouvement !

Je vais changer mon «angle d'attaque». Je pose la question:
«Dieu pourrait-il créer un Univers infini en étendue ?»

1/ Si oui, il est possible que l'Univers le soit. Pire que ça, qu'il ne le soit pas pourrait laisser penser que Dieu s'est auto-limité !

2/ Si non, cela remet en cause sa toute puissance.

roll a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai, dans son repère, le chemin de la lance est en ligne droite. Mais cela ne change rien à la question de l'infini en acte.

Non dans son repère, elle est immobile. Et si, ça change tout, puisque vous vous basez sur le mouvement !

Par son repère, j'entends la sphère et vous entendez la lance.


Le débat est assez difficile. Ne commencez pas à établir des objections là où il n'y en a pas.

[quote]

roll a écrit:

Je vais changer mon «angle d'attaque». Je pose la question:
«Dieu pourrait-il créer un Univers infini en étendue ?»

Non. Car c'est une notion contradictoire avec la nature de la matière qui a forcement une quantité et une limite.

De même, Dieu ne peut créer une boule si lourde qu'il ne pourrait la soulever.

Citation :

2/ Si non, cela remet en cause sa toute puissance.

La toute-puissance ne peut faire les choses contradictoire. Dieu ne peut, par exemple, que vous soyez à la fois assis et debout.

Arnaud Dumouch a écrit:

Par son repère, j'entends la sphère et vous entendez la lance.


Le débat est assez difficile. Ne commencez pas à établir des objections là où il n'y en a pas.

Alors je comprend plus rien, ou vous ne m'avez pas compris. Il n'y a pas de repère extérieure à l'Univers. On ne peut donc pas parler du mouvement de l'Univers. Et donc, on ne peut appliquer la démonstration sur l'Univers lui-même.

Je parle du mouvement de la lance par rapport à cet univers sphérique. Laissez tomber. Continuons le débat. Il est passionnant.

Une remarque : on serait dans un espace à 4 dimension avec le temps qui pour le moment est fini. Cela m'apparait étrange qu'une des dimensions soient finie et pas les autres.
C'est une simple intuition. En maths, c'est possible.
Mais je trouve cela bizarre. Très exactement, cela me chiffonne.

Je peux preciser ce qui me chiffone : on est dans un espace à 4 dimensions avec un temps t=0. Si au temps t=0, les 3 autres dimensions sont d1=d2=d3=0, c'est plus beau.
L'argument se prolonge comme cela, Nous avons passer un temps fini : donc les 3 autres dimensions doivent etre finies. C'est plus beau.

Or pour André Frossard (qui a vu Dieu), le beau est l'expression du vrai ou quelque chose comme cela. De même Einstein avait repoussé l'idée de s'etre trompé en disant que ces equations étaient trop belles.
Ce ne sont pas des preuves physiques. Mais Dieu existe et il s'est révélé à André Frossard. De plus, je pense que c'est un bon critère (le beau). En tout cas, en maths, cela marche.

Finalement, maintenant, la possibilité que l'univers soit fini me parait comme très vraisemblable

Bon, eh bien, je suis très content d'avoir trouvé cette idée.

roll a écrit:

Je vais changer mon «angle d'attaque». Je pose la question:
«Dieu pourrait-il créer un Univers infini en étendue ?»

1/ Si oui, il est possible que l'Univers le soit. Pire que ça, qu'il ne le soit pas pourrait laisser penser que Dieu s'est auto-limité !

2/ Si non, cela remet en cause sa toute puissance.

Depuis les travaux sur les nombres cardinaux et les ensembles, on sait qu'il y a (*) mathématiquement une infinité "d'infinis" différents.

Donc effectivement, on peut penser un univers qui possèderait "ontologiquement" la puissance du continu par exemple, ce qui ne remet pas en cause l'infinité de Dieu, infiniment supérieure à cet infini là ; car dire le contraire serait dire que DIEU serait équipotent au cardinal de l'ensemble des nombres réels, ce qui est assez "limité" comme nature divine !

(*) ou que l'on peut penser

RenéMatheux a écrit:

Je peux preciser ce qui me chiffone : on est dans un espace à 4 dimensions avec un temps t=0. Si au temps t=0, les 3 autres dimensions sont d1=d2=d3=0, c'est plus beau.
L'argument se prolonge comme cela, Nous avons passer un temps fini : donc les 3 autres dimensions doivent etre finies. C'est plus beau.

Or pour André Frossard (qui a vu Dieu), le beau est l'expression du vrai ou quelque chose comme cela. De même Einstein avait repoussé l'idée de s'etre trompé en disant que ces equations étaient trop belles.
Ce ne sont pas des preuves physiques. Mais Dieu existe et il s'est révélé à André Frossard. De plus, je pense que c'est un bon critère (le beau). En tout cas, en maths, cela marche.

Finalement, maintenant, la possibilité que l'univers soit fini me parait comme très vraisemblable

Bon, eh bien, je suis très content d'avoir trouvé cette idée.

La beauté a beau être subjective, je trouve étrange ce genre d'opinion. Pour moi, il est bien plus «beau» d'imaginer un Univers infini, contenant un nombre infini d'êtres pensant. La création en devient alors plus imposante que tout ce que l'on avait jamais imaginé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Sauf qu'une droite, un plan etc. sont des abstractions géométriques. Dans le réel, il n'existe que des segments de droites ...

Ceci n'est vrai que si on se soumet au dogme de l'inexistence des universaux.

Une question idiote.

Quelle différence de nature il y a-t-il entre le vide qui occupe majoritairement l'espace de l'univers et le néant qui "est" hors de l'univers et qui donc défini, d'aprés Arnaud, l'absence d'univers ?

roll a écrit:

La beauté a beau être subjective, je trouve étrange ce genre d'opinion.

Elle n'est pas de moi : d'andré Frossard donc (qui a aperçu les mystères de Dieu). Einstein qui coyaient ces equations vraies parce que belles. Quand j'ai appris cela, je me suis senti en profond accord avec lui parceque je l'ai constaté en maths. En effet, les maths sont belles. De plus théorème performant = beau théorème basé en général sur de fines démonstrations.

roll a écrit:

Pour moi, il est bien plus «beau» d'imaginer un Univers infini, contenant un nombre infini d'êtres pensant. La création en devient alors plus imposante que tout ce que l'on avait jamais imaginé.

Ce qui me gène, c'est qu'une des composantes seraient fini (le temps) et les autres infinis. Non je ne trouve pas cela très beau. Encore un fois si d1=d2=d3=0 quand t=0 cela me semble plus beau.

RenéMatheux a écrit:

Elle n'est pas de moi : d'andré Frossard donc (qui a aperçu les mystères de Dieu). Einstein qui coyaient ces equations vraies parce que belles. Quand j'ai appris cela, je me suis senti en profond accord avec lui parceque je l'ai constaté en maths. En effet, les maths sont belles. De plus théorème performant = beau théorème basé en général sur de fines démonstrations.

Je ne parle pas de la beauté des mathématiques mais du fait que l'Univers doit être fini.

RenéMatheux a écrit:

Ce qui me gène, c'est qu'une des composantes seraient fini (le temps) et les autres infinis. Non je ne trouve pas cela très beau. Encore un fois si d1=d2=d3=0 quand t=0 cela me semble plus beau.

Oui mais:
1/ Le temps n'est pas une dimension comme les autres dimensions spatiales.
2/ Le temps est peut-être infini, ayant un début mais pas de fin.

Mais bon, les goûts et les couleurs ne se discutent pas.

SJA a écrit:

Une question idiote.

Quelle différence de nature il y a-t-il entre le vide qui occupe majoritairement l'espace de l'univers et le néant qui "est" hors de l'univers et qui donc défini, d'aprés Arnaud, l'absence d'univers ?

Ben pour moi le vide « est » ; et le néant « n’est pas ».
Ainsi, potentiellement, tu peux être/aller/te déplacer dans le vide,
mais tu ne peux pas être/aller/te déplacer dans le néant.

Il me semble que, par définition, seul Dieu pourrait te faire redevenir « néant ».

nilamitp a écrit:

SJA a écrit:

Une question idiote.

Quelle différence de nature il y a-t-il entre le vide qui occupe majoritairement l'espace de l'univers et le néant qui "est" hors de l'univers et qui donc défini, d'aprés Arnaud, l'absence d'univers ?

Ben pour moi le vide « est » ; et le néant « n’est pas ».
Ainsi, potentiellement, tu peux être/aller/te déplacer dans le vide,
mais tu ne peux pas être/aller/te déplacer dans le néant.

Il me semble que, par définition, seul Dieu pourrait te faire redevenir « néant ».

Oui mais quelle est la différence de substance entre les deux ?

Le néant n'a pas de substance me direz vous.

Mais le vide a-t-il une substance ?

roll a écrit:

1/ Le temps n'est pas une dimension comme les autres dimensions spatiales.
.

Certes il est complexe. Mis d1=d2=d3=t=0 , je trouve cela plus joli meme sit t est complexe.

roll a écrit:

2/ Le temps est peut-être infini, ayant un début mais pas de fin.
.

Si d1=d2=d3=t=0, cela peut etre vrai aussi pour les dimensions relles

roll a écrit:

Mais bon, les goûts et les couleurs ne se discutent pas.

Cela c'est sur. Mais le fait que t soit fini et pas les autres dimensions, cela me choque. Je ne le sens vraiment pas.

Pour en revenir au maths, les jolis theoremes ont souvent des applications importantes en physique en particulier. Je trouve d1=d2=d3=t=0 comme joli et donnant une réponse à tous les problèmes actuels en physique (du moins je pense) . Cela marche très bien, et pour cela, je le trouve joli.

SJA a écrit:

Une question idiote.

Quelle différence de nature il y a-t-il entre le vide qui occupe majoritairement l'espace de l'univers et le néant qui "est" hors de l'univers et qui donc défini, d'aprés Arnaud, l'absence d'univers ?

Le vide est plein d'énergie. C'est juste une absence de matière corpuculaire (atomes).

Le néant est une absence totale d'être, y compris donc de lieu et de temps.

Arnaud Dumouch a écrit:

SJA a écrit:

Une question idiote.

Quelle différence de nature il y a-t-il entre le vide qui occupe majoritairement l'espace de l'univers et le néant qui "est" hors de l'univers et qui donc défini, d'aprés Arnaud, l'absence d'univers ?

Le vide est plein d'énergie. C'est juste une absence de matière corpuculaire (atomes).

Le néant est une absence totale d'être, y compris donc de lieu et de temps.

Donc le néant est quelque chose alors qu'il n'est rien !

Il a une définition car l'esprit humain peut tout définir. Mais il n'est rien de réel.

SJA a écrit:

nilamitp a écrit:

SJA a écrit:

Une question idiote.

Quelle différence de nature il y a-t-il entre le vide qui occupe majoritairement l'espace de l'univers et le néant qui "est" hors de l'univers et qui donc défini, d'aprés Arnaud, l'absence d'univers ?

Ben pour moi le vide « est » ; et le néant « n’est pas ».
Ainsi, potentiellement, tu peux être/aller/te déplacer dans le vide,
mais tu ne peux pas être/aller/te déplacer dans le néant.

Il me semble que, par définition, seul Dieu pourrait te faire redevenir « néant ».

Oui mais quelle est la différence de substance entre les deux ?

Le néant n'a pas de substance me direz vous.

Mais le vide a-t-il une substance ?

Oui, c'est une région de l'univers

et je pense que cette réponse est valable quelle que soit ta description physique de l'univers. C'est assez flagrant en physique quantique, on a déjà parlé de l'effet Casimir plusieurs fois sur ce forum.

Simon1976 a écrit:

Donc le néant est quelque chose alors qu'il n'est rien !

tout comme les licornes roses.

à part que les licornes ont une existence potentielle, alors que le néant n'en a pas.

nilamitp a écrit:

Le néant n'a pas de substance me direz vous.

Mais le vide a-t-il une substance ?

Oui, c'est une région de l'univers

et je pense que cette réponse est valable quelle que soit ta description physique de l'univers. C'est assez flagrant en physique quantique, on a déjà parlé de l'effet Casimir plusieurs fois sur ce forum.[/quote]

Il y a davantage de vide (de lieu sans particules atomiques) dans l'univers que de plein.

Arnaud Dumouch a écrit:

roll a écrit:

Je vais changer mon «angle d'attaque». Je pose la question:
«Dieu pourrait-il créer un Univers infini en étendue ?»

Non. Car c'est une notion contradictoire avec la nature de la matière qui a forcement une quantité et une limite.

De même, Dieu ne peut créer une boule si lourde qu'il ne pourrait la soulever.

Citation :

2/ Si non, cela remet en cause sa toute puissance.

La toute-puissance ne peut faire les choses contradictoire. Dieu ne peut, par exemple, que vous soyez à la fois assis et debout.

Alors Dieu ne serait pas tout-puissant. La tout-puissance est justement de n'être limité par rien, pas même la logique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Faire du temps une quatrième dimension du réel ne change pas fondamentalement le fait que les trois autres dimensions sont finies DANS LE REEL.

La quatrième dimension dans laquelle est courbée notre univers en trois dimensions est une dimension spatiale. Ce n'est pas le temps.