"uni auquel en sa personne le Verbe..." ???

paragraphe 466 du Catéchisme de l'Eglise catholique (je mets en gras ce qui est incompréhensible ) :

"..............le Concile d’Ephèse a proclamé en 431 que Marie est devenue en toute vérité Mère de Dieu par la conception humaine du Fils de Dieu dans son sein : " Mère de Dieu, non parce que le Verbe de Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il tient le corps sacré doté d’une âme rationnelle, uni auquel en sa personne le Verbe est dit naître selon la chair " (DS 251).."


Bon! "uni auquel en sa personne le Verbe est dit ......;;", avouons-le ! ce n'est pas français.


Qui pourra m'expliquer cela ? Est-ce un latinisme ? Ou une erreur de l'imprimeur .
MERCI de bien vouloir m'instruire ...

Fraternellement.

Cher franc_lazur,

Il faut reconnaître que le titre de ce sujet fait sensation!!

Ceci dit, si la phrase paraît un tant soit peu "tarabiscotée", elle n'en est pas moins correcte. C'est bien français!

"..............le Concile d’Ephèse a proclamé en 431 que Marie est devenue en toute vérité Mère de Dieu par la conception humaine du Fils de Dieu dans son sein : " Mère de Dieu, non parce que le Verbe de Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il tient le corps sacré doté d’une âme rationnelle, uni auquel en sa personne le Verbe est dit naître selon la chair " (DS 251).."


Le Concile affirme que Marie n'est pas Divine, mais qu'elle a conçu le Fils de Dieu, et, qu'à ce titre, on peut la proclamer Mère de Dieu.

Le sens est : ...uni auquel corps(terme sous-entendu) en sa personne, le Verbe est dit naître selon la chair.


Le Fils est engendré du Père (cf. Le Credo : "engendré, non pas créé, de même nature que le Père..."), conçu dans l'Esprit Saint ("qui a été conçu du Saint-Esprit, est né de la Vierge Marie, et S'est fait homme.")


"...le Verbe est dit naître selon la chair..." = on peut dire alors que le Verbe de Dieu (Jésus) est né selon la chair, qu'Il S'est Incarné!!

Marie, créature, a accepté, en toute humilité, de porter en elle son Dieu et son Sauveur...

J'espère vous avoir un peu éclairé...

Autre traduction avec des précisions :

"Marie est mère de Dieu, non parce que le Verbe de
Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il
tient sa nature humaine. Cette nature humaine (âme rationnelle et corps) à laquelle sa divinité s'est unie pour faire sa personne (le Verbe incarné) qui est vraiment né de Marie selon la chair." (DS 251).."

Arnaud Dumouch a écrit:

Autre traduction avec des précisions :

"Marie est mère de Dieu, non parce que le Verbe de
Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il
tient sa nature humaine. Cette nature humaine (âme rationnelle et corps) à laquelle sa divinité s'est unie pour faire sa personne (le Verbe incarné) qui est vraiment né de Marie selon la chair." (DS 251).."

MERCI, chers Fanny et Arnaud de vos explications.

Je les ai bien comprises...

Il n'empêche que, à mon sens, l'expression "mère de Dieu" n'est plus tellement audible par nos contemporains. L'expression "mère du Seigneur" serait tout de même plus biblique ( "matêr kuriou") et aussi vraie que le théotokos d'Ephèse !!!


Fraternellement.

Permettez-moi, cher franc_lazur, de n'être pas de votre avis. En effet, bien des termes, en théologie, méritent un approfondissement par la catéchèse ; l'appellation de "Mère de Dieu" en fait partie, mais tout aussi bien, "Sainte-Trinité", "Rédempteur", "Verbe de Dieu", etc.

On ne doit pas, à mon avis, réduire - appauvrir - le sens de certains termes sous le prétexte de les mettre davantage à la portée du plus grand nombre. Au contraire, il faut "hisser" ce plus grand nombre vers les vérités supérieures, celles de l'Esprit!

Celui qui cherche sincèrement Dieu aura la curiosité d'approfondir de telles notions ; et qu'importe les médias et autres esprits superficiels qui ne font pas l'effort d'approfondir ces dogmes fondamentaux!!? ;)

Notez que Marie est Mère du Seigneur, donc Mère du Fils de Dieu, seconde Personne de la Très Sainte-Trinité... Je ne vois pas de différence avec "Mère de Dieu!!

On ne peut pas diviser le Christ...., il est totalement homme et totalement Dieu. De même il devient impossible de diviser la maternité de Marie et de n'y voir qu'un seul aspect de sa maternité... À mon avis... Et si j'ai bien compris le sujet...

Tourterelle a écrit:

On ne peut pas diviser le Christ...., il est totalement homme et totalement Dieu. De même il devient impossible de diviser la maternité de Marie et de n'y voir qu'un seul aspect de sa maternité... À mon avis... Et si j'ai bien compris le sujet...

tout cela va de soi, Tourterelle.

Fanny a écrit:

Notez que Marie est Mère du Seigneur, donc Mère du Fils de Dieu, seconde Personne de la Très Sainte-Trinité... Je ne vois pas de différence avec "Mère de Dieu!!

Petite question, chère Fanny : Oseriez-vous affirmer que Marie est la mère de YaHWéH ???

Comme il est impossible de séparer l'humanité du Jésus du divin Verbe et que le Verbe est l'une des personnes de la Trinité et que la Trinité est Dieu c'est à dire "YaHWéH", il me semble... on peut effectivement (sans aucune hérésie) dire que Marie est la mère de Dieu donc de "YaHWéH"... Si je ne me trompe... "YaHWéH" est le nom de Dieu... Mais Marie n'est pas la mère du Père (fille) et ni la mère de l'Esprit saint (épouse) mais elle est la mère de Jésus totalement homme et totalement Dieu. Donc le Verbe est aussi "YaHWéH" (c'est à dire Dieu)... Marie est donc la mère de YaHWéH par la Personne Divine du Verbe devenue totalement homme et totalement Dieu (inséparable)...

Il me semble...

doris a écrit:

Tourterelle a écrit:

On ne peut pas diviser le Christ...., il est totalement homme et totalement Dieu. De même il devient impossible de diviser la maternité de Marie et de n'y voir qu'un seul aspect de sa maternité... À mon avis... Et si j'ai bien compris le sujet...

tout cela va de soi, Tourterelle.

Bonjour doris, Tourterelle, Fanny et franc-lazur,


pour tenter de compliquer les choses , je ne sais plus qui a dit " ce qui est chair est chair, ce qui est Esprit est Esprit " donc si Marie a donné chair au Christ elle est mère de l'homme "Je Suis Le Fils de l'Homme !" , si elle donné Vie Spirituellement au Christ elle l'a engendré a la façon du Père "en Esprit !" là elle est Mère de Dieu ;

donc lui a t-il était donné de donner vie au corps du Christ ou plus ???
si c'est oui elle est donc plus grande que Jésus et si on soutiens cela on est en dehors de la communion de l'Eglise !!

c'est nous qui recevons désormais aussi de l'Esprit par Marie au pied de La Croix.
Marie est Mère de(s) dieux qui naissent et que nous sommes par Jésus, mais elle même n'aurais jamais pû par elle seule nous engendrer en Dieu;

l'Imaculée conception nous renvois a ce qui précède le péché originel et qui dépasse la Puissance Céleste du fils rebelle, en cela on perçois bien le monde nouveau et ce que n'a pu connaître celui qui est devenu le démon, mais ce que Dieu Est de toute Eternité même Marie ne le contient pas , même si elle est celle qui lemanifeste désormais le plus parfaitement , elle est Mère spirituelle du Corps du Christ , mais pas Mère de Dieu.
il y a plus qu'une nuance .

Jésus nous a dit " qui est ma mère , mon frère ," "celui qui entend ma parole est la met en pratique, met un frère une mére une sœur" !
donc Il veut réellement naître par nous en se donnant a nous , pourtant Il demeure Celui qui est notre Source. Ainsi un mouvement une œuvre dans l'Esprit est de Dieu ,
mais Celui qui EST demeure Éternellement L'UNIQUE Père !

en Marie Notre Père manifeste une Réalité plus parfaite sous Les Cieux , tout ce qui Est Esprit est Dieu ,puisque" Dieu Est Esprit " mais il faut ne pas oublier " ce qui est chair est chair ce qui est Esprit est Esprit !" .

si Marie Est Mère de Dieu ce n'est pas dû a la chair !

Je ne dirais pas qu'à la chair... Qu'est-ce qu'un corps (aspect physique) sans âme (aspect spirituel)? Une mère n'est pas que la mère du corps physique de son enfant... Un corps physique humain est habitée par une âme... La maternité de toute mère ne se limite pas qu'à l'aspect physique. Dieu choisi une femme pour être mère d'une âme qui habitera un corps physique. Toute mère humaine est un peu (je dirais même avant tout) la mère d'une âme (l'âme de son enfant). Et toute âme humaine a une personnalité humaine. Mais l'âme de Jésus est habitée non pas par une personnalité humaine mais par une Personnalité Divine (Personne du Verbe). Marie était donc totalement mère de Jésus totalement homme et totalement Dieu (corps et âme qui est habité par la Personne Divine du Verbe). Donc Marie a été choisi pour être la mère de Dieu (Verbe). Je dirais que le nom de "Jésus" est simplement le nom du Verbe incarné. Comme certains peuvent s'appeler Jean ou Paul etc... Jésus sans le Verbe n'a aucune réalité, puisque la personne de Jésus est le Verbe incarné. Marie est la mère du Verbe incarnée (Dieu). C'est simple mais complexe... ;-)

Je dirais que la personnalité humaine de l'âme de Jésus à été soustraite de son âme humaine afin qu'il y habite (s'incarne) la personnalité du Verbe....
L'âme humaine de Jésus n'est habitée que par une seule personnalité celle de la Personne du Verbe. Il n'y a pas deux personnalités, l'une humaine et l'autre Divine en l'âme de Jésus. Jésus n'est pas la personnalité humaine de son âme humaine... Jésus est la personnalité Divine de son âme, c'est à dire la personne du Verbe. Et Marie a été choisi pour être la mère non seulement du corps physique de Jésus mais de son âme. Comme toute mère finalement... Un être humaine n'est pas seulement qu'un corps physique... En fait ce qui caractérise le plus l'être humain est son "être" donc son âme avec sa personnalité évidement...

Mais se n'est que mon avis... Il faudra attendre le retour d'Arnaud pour avoir un avis théologique (plus juste, plus certain)... Désolée si mon explication est un peu longue (étendue), et n'est peu être pas vraiment utile à ce sujet.... Je ne sais pas...

Tourterelle a écrit:

.......................Mais se n'est que mon avis... Il faudra attendre le retour d'Arnaud pour avoir un avis théologique (plus juste, plus certain)... Désolée si mon explication est un peu longue (étendue), et n'est peu être pas vraiment utile à ce sujet.... Je ne sais pas...

Décision sage, chère Tourterelle.

En attendant, je cite ces mots d'Arnaud sur ce même fil de discussion :


"Marie est mère de Dieu, non parce que le Verbe de Dieu a tiré d’elle sa nature divine, mais parce que c’est d’elle qu’il
tient sa nature humaine. Cette nature humaine (âme rationnelle et corps) à laquelle sa divinité s'est unie pour faire sa personne (le Verbe incarné) qui est vraiment né de Marie selon la chair." (DS 251).."
(fin de citation).

Elle est bien Mère du Seigneur Jésus (matêr Kuriou") , totalement Dieu , et totalement homme ; elle n'est pas la Mère de YaHWéH ...

Le dire, pour moi, serait un non-sens et même un blasphème !!!

Le dire serait donner un statut dvin à Marie !!!


Fraternellement.



(PS . Cela ne m'empêche pas de réciter tous les jours le chapelet et de répéter donc des dizaines de fois, comme tout bon Catholique, "Marie, mère de Dieu ..........")

Évidement Marie n'est pas Divine. Tu as juste à penser que le Verbe existe depuis toute éternité... Marie a eu un commencement (créature créée)... Donc elle est la mère du Verbe incarnée. Mais le Verbe existait bien avant... Et la nature Divine de Jésus (qui est le Verbe) ne vient pas de Marie qui n'a qu'une nature humaine... C'est Dieu qui c'est incarné lui-même dans une nature humaine... Elle est mère (humaine) de son enfant comme toute mère (humaine). Mais cet enfant est le Verbe incarné... Donc Marie est mère (totalement mère humaine) du Verbe incarné (totalement homme, totalment Dieu, effectivement). Pour être plus clair, Marie n'était pas la mère du Verbe avant qu'il s'incarne dans une nature humaine... Et Marie ne me semble pas avoir conçue le Verbe (puisqu'il existe depuis toute éternité)... Marie a apportée la part humaine et Dieu la part Divine (Verbe) en s'incarnant (engendré)...

Mais le Verbe "non incarné" ou le Verbe incarné c'est toujours le Verbe. Il n'a pas changé de nature à s'incarnant. Il c'est tout simplement uni à la nature humaine.

"Décision sage, chère Tourterelle." ...il me semble effectivement... ;)


Sur ce, bonne nuit à moi et bonne journée à vous ...

Chère Tourterelle. C'est très beau ce que tu dis sur Marie. Femme et Mère, qui accueille d'abord la Parole de l'ange : 'Qu'il me soit fait selon ta Parole (celle de Dieu), sans la connaître par avance, et qui à ce OUI sublime deviendra mère. Et comme tu le dis si magnifiquement, une mère est aussi mère de l'âme de son enfant.
Les vrais amoureux de Dieu sont dans la vérité théologique.

franc_lazur a écrit:

Elle est bien Mère du Seigneur Jésus (matêr Kuriou") , totalement Dieu , et totalement homme ; elle n'est pas la Mère de YaHWéH ...

Totalement d'accord sur le "fond" théologique, personne ne le conteste.

franc_lazur a écrit:

Le dire, pour moi, serait un non-sens et même un blasphème !!!
Le dire serait donner un statut divin à Marie !!!

Et pourtant

franc_lazur a écrit:

(PS . Cela ne m'empêche pas de réciter tous les jours le chapelet et de répéter donc des dizaines de fois, comme tout bon Catholique, "Marie, mère de Dieu..........")

YaHWéH, Seigneur Jésus, Adonaï, etc, désignent le même et unique et seul Dieu. Il ne peut y avoir confusion lorsqu'on utilise l'expression "Mère de Dieu". Seuls ceux qui s'en tiennent strictement aux mots, à la lettre et non à l'esprit, donnent à tort un statut divin à Marie. Temps que ceux qui en resteront à "Sola Scriptura", aucune des expressions de ce genre ne passeront avec eux, ainsi que bien d'autres points doctrinaux catholiques.

Citation :

Chère Tourterelle. C'est très beau ce que tu dis sur Marie. Femme et Mère, qui accueille d'abord la Parole de l'ange : 'Qu'il me soit fait selon ta Parole (celle de Dieu), sans la connaître par avance, et qui à ce OUI sublime deviendra mère. Et comme tu le dis si magnifiquement, une mère est aussi mère de l'âme de son enfant.
Les vrais amoureux de Dieu sont dans la vérité théologique.

Je te remercie Doris, j'espère simplement ne pas avoir écrit une hérésie... C'est facile de se perdre dans ce sujet qui est simple mais très complexe... De toute façon, Arnaud me corrigera si ce n'est pas exactement ça (je l'espère vraiment si c'est le cas)... Et oui je pensais à Marie et à l'ange...

franc_lazur a écrit:

Elle est bien Mère du Seigneur Jésus (matêr Kuriou") , totalement Dieu , et totalement homme ; elle n'est pas la Mère de YaHWéH ...

Le dire, pour moi, serait un non-sens et même un blasphème !!!

Le dire serait donner un statut dvin à Marie !!!

Marie est l’icône « qui ne cache pas mais révèle, image habitée d’esprit, qui prête des traits à l’infigurable sans le falsifier » On peut dire d’elle ce que dit DANTE célébrant Béatrice « ce que la charité des anges exalte auprès de Dieu : le mystère agissant d'une âme de bien, qui, descendue du ciel pour faire des miracles, est réclamée par le ciel à la terre ».

Laissez-vous vaincre par le scandale des mots. Il faut de tels excès pour de tels rivages.

Bonjour ,

d'accord avec tout les excès, d'ailleurs Dieu Est excessivement insaisissable et pourtant donné.

je trouve que l'on devrait tout de même chercher un peu une expression plus proche de l'Esprit que Mère de Dieu, car Marie n'est pour rien que Jésus soit Dieu . Marie n'est pas Mère de la nature Divine du Christ et pourtant Mère de Dieu laisse entendre cela, donc Marie "Mère de Dieu fait Homme " est plus exacte !
je ne cherche pas a minimiser Marie mais a ne pas égarer lorsque l'on parle du Divin.
Jésus c'est dit " Fils de l'Homme" donc reconnaît que Dieu naît aussi en l'homme que l'Homme Est Dieu " vous êtes des Dieux" (dit Il) , mais il faut suivre ce qu'Est l'Esprit et ne pas en rester a nos beaux mots ! car on appel tout Dieu, ce qui est n'est pas vraiment clair , a nous de prendre le temps Spirituel (ou l'Eternité) pour identifié , la réalité de l'Esprit , du Fils, du Père .
en fait le devenir

sinon est ce que Jésus a perdu son temps en venant nous rendre particpant et permettre de comprendre que Dieu Est Esprit , qu'IL EST UN ; Père , Fils, Esprit !

Tourterelle a écrit:

Citation :

Chère Tourterelle. C'est très beau ce que tu dis sur Marie. Femme et Mère, qui accueille d'abord la Parole de l'ange : 'Qu'il me soit fait selon ta Parole (celle de Dieu), sans la connaître par avance, et qui à ce OUI sublime deviendra mère. Et comme tu le dis si magnifiquement, une mère est aussi mère de l'âme de son enfant.
Les vrais amoureux de Dieu sont dans la vérité théologique.

Je te remercie Doris, j'espère simplement ne pas avoir écrit une hérésie... C'est facile de se perdre dans ce sujet qui est simple mais très complexe... De toute façon, Arnaud me corrigera si ce n'est pas exactement ça (je l'espère vraiment si c'est le cas)... Et oui je pensais à Marie et à l'ange...

Prend un peu plus d'assurance, ma belle ! Ce que tu dis est dans la vérité même de la foi. Et je le perçois tel.

Merci Doris... C'est vrai que je manque un peu d'assurance n'y connaissant pas grand chose, donc c'est d'avantage de la prudence... Peut-être qu'Arnaud maintenant peut me dire si j'étais dans l'erreur...

Tourterelle a écrit:

Évidement Marie n'est pas Divine. Tu as juste à penser que le Verbe existe depuis toute éternité... Marie a eu un commencement (créature créée)... Donc elle est la mère du Verbe incarnée. Mais le Verbe existait bien avant... Et la nature Divine de Jésus (qui est le Verbe) ne vient pas de Marie qui n'a qu'une nature humaine... C'est Dieu qui c'est incarné lui-même dans une nature humaine... Elle est mère (humaine) de son enfant comme toute mère (humaine). Mais cet enfant est le Verbe incarné... Donc Marie est mère (totalement mère humaine) du Verbe incarné (totalement homme, totalment Dieu, effectivement). Pour être plus clair, Marie n'était pas la mère du Verbe avant qu'il s'incarne dans une nature humaine... Et Marie ne me semble pas avoir conçue le Verbe (puisqu'il existe depuis toute éternité)... Marie a apportée la part humaine et Dieu la part Divine (Verbe) en s'incarnant (engendré)...

Mais le Verbe "non incarné" ou le Verbe incarné c'est toujours le Verbe. Il n'a pas changé de nature à s'incarnant. Il c'est tout simplement uni à la nature humaine.

"Décision sage, chère Tourterelle." ...il me semble effectivement... ;)


Sur ce, bonne nuit à moi et bonne journée à vous ...

C'est tout-à-fait la foi de l'Eglise, depuis toujours.

Merci bien Arnaud...

Tourterelle a écrit:

Merci Doris... C'est vrai que je manque un peu d'assurance n'y connaissant pas grand chose, donc c'est d'avantage de la prudence... Peut-être qu'Arnaud maintenant peut me dire si j'étais dans l'erreur...

Alors, alors ! grande tourterelle, théologienne

Ceci dit tu as raison, prudence, prudence. J'aurais voulu qu'il fut mon troisième prénom !!!!!!!!!!!!!!!

doris a écrit:

Alors, alors ! grande tourterelle,

Une grande tourterelle, n'est-ce pas un petit pigeon ? ;)

Fanny a écrit:

Certes, j’ai été absente – veuillez m’en excuser -, je ne reprends donc ce fil intéressant que maintenant, et pas à pas.

- Je commencerai par répondre à votre question, cher franc_lazur :

"Petite question, chère Fanny : Oseriez-vous affirmer que Marie est la mère de YaHWéH ???"

Moi, je n'hésiterai pas.

En effet. Jésus est Dieu le Verbe.

Et Jésus dit de lui-même: "Je Suis (Yahvé).

Citation :

Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans
vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos
péchés."

Donc Marie est la mère de "Je Suis".

Citation :

Tiens, cher Théodéric, nous nous rejoignons quand vous dites « Mère de Dieu fait Homme » ! Comme quoi…, nos recherches d’un accroissement de sens convergent.

Je ne vous rejoins pas ici. Le concile de Nicée prouve que cela est insuffisant.
Il vaut mieux dire que Marie est vraiment mère de Dieu, selon sa naissance sur terre (bien sûr). Car la PERSONNE qui sort de son sein est vraiment la personne de Dieu et non un corps biologique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Fanny a écrit:

Certes, j’ai été absente – veuillez m’en excuser -, je ne reprends donc ce fil intéressant que maintenant, et pas à pas.

- Je commencerai par répondre à votre question, cher franc_lazur :

"Petite question, chère Fanny : Oseriez-vous affirmer que Marie est la mère de YaHWéH ???"............

Moi, je n'hésiterai pas.

En effet. Jésus est Dieu le Verbe.

Et Jésus dit de lui-même: "Je Suis (Yahvé).

Bonjour cher Arnaud.

Jésus est Dieu le Verbe, oui, j'y crois totalement, mais Jésus n'est pas Dieu-Trine. Il n'est pas Yahwéh.
Quant au 'JE SUIS" cité par saint Jean, c'est la traduction de l'hébreu "ani hou", et non la traduction de l'hébreu "ehyeh". En grec "ego eïmi", qui peut aussi se traduire par "c'est moi".

Ex . : Jean, 4, 26 " Ego eïmi, o lalôn soï " = "C'est Moi, celui qui te parle."

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc Marie est la mère de "Je Suis".

A mon très humble avis, cher Arnaud, elle est la Mère du Verbe divin qui s'est incarné en elle, donc Mère du Seigneur, "matêr kuriou", comme il est dit dans les évangiles ... Non ! selon ce que je comprends, elle n'est pas la Mère de JE SUIS , car JE SUIS = YHWH . Elle est la Mère du Verbe incarné, etle terme "Dieu", en français est très ambigu ....



Fraternellement.

Toute la question est donc, cher Franc-Lazur:

"Yahvé = "Je suis" est il le nom de la Trinité ?

Voici le texte où Dieu révèle son nom à Moïse:

Citation :

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Exode 3, 13 Moïse dit à Dieu: "Voici, je vais
trouver les Israélites et je leur dis: Le Dieu de vos pères m'a envoyé vers
vous. Mais s'ils me disent: Quel est son nom?, que leur dirai-je?"


Exode 3, 14 Dieu dit à Moïse: "Je suis celui qui
est." Et il dit: "Voici ce que tu diras aux Israélites: Je suis m'a envoyé
vers vous."


Exode 3, 15 Dieu dit encore à Moïse: "Tu parleras
ainsi aux Israélites: Yahvé, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu
d'Isaac et le Dieu de Jacob m'a envoyé vers vous. C'est mon nom pour toujours,
c'est ainsi que l'on m'invoquera de génération en génération.

Si c'est le nom de la Trinité, alors Jésus fairait une erreur de théologie en disant:

Citation :

Jean 8, 23 Et il leur disait: "Vous, vous êtes
d'en bas; moi, je suis d'en haut. Vous, vous êtes de ce monde; moi, je ne suis
pas de ce monde.


Jean 8, 24 Je vous ai donc dit que vous mourrez dans
vos péchés. Car si vous ne croyez pas que Je Suis, vous mourrez dans vos
péchés."


Jean 8, 25 Ils lui disaient donc: "Qui es-tu?"
Jésus leur dit: "Dès le commencement (En arche) ce que je vous dis.


Jean 8, 26 J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger;
mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu
de lui."


Jean 8, 27 Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du
Père.


Jean 8, 28 Jésus leur dit donc: "Quand vous aurez
élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien
de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,


Jean 8, 29 et celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne
m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."

Du coup, morsque vous dites:

Citation :

Jésus est Dieu le Verbe, oui, j'y crois totalement, mais Jésus n'est pas Dieu-Trine. Il n'est pas Yahwéh.

Quant au 'JE SUIS" cité par saint Jean, c'est la traduction de l'hébreu "ani hou", et non la traduction de l'hébreu "ehyeh". En grec "ego eïmi", qui peut aussi se traduire par "c'est moi".

je pense que vous édulcorez le texte.

Le texte n'a d'ailleurs de sens que si Jésus dit de lui "YAHVE".

C'est ainsi d'ailleurs que les Juifs le comprirent comme le prouve ce texte:

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est
pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce
que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Je maintiens donc mes conclusions:

Jésus est Yahvé (puisqu'il le dit) et le Père aussi est Yahvé. Le saint esprit aussi est Yahvé.

Marie est la mère de Jésus; donc elle est bien la mère de Yahvé...

Merci, cher Arnaud. Ne peut-on dire avec plus de précision, que Jésus est le Christ, et que Marie est la Mère du Fils de Dieu? Comme le dit Jeb, la Mère du Verbe de Dieu??

Cela n'ôte rien à la Divinité de Jésus, il me semble.

Quant à "la Mère de Dieu fait homme", je comprends très bien les limites de cette appellation ; j'avais souligné, dans mon message, que je lui préférais celle de "Mère de Dieu", plus complète :

"A mon avis, elle peut être dite Mère de Dieu parce que Jésus est à la fois engendré dans l’Esprit et conçu dans la chair..."


Mais "Mère de Yahve", cela ne différencie en rien le Fils du Père (même si Dieu est UN), dans la mesure où la Nouvelle Alliance marque le temps de la Miséricorde.

franc_lazur a écrit:

Jésus est Dieu le Verbe, oui, j'y crois totalement, mais Jésus n'est pas Dieu-Trine. Il n'est pas Yahwéh.

Cher franc_lazur,

Votre affirmation sort du dogme de la Trinité.

Je me permets de vous rappeler ce que je vous disais dans un message précédent, ainsi qu'à Thiébault.
A vouloir trop expliquer par des expressions qui se veulent oecuméniques à nos Frères de la Réforme la doctrine de la Foi Catholique on en arrive à édulcorer celle-ci.
Et on prend le risque de s'y perdre, j'en ai fait l'expérience.

Prendre de temps en temps du recul pour se ressourcer est indispensable à mon avis.

Jeb, bonjour. Je me méfie de l'oecuménisme...

Fanny a écrit:

Merci, cher Arnaud. Ne peut-on dire avec plus de précision, que Jésus est le Christ, et que Marie est la Mère du Fils de Dieu? Comme le dit Jeb, la Mère du Verbe de Dieu??

Cela n'ôte rien à la Divinité de Jésus, il me semble.

Quant à "la Mère de Dieu fait homme", je comprends très bien les limites de cette appellation ; j'avais souligné, dans mon message, que je lui préférais celle de "Mère de Dieu", plus complète :

"A mon avis, elle peut être dite Mère de Dieu parce que Jésus est à la fois engendré dans l’Esprit et conçu dans la chair..."


Mais "Mère de Yahve", cela ne différencie en rien le Fils du Père (même si Dieu est UN), dans la mesure où la Nouvelle Alliance marque le temps de la Miséricorde.

Le Concile de Nicée se voulut simple.

Jésus est Dieu. Marie est sa mère (maternité humaine bien sûr). Donc Marie est la mère de Dieu.

La notion de maternité éternelle n'existe pas. Donc il n'y a pas d'ambiguïté.

Certes... Merci.

Cependant nous avons une Mère Céleste, que Jésus nous a donnée sur la Croix, par Jean? Marie est avant tout une Mère pour nous.

Citation :

Peut-on dire alors que Jésus a une âme, mais que Sa nature Divine S’est greffée, par l’Esprit, sur cette âme – ou S’est unie intimement à elle ??
Comme quoi, la question est délicate…

Je n'en sais trop rien, tu sais... Se ne sont que des mots mais les mots peuvent nous entraîner dans des raisonnements qui nous éloignent de la réalité qui est en Dieu. Et tout dépend du sens qu'on donnent aux mots... Donc peut-être que la précision est nécessaire...

Mais je pense que pour savoir (intelligence) avec certitude, il faudrait que l'intelligence soit éclairée (introduite dans les secrets de Dieu) d'une manière que seule certains grands saints mystiques pourraient en témoigner... Et comme les mots ne pourraient rendre justice à la réalité de la sagesse de Dieu, il serait inutile de le faire... C'est peut-être pour cette raison que saint Thomas d'Aquin à cessé d'écrire alors qu'il était plus apte à le faire... Certaines questions théologique demeureront sans réponses parce que les réponses seraient inutiles à l'intelligence humaine hors d'une relation d'amour (union). Savoir c'est contempler Dieu (relation d'amour, Union). Si Dieu révèle certains de ses secrets à l'intelligence de ces âmes c'est par sa volonté de partage d'amour et afin qu'elles puissent l'aimer toujours d'avantage et Dieu se donner toujours d'avantage. Le but n'est pas de servir l'intelligence humaine pour elle-même (savoir) mais afin que l'intelligence humaine puisse "goûter", contempler Dieu... Et je ne suis pas dans les secrets de Dieu...


Alors mon raisonnement demeura ce qu'il est infiniment imparfait... Mais bon... Une union de deux natures (mélange de deux natures), l'une divine et l'autre humaine supposerait la naissance d'une nouvelle nature qui serait mie-homme et mie-Dieu (à mon avis), alors que Jésus est totalement homme et totalement Dieu... Donc peut-être que le mot "greffer" (bien qu'imparfait) est plus près de la réalité... Mais je n'en sais vraiment rien... ;)

Citation :

Le Concile de Nicée se voulut simple.

Choisir la simplicité est très sage (sagesse)... La simplicité peut être complexe mais jamais compliquer... On peut être certain que lorsque nos raisonnements se compliquent cela vient du fait qu'on s'éloigne de la simplicité donc de la réalité de Dieu qui est Sagesse (simple et complexe)... Dieu est simple mais complexe donc sa Sagesse est simple mais complexe (non compliqué). Je dirais que la complexité vas dans le sens de l'approfondissement et que ce qui est compliqué n'approfondit rien mais s'éloigne de la Sagesse de Dieu (réalité de Dieu), en effet...

Tourterelle a écrit:

Citation :

Peut-on dire alors que Jésus a une âme, mais que Sa nature Divine S’est greffée, par l’Esprit, sur cette âme – ou S’est unie intimement à elle ??
Comme quoi, la question est délicate…

Je n'en sais trop rien, tu sais... Se ne sont que des mots mais les mots peuvent nous entraîner dans des raisonnements qui nous éloignent de la réalité qui est en Dieu. Et tout dépend du sens qu'on donnent aux mots... Donc peut-être que la précision est nécessaire...

Mais je pense que pour savoir (intelligence) avec certitude, il faudrait que l'intelligence soit éclairée (introduite dans les secrets de Dieu) d'une manière que seule certains grands saints mystiques pourraient en témoigner... Et comme les mots ne pourraient rendre justice à la réalité de la sagesse de Dieu, il serait inutile de le faire... C'est peut-être pour cette raison que saint Thomas d'Aquin à cessé d'écrire alors qu'il était plus apte à le faire... Certaines questions théologique demeureront sans réponses parce que les réponses seraient inutiles à l'intelligence humaine hors d'une relation d'amour (union). Savoir c'est contempler Dieu (relation d'amour, Union). Si Dieu révèle certains de ses secrets à l'intelligence de ces âmes c'est par sa volonté de partage d'amour et afin qu'elles puissent l'aimer toujours d'avantage et Dieu se donner toujours d'avantage. Le but n'est pas de servir l'intelligence humaine pour elle-même (savoir) mais afin que l'intelligence humaine puisse "goûter", contempler Dieu... Et je ne suis pas dans les secrets de Dieu...


Alors mon raisonnement demeura ce qu'il est infiniment imparfait... Mais bon... Une union de deux natures (mélange de deux natures), l'une divine et l'autre humaine supposerait la naissance d'une nouvelle nature qui serait mie-homme et mie-Dieu (à mon avis), alors que Jésus est totalement homme et totalement Dieu... Donc peut-être que le mot "greffer" (bien qu'imparfait) est plus près de la réalité... Mais je n'en sais vraiment rien... ;)

En fait, l'humanité de Jésus n'a jamais formé une "personne". elle est juste une nature humaine complète (corps, psychisme, esprit) que le Verbe unit à lui à l'instant même de la conception.

Si bien que, instantanement et à l'instant de sa conception, Jésus est la Personne du Verbe incarné, et non une personne humaine.

C'est l'hérésie adoptioniste qui, au troisième siècle soutint la théorie de deux étape:

1° Jésus est une personne humaine normale.
2° Dans un second temps, le Verbe l'adopte et s'unit à lui jusqu'à former une seule personne.

Cette théorie hérétique serait affolante. Dieu aurait alors DETRUIT une personne humaine (un Jésus humain) pour le transformer en une autre personne, celle du Verbe.

J'imagine que cela veux dire que je viens d'écrire une grosse hérésie...
ho la la. Le mot unir serait donc plus juste? N'hésite pas à me dire "Non Tourterelle cette façon de penser est une erreur". Sinon j'aurai de la difficulté à conclure (à partir de ton message) que ma réflexion est une erreur... Comme là je n'y arrive pas clairement... N'est pas peur de me blesser (tu ne me blessera pas, on peut revenir vite d'une erreur...

Donc ma réflexion est une erreur il s'agit bien "d'unir" et non "greffer"?

Citation :

Dieu aurait alors DETRUIT une personne humaine (un Jésus humain) pour le transformer en une autre personne, celle du Verbe.

Peut-être dans ce cas il me faudrait dire que la personnalité humaine n'a pas été soustraite de l'âme de Jésus mais simplement qu'elle n'a jamais existée (jamais été créée)... Donc cette âme aurait été créée dépourvue de personnalité humaine et à l'instant de sa création la personne divine (nature divine) saurait unie à la nature humaine... Peut-être que cette vision des choses serait plus appropriée? Il me semble que ça ne fonctionne pas. L'âme étant créée, la personnalité y est automatiquement... Soustraite serait plus juste... Donc l'erreur n'est pas là...

Chercher l'erreur? Je suis un peu perdue là...

Tourterelle a écrit:

J'imagine que cela veux dire que je viens d'écrire une grosse hérésie...
ho la la. Le mot unir serait donc plus juste?

Non non ! Je ne vous visais absolument pas ! C'était en général !

Citation :

Peut-être dans ce cas il me faudrait dire que la personnalité humaine n'a pas été soustraite de l'âme de Jésus mais simplement qu'elle n'a jamais existée (jamais été créée)... Donc cette âme aurait été créée dépourvue de personnalité humaine et à l'instant de sa création la personne divine (nature divine) saurait unie à la nature humaine...

Sa nature humaine a été créée nature humaine de dieu le Verbe.

Ha ok! Ton message était une précision générale...

C'est très bien, c'est parfait... ;)

Citation :

Sa nature humaine a été créée nature humaine de dieu le Verbe.

Ça le mérite d'être simple et clair!!

Tout à fait. Merci à tous deux entre autres, pour le haut niveau de vos réflexions, qui m'apportent beaucoup.

Il est certain que Dieu respecte trop la vie et chaque personne pour se substituer à qui que ce fût... Il est Amour.

Et Il est pleinement Dieu dans Sa Personne. C'est parfait, comme tu le soulignes, chère Tourterelle!

Arnaud Dumouch a écrit:

Toute la question est donc, cher Franc-Lazur:

"Yahvé = "Je suis" est il le nom de la Trinité ?

Voici le texte où Dieu révèle son nom à Moïse
........................................................................................

Du coup, lorsque vous dites :

Citation :

Jésus est Dieu le Verbe, oui, j'y crois totalement, mais Jésus n'est pas Dieu-Trine. Il n'est pas Yahwéh.

Quant au 'JE SUIS" cité par saint Jean, c'est la traduction de l'hébreu "ani hou", et non la traduction de l'hébreu "ehyeh". En grec "ego eïmi", qui peut aussi se traduire par "c'est moi".

je pense que vous édulcorez le texte.

Le texte n'a d'ailleurs de sens que si Jésus dit de lui "YAHVE".

C'est ainsi d'ailleurs que les Juifs le comprirent comme le prouve ce texte:

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est
pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce
que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Je maintiens donc mes conclusions:

Jésus est Yahvé (puisqu'il le dit) et le Père aussi est Yahvé. Le saint esprit aussi est Yahvé.

Marie est la mère de Jésus; donc elle est bien la mère de Yahvé...

En effet, cher Arnaud, les Juifs ont vu un blasphème dans les paroles de Jésus qui se déclarait "ego eïmi".


Mais si Le Père est YHWH ; si le Fils est YHWH ; si l'Esprit est YHWH, cela ne signifie pas que le Fils est le Père, ni qu'il est l'Esprit.

Or YHWH = Père + Fils + Esprit ...


On ne peut donc pas dire que le Fils est Père + Fils + Esprit. Il n'est que le Fils à l'intérieur de l'Entité divine YHWH.


Il y a donc bien une contradiction, qui fait qu'on n'en sait rien, et qu'il reste hasardeux d'appeler Marie "Mère de YHWH " ......me semble-t-il !!!


Je continue à le penser, je le regrette.


Fraternellement.

franc_lazur a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Toute la question est donc, cher Franc-Lazur:

"Yahvé = "Je suis" est il le nom de la Trinité ?

Voici le texte où Dieu révèle son nom à Moïse
........................................................................................

Du coup, lorsque vous dites :

Citation :

Jésus est Dieu le Verbe, oui, j'y crois totalement, mais Jésus n'est pas Dieu-Trine. Il n'est pas Yahwéh.

Quant au 'JE SUIS" cité par saint Jean, c'est la traduction de l'hébreu "ani hou", et non la traduction de l'hébreu "ehyeh". En grec "ego eïmi", qui peut aussi se traduire par "c'est moi".

je pense que vous édulcorez le texte.

Le texte n'a d'ailleurs de sens que si Jésus dit de lui "YAHVE".

C'est ainsi d'ailleurs que les Juifs le comprirent comme le prouve ce texte:

Citation :

Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est
pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce
que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."

Je maintiens donc mes conclusions:

Jésus est Yahvé (puisqu'il le dit) et le Père aussi est Yahvé. Le saint esprit aussi est Yahvé.

Marie est la mère de Jésus; donc elle est bien la mère de Yahvé...

En effet, cher Arnaud, les Juifs ont vu un blasphème dans les paroles de Jésus qui se déclarait "ego eïmi".


Mais si Le Père est YHWH ; si le Fils est YHWH ; si l'Esprit est YHWH, cela ne signifie pas que le Fils est le Père, ni qu'il est l'Esprit.

Or YHWH = Père + Fils + Esprit ...


On ne peut donc pas dire que le Fils est Père + Fils + Esprit. Il n'est que le Fils à l'intérieur de l'Entité divine YHWH.


Il y a donc bien une contradiction, qui fait qu'on n'en sait rien, et qu'il reste hasardeux d'appeler Marie "Mère de YHWH " ......me semble-t-il !!!


Je continue à le penser, je le regrette.


Fraternellement.

Marie n'a rien à voir avec la Trinité.
Le Père, le Fils et le Saint Esprit. Point barre.

Elle est la Mère de Dieu, point barre.

Il est Père, Fils et Esprit.

Y'a Père + Fils + Esprit.

Puisque que Dieu est UN.

Chère Doris... Marie devient Mère parce que Epouse de l'Esprit Saint.

Elle a donc quelque chose "à voir avec la Trinité" ; non?

OUI. Marie, Mère de Dieu, Marie, Mère de l'Eglise qui est le Christ !

Peut-être Jean-Gaston Bardet pourrait-il donner une piste de synthèse : il pensait que la Trinité était cryptée dans le tétragramme :
yod représente le Père
waw représente le Fils
hé représente l'Esprit ; il figure deux fois pour achever le cercle dynamique qu'est l'Unité Divine .

Bardet écrit Jésus en insérant un shin au milieu de cette Trinité
( juste après le premier hé et avant le waw-Fils ) . C'est Marie qui insère ce shin , évidemment . Il serait peut-être bon de rechercher la signification hiéroglyphique du shin . Je vais essayer de retrouver
le mini-dictionnaire d'hiéroglyphes de mon adversaire anti-évolutionniste et néanmoins ami , feu Fernand Crombette .

Quelques compléments intéressants, cher Boudo :

"Les 4 lettres du Nom de Dieu : voir ici en Dieu le Créateur : en Lui-même Trinité, il crée gratuitement à partir de Lui-même en dédoublant le Hè, c’est à dire en sa contemplation intime."


"Le "hè" ou "hay" est la 5ème lettre, composée en sa prononciation du "hay" et du "yud", qui composent les lettres du Nom de Dieu, et se prononce dans un "souffle": Dieu aime sa création et l’épouse, elle émane de Lui comme un "parfum" qui L’attire, comme la femme attire son époux. Grand symbole de la grâce…

De tous les sons de l’aleph-bet, c’est celui qui se rapproche du souffle : le plus simple; dessiné par un dalet (qui symbolise les 4 limites de l’Univers) et un youd ( qui représente un spirituel en lui-même illimité), il montre que le spirituel doit épouser le monde physique ; il faut sanctifier sa vie, voilà pourquoi quand Dieu changea les noms de Abram et Sarai, Il ajouta un Hè à leur nom : il voulait leur faire grâce et engendrer une humanité surnaturalisée par la Foi."


Je cherche la symbolique du shin, de mon côté... ;)

doris a écrit:

OUI. Marie, Mère de Dieu, Marie, Mère de l'Eglise qui est le Christ !

Bien chers tous .

Je vais vous dire ce que pensent le "Catholique moyen" :


Marie est Mère du Christ ; le Christ est le Verbe de Dieu incarné ;

DONC Marie est la Mère du Verbe de Dieu dans son incarnation historique.

Mais elle n'est pas la Mère du Verbe éternel ;

Mais elle n'est pas la Mère de YHWH, DIEU ETERNEL.


Cela est l'évidence même !!!


Proclamer que Marie est Mère de DIEU semble bizarre à nos contemporains.... et fait sourire, dans le meilleur des cas !


Cela ne m'empêche pas, je l'ai déjà dit, de réciter mon chapelet régulièrement et d'aimer notre mère du Ciel.


Mais l'expression "Mère de Dieu" est excessivement maladroite, c'est uniquement ce que j'essaie de faire comprendre ici !!!.....sans y arriver, mais ce n'est pas grave !


Fraternellement.

Citation :

Proclamer que Marie est Mère de DIEU semble bizarre à nos contemporains....

Vouloir créer un langage acceptable pour nos contemporains c'est risquer de diluer sa propre religion dans d'autres religions afin de la rendre acceptable à leurs yeux... Nos contemporains n'espère que cela... Et la religion catholique n'a pas à faire cela...

franc_lazur a écrit:

doris a écrit:

OUI. Marie, Mère de Dieu, Marie, Mère de l'Eglise qui est le Christ !

Bien chers tous .

Je vais vous dire ce que pensent le "Catholique moyen" :


Marie est Mère du Christ ; le Christ est le Verbe de Dieu incarné ;

DONC Marie est la Mère du Verbe de Dieu dans son incarnation historique.

Mais elle n'est pas la Mère du Verbe éternel ;

Mais elle n'est pas la Mère de YHWH, DIEU ETERNEL.

Cela est l'évidence même !!!


Proclamer que Marie est Mère de DIEU semble bizarre à nos contemporains.... et fait sourire, dans le meilleur des cas !


Cela ne m'empêche pas, je l'ai déjà dit, de réciter mon chapelet régulièrement et d'aimer notre mère du Ciel.


Mais l'expression "Mère de Dieu" est excessivement maladroite, c'est uniquement ce que j'essaie de faire comprendre ici !!!.....sans y arriver, mais ce n'est pas grave !


Fraternellement.

Il a pris chair de la Vierge Marie et s'est fait homme.
Donc, déjà, il est le fils d'une mère.

'Qu'il me soit fait selon ta parole !' (Annonciation)

Donc, celle de Dieu : Verbe Eternel.

C'est donc ce Verbe qui a pris chair de la Vierge Marie.
Donc Marie est Mère du Verbe !

Confirmer par saint Jean : 'Et le Verbe s'est fait chair'.

Tout cela ce n'est pas le 'catholique moyen' qui le dit : c'est l'Eglise
catholique.

Donc vous parlez pour vous même, puisque vous êtes catholique.

Ensuite, vous pensez et parlez à la place de nos contemporains, et vous en venez à votre propre conclusion : ils trouvent cela bizare, et cela les fait sourire.


De plus, vous dites aimer la Mère du Ciel, c'est très bien.
Or avant de prendre Chair, le Verbe résidait au ciel.
Donc vous confirmez en bonne 'catholique moyenne' que vous êtes,
que Marie est Mère tant du Verbe éternel résidant au Ciel, que Mère de ce même Verbe qui s'est fait Chair et a résidé sur terre.

Citation :

De plus, vous dites aimer la Mère du Ciel, c'est très bien.
Or avant de prendre Chair, le Verbe résidait au ciel.
Donc vous confirmez en bonne 'catholique moyenne' que vous êtes,
que Marie est Mère tant du Verbe éternel résidant au Ciel, que Mère de ce même Verbe qui s'est fait Chair et a résidé sur terre.

Effectivement... Le Verbe n'a pas changé de nature en s'incarnant. Donc c'est toujours le même Verbe (Dieu) qu'il soit incarné ou désincarné... Marie est devenue la mère du Verbe (qui est Dieu), Donc elle est la mère de Dieu, point final (point barre)...




Le risque dans ton raisonnement franc_lazur, est que tu en vienne à la conclusion que Marie n'est que la mère de la part humaine de Jésus et de rejeter ainsi sa maternité du Verbe... Alors que la nature humaine de Jésus ne peut-être séparé de sa nature Divine qui est le Verbe, Jésus étant le Verbe.