L'acte sexuel dans l'état de grâce originel

Je me demande comment nos premiers parents firent l'accomplissement de la reproduction sous la grâce de Dieu, car a priori ils vécurent selon l'esprit et non selon la chair. Se n'est qu'une fois le péché contre Dieu qu'il y eut convoitise de la chair, mais aussi la mort qui appelle la survie de l'espèce.

Fallut-il que Dieu disparaisse pour qu'il y ait eu union charnelle ? Adam et Eve eurent seulement l'amour entre eux ou aussi le désir réciproque de la reproduction ? Or le désir implique la convoitise de la chair, mais sous la grâce de l'esprit de Dieu seul l'amour domine.

Donc comment purent-ils s'accomplir sans le désir de la chair ? Qu'en pensez vous, je dois avoir tort.

Cher En Christ,

Nous sommes atteints par le péché originel. Aussi nous n'arrivons pas à concevoir un acte sexuel sans une certaines convoitise qui nous dépasse:




Cher Adam et Eve, le sésir sexuel physique, réellement présent, était parfaitement dirigé par la seuyle volonté, sans aucune lutte. Aussi, s'ils s'étaient unis physiquement, cela se serait fait simplement, comme l'expression naturelle et pure de leur amour.

Difficile à comprendre, c'est vrai...

Arnaud, Il n'y a pas de convoitise. Il y a désir de l'autre, et ce désir est initié par Dieu. Adam et Eve ont eu leurs deux fils avant la tentation, c'est-à-dire que cette tentation : la maîtrise du charnel par l'esprit, les éduquant au désir, est cette même éducation prodiguée envers Abel et Caïn. L'union des corps aujourd'hui, est la même que celle de l'origine.

Comment nos premiers parents purent se reproduire alors qu’ils furent consacrés corps et âme à Dieu ?

De même Marie n’eut jamais le devoir charnel puisque consacré corps et âme à Dieu dans la fidélité.

Dans le premier on naît de la chair.

Le second de la grâce.

En Christ a écrit:

Comment nos premiers parents purent se reproduire alors qu’ils furent consacrés corps et âme à Dieu ?

De même Marie n’eut jamais le devoir charnel puisque consacré corps et âme à Dieu dans la fidélité.

Dans le premier on naît de la chair.

Le second de la grâce.

Cher En Christ, Mais leur mariage faisait partie de leur entière consécration à Dieu !

De même, si l'archange Gabriel avait dit à Marie d'avoir un enfant avec Joseph, elle l'aurait fait tout de suite.

Son voeu est D'ABORD de faire tout ce que Dieu voudra. Son voeu de chasteté complète est "conditionnel" (SI DIEU LE VEUT) car elle sait très bien que la Loi de Moïse, qui vient de dieu, lui demande de faire ce qu'il faut pour avoir des enfants.

Remarque: Adam et Eve n'ont pas eu le temps d'avoir une relation sexuelle: Lucifer est venu et ils sont tombés dans le péché d'orgueil avant d'en avoir eu l'occasion.

J'ai du mal à voir Marie ayant des pulsions de reproduction jusqu'à coucher avec un homme.

Au contraire elle se voulait vierge, consacrée au seigneur.

D'ailleurs dans l'immaculée conception il ne peut avoir de tension sexuelle à mon avis.

Il n'y aucun exemple d'immaculée conception où il y a reproduction selon la chair, vous ne trouvez pas cela bizarre ?

La question se pose tout de même.

En Christ a écrit:

J'ai du mal à voir Marie ayant des pulsions de reproduction jusqu'à coucher avec un homme.

Au contraire elle se voulait vierge, consacrée au seigneur.

D'ailleurs dans l'immaculée conception il ne peut avoir de tension sexuelle à mon avis.

Il n'y aucun exemple d'immaculée conception où il y a reproduction selon la chair, vous ne trouvez pas cela bizarre ?

La question se pose tout de même.

Tout à fait. Elle n'a pas de TENSION sexuelle. Sa sexualité est parfaitement maîtrisée.

Mais elle est une femme et elle possède un instinct sexuel. Il est, par la grâce originelle dont elle est revêtue, parfaitement soumis à son esprit.

Si bien que si, comme Eve, Dieu avait demandé à Marie d'avoir des enfants, elle aurait simplement décidé de se marier. Et elle aurait consacré à Dieu, à son mari et au don de la vie, sa sexualité.

Le sexuel ne fait pas partie du péché originel. Le mariage, l'union des corps n'a rien à voir ni avec le PO, ni après, ni aujourd'hui.

Oui parfaitement soumis à son esprit et non selon la chair.

Donc elle n'eut pas de désir de la chair pour se reproduire.

De même Adam et Eve eurent péché librement contre Dieu dans un premier temps pour dans un deuxième pouvoir se reproduire.

La convoitise de la chair fut mis dans le monde que par le PO.

Le convoitise ne concerne pas que le charnel.
Dans le décologue il est bien dit de ne pas convoiter les biens d'autrui.
Et aujourd'hui qu'est, par exemple, le plagiat d'une oeuvre littéraire, sinon la convoitise de l'esprit.

Si vous préférez, il n'y avait pas de désir de la chair avant le PO.

Adam et Eve vécurent selon l'esprit corps et âme insouciant mais pas dans le désir de la chair.

Ils ne surent même pas d'être nus.

Peut être que si, cher En Christ, on ne sait pas en fait. Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas d'union des corps avant le péché originel et d'union des corps après le PO pour dire ceci ou cela.

cathe a écrit:

Le sexuel ne fait pas partie du péché originel. Le mariage, l'union des corps n'a rien à voir ni avec le PO, ni après, ni aujourd'hui.

Cher Cathe, c'est vrai. Le p.o. n'est pas un péché sexuel.

L'acte sexuel a, par contre, été abîmé par les conséquences du péché originel (convoitise qui mélange sa pureté avec de l'égoïsme = gôut pour le plaisir coupé de l'amour ou du don de la vie).

En tout les cas il n'y a pas d'exemple de reproduction sexuelle sous la grâce originelle.

Pourquoi ?

Que ce soit Adam, Eve ou Marie.

En Christ a écrit:

En tout les cas il n'y a pas d'exemple de reproduction sexuelle sous la grâce originelle.

Pourquoi ?

Que ce soit Adam, Eve ou Marie.

Il devait y avoir acte sexuel entre Adam et Eve avant le péché. Ils en avaient reçu l'ordre:

Citation :

"Croissez et multipliez".

Mais Lucifer, entre temps, vint.

Oui, Lucifer est la solution.

Il donne la notion d'être comme un dieu contre Dieu.

Une fois tombé dans le péché ils pourront se reproduire grâce au péché d'orgueil.

Ainsi ils purent s'auto reproduire afin d'être un leur tour un créateur dans le sens du don à la vie.

Voilà pourquoi ils ne vécurent plus selon l'esprit mais la chair.

Est-ce une théorie fumeuse ?

cathe a écrit:

Peut être que si, cher En Christ, on ne sait pas en fait. Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas d'union des corps avant le péché originel et d'union des corps après le PO pour dire ceci ou cela.

A mon avis le peche originel, symbolisé par le fruit defendu, n'est que la decouverte de la sexualite et de la reproduction. Quand Dieu a cree l'homme, celui-ci ne savait pas qu'il etait nu, alors qu'apres la soit-disante "consommation du fruit defendu", il le decouvre et il en a honte. Il a donc decouvert comment se reproduire, comment creer, comment etre dieu a son tour.... Il ne peut y avoir d'autre lien entre le fuit et la decouverte de la nudite.

Diotime a écrit:

cathe a écrit:

Peut être que si, cher En Christ, on ne sait pas en fait. Ce que je dis c'est qu'il n'y a pas d'union des corps avant le péché originel et d'union des corps après le PO pour dire ceci ou cela.

A mon avis le peche originel, symbolisé par le fruit defendu, n'est que la decouverte de la sexualite et de la reproduction. Quand Dieu a cree l'homme, celui-ci ne savait pas qu'il etait nu, alors qu'apres la soit-disante "consommation du fruit defendu", il le decouvre et il en a honte. Il a donc decouvert comment se reproduire, comment creer, comment etre dieu a son tour.... Il ne peut y avoir d'autre lien entre le fuit et la decouverte de la nudite.

µ

Cher Diotime, cette interprétation, défendue par quelques Pères de l'Eglise, a été rejetée en fin de compte par le Magistère catholique. Et on le voit dans le texte de la Genèse. La sexualité est demandée par Dieu à Adam et Eve

Citation :

"Croissez et Multipliez",

Mais l'arbre de la connaissance du bien et du mal, qui permet de devenir comme un dieu est tout simplement une forme d'autonomie orguilleuse par rapport à la relation à Dieu: L'homme choisit lui-même ce qui est bien et qui est mal.

Comment expliquer alors le rapport entre la nudite et le peche? Pourquoi a-t-on parle de nudite et de honte apres le peche originel?

Diotime a écrit:

Comment expliquer alors le rapport entre la nudite et le peche? Pourquoi a-t-on parle de nudite et de honte apres le peche originel?

Avant le péché originel, Adam s'extasie devant la beauté physique d'Eve mais le fait sans éprouver de convoitise incontrolable. Il l'aime. Son corps est attiré par elle, mais c'est entièrement dans l'amour.

Après le péché, les sourdes pensées de l'égoïsme charnel arrivent. Il ne contrôle plus ses pulsions animales. Il ne les ordonne plus comme avant à l'amour de sa femme, mais à la recherche de son plaisir.

Nos premiers parents vécurent tout de même plus de l’esprit que de la chair, ils durent être lumineux et pleins de grâces.

Une fois l’orgueil rentré dans le monde ils furent plongés dans la matière et dans l’envie, leurs corps sont devenus moins lumineux et ils vécurent cette fois ci sous la convoitise de la chair.

Qu'en dites vous ?

En Christ a écrit:

Nos premiers parents vécurent tout de même plus de l’esprit que de la chair, ils durent être lumineux et pleins de grâces.

Pour être précis: Avant le péché originel, leur chair était ordonnée sans résistance aux finalités de leur esprit (amour et don de la vie). Mais ils étaient des humains, pas des anges et ils leur venait immédiatement à l'idée d'exprimer par des caresses physiques leur amour spirituel.

Ce n'est que de nos jours où c'est impossible de faire ainsi spontanément : car, comme dit saint Paul, notre chair convoite contre notre esprit. Un geste, une caresse mentent souvent (c'est-à-dire qu'ils ne signifient pas ce qu'il devraient signifier, même entre époux. Ainsi, l'union des corps des époux, signe normal de leur amour total, est en fait pour l'un des deux la pure recherche de ses assouvissements instinctifs).

Mais dans l'éternité, tout sera de nouveau harmonieux. Au Ciel, les saints sont nus en ce sens que leur corps lumineux ne cache même pas les pensées de leur âme. C'est donc une nudité totale (du corps et de l'âme), rendue possible par la pureté totale, dans la vision de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Après le péché, les sourdes pensées de l'égoïsme charnel arrivent. Il ne contrôle plus ses pulsions animales. Il ne les ordonne plus comme avant à l'amour de sa femme, mais à la recherche de son plaisir.

Et donc, cette recherche du plaisir pour lui-même, participant du péché, l'homme pressent confusément qu'il convient de la cacher... à Dieu comme à lui-même, vainement...

C'est vrai après le péché originel l'homme est dominé par son instinct animal.

PACALOU a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Après le péché, les sourdes pensées de l'égoïsme charnel arrivent. Il ne contrôle plus ses pulsions animales. Il ne les ordonne plus comme avant à l'amour de sa femme, mais à la recherche de son plaisir.

Et donc, cette recherche du plaisir pour lui-même, participant du péché, l'homme pressent confusément qu'il convient de la cacher... à Dieu comme à lui-même, vainement...

Dans les pays où les gens vivent nus, il y a curieusement une plus grande chasteté que dans nos pays et pour une raison simple: Les mauvaises pensé"es de l'homme se voient !

Adam et Eve, sortant juste d'une grande pureté spirituelle, éprouvèrent en comparaison une honte naturelle. Dans ces tribus, d'ailleurs, l'homme qui ne contrôle pas son sexe est objet de honte.

Adam n'eut pas de désir dans l'Eden ?

Si ! Bien sûr. Un grand désirs, enthousiaste: "Celle-ci est la chair de ma chair."

Mais entièrement lié à son amour !

Je suis d’accord, il avait un désir amoureux mais delà a se reproduire pour quelle raison ? Car la mort n’était pas rentrée dans le monde à ce moment là.

L’instinct de survie apparaît quand il y a menace des espèces d’où l’instinct de reproduction pour perpétrer la survie.

PACALOU a écrit:

Moi je ne comprend plus rien.

PACALOU a écrit:

personne me répond à moi...

Ben oui mais par où on commence ?!

Par le commencement si tu veux :

Selon Michel Louis LEVY, fondateur de Judéopédia, « Soyez fécond et multipilez » ou plus communément « Croissez et multipliez » est une traduction discutable.
Le texte original « FRW WRBW » (Ferou ouRebou) ne peut être réduit à un précepte nataliste.
La racine FR est celle de FRY, fruit, il faudrait donc traduire "fructifiez" plutôt que "croissez". Quant à RB, Rab, c'est "beaucoup". Devenez beaucoup, devenez nombreux, devenez multiples, plutôt que "multipliez".
Et surtout, RBY, Rabbi est un titre honorifique attribué à un Maître en sagesse.


On peut donc traduire "Fructifiez et maîtrisez la Sagesse" !


Je pose une question maintenant, je pose une question.

Pourquoi Dieu n'adresse-t-il pas ce "Croissez et multipliez" aux animaux terrestres ???

Bizarre, non ?

En Christ a écrit:

Je suis d’accord, il avait un désir amoureux mais delà a se reproduire pour quelle raison ? Car la mort n’était pas rentrée dans le monde à ce moment là.

L’instinct de survie apparaît quand il y a menace des espèces d’où l’instinct de reproduction pour perpétrer la survie.

Vous mélangez la biologie et la théologie...

Bon si c'est Jean-Louis qui demande je m'exécute :

Un peu de théologie symbolique donc !

Citation :

20 Dieu dit: "Que les eaux grouillent d'un grouillement d'êtres vivants et que des oiseaux volent au-dessus de la terre contre le firmament du ciel" et il en fut ainsi.
21 Dieu créa les grands serpents de mer et tous les êtres vivants qui glissent et qui grouillent dans les eaux selon leur espèce, et toute la gent ailée selon son espèce, et Dieu vit que cela était bon.
22 Dieu les bénit et dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez l'eau des mers, et que les oiseaux multiplient sur la terre."
23 Il y eut un soir et il y eut un matin: cinquième jour.
24 Dieu dit: "Que la terre produise des êtres vivants selon leur espèce: bestiaux, bestioles, bêtes sauvages selon leur espèce" et il en fut ainsi.
25 Dieu fit les bêtes sauvages selon leur espèce, les bestiaux selon leur espèce et toutes les bestioles du sol selon leur espèce, et Dieu vit que cela était bon.
26 Dieu dit: "Faisons l'homme à notre image, comme notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel, les bestiaux, toutes les bêtes sauvages et toutes les bestioles qui rampent sur la terre."
27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.
28 Dieu les bénit et leur dit: "Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre."

Il faut considérer que l’ordre premier s’adressait uniquement aux créatures peuplant les eaux et les airs.
Le second « Croissez et multipliez » ne concerne que l’homme, de toute évidence, puisqu’il est assorti d’un ordre, celui de dominer sur tous les animaux (et particulièrement sur ceux qui rampent. Tiens donc !)
Pourtant, il est bien clair que tous les animaux doivent croître et multiplier.
Cette omission de l’adresse aux animaux terrestres ne peut être que volontaire de la part de l’auteur. Que signifie-t-elle ?

Probablement que l’ordre de croître et de multiplier contient déjà en lui le choix de s’enfoncer dans les eaux et de s’élever dans les airs.
"Et", non pas "ou" ! Aucune notion de chute mais au contraire une invitation à naître d’Eau et d’Esprit, à naître de l’Eau qui est l’Esprit !

Je n'ai pas lancé ce fil !
Merci de rectifier !

cathe a écrit:

Adam et Eve ont eu leurs deux fils avant la tentation...

C'est nouveau ça !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

cathe a écrit:

Adam et Eve ont eu leurs deux fils avant la tentation...

C'est nouveau ça !

Je suis blasé. J'en vois des nouveautés sur ce forum. Nicolianor est le recordman !

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis blasé. J'en vois des nouveautés sur ce forum. Nicolianor est le recordman !

A quand le Hall of fame ?

Jean-Louis B a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis blasé. J'en vois des nouveautés sur ce forum. Nicolianor est le recordman !

A quand le Hall of fame ?

Message préventif pour Nicolianor qui croit que le sexe dans le mariage c'est un péché :

Avant que vous me sortiez que les fils d'Adam se reproduisaient par parténogenèse (reproduction asexuée), voici la preuve qu'Adam et Eve eurent des FILLES:

Citation :

Genèse 5, 4 Le temps que vécut Adam après la naissance de Seth fut de 800 ans et il engendra des fils et des filles.
Genèse 5, 5 Toute la durée de la vie d'Adam fut de 930 ans, puis il mourut.

Je le mets car, sans cesse, vu que ce texte est plus loin dans la Bible, on finit par le croire )

En Christ disait : "En tout les cas il n'y a pas d'exemple de reproduction sexuelle sous la grâce originelle."

Il y a pas loin d'un tel exemple, il y a l'union d'Anne et Joachim qui résultat en l'Immaculée. Certe c'est Marie seule qui est immaculée dès sa conception, mais l'union de ses parents qui l'a conçue devait être particulièrement pure et donnée comme Adam et Eve auraient pu le vivre avant la chute. Lire à ce sujet le récit de Catherine Emmerich.
L'union sexuelle peut être donc quelque chose de très saint et de très grand.

Marvel

De toute façon, sans l'acte sexuel, pas de Nicolianor, pas de vous et moi, bref personne.

Nicolianor, en bon défenseur du TOUT spirituel, ne verra pas de mal à ça...

Diotime a écrit:

Comment expliquer alors le rapport entre la nudite et le peche? Pourquoi a-t-on parle de nudite et de honte apres le peche originel?

parce que le péché originel consiste à se regarder soi-même, au lieu de regarder vers Dieu et vers son prochain.
avant le péché, ils n'avaient pas d'égoïsme et ne pensaient pas à se regarder eux-mêmes.
ils étaient simples et innocents.

Chère Dominique, voici qui résume tout !

Dans l'acte sexuel on recherche son propre plaisir, c'est de l'égoisme pur. C'est un instinct animal, ni plus ni moins.

Désirer avoir des enfants est aussi un acte égoiste. Ce désir peut avoir de nombreuses causes, souvent sociales et culturelles.

Louis a écrit:

Dans l'acte sexuel on recherche son propre plaisir, c'est de l'égoisme pur. C'est un instinct animal, ni plus ni moins.

Désirer avoir des enfants est aussi un acte égoiste. Ce désir peut avoir de nombreuses causes, souvent sociales et culturelles.

Meuh enfin Louis ! On croirait entendre Luther et son désespoir sur la nature humaine !

Il y a certes un cochon qui sommeille en chaque homme mais l'homme n'est pas identique au cochon !

Le plaisir peut être un MOYEN. Vous n'êtes pas obligé d'en fait LE BUT ULTIME !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Je pose une question maintenant, je pose une question. Pourquoi Dieu n'adresse-t-il pas ce "Croissez et multipliez" aux animaux terrestres ??? Bizarre, non ?

Selon Basile de Césarée, il y a eu 2 créations dans la création du monde il y eu une création invisible et une création visible et dans l'Hexaméron St Basile décrit la création invisible du monde visible. La création est le fait pour DIEU d’arrêter de finir, c'est-à-dire de commencer à commencer, ou autrement dit de faire exister le monde à ses yeux et, ce faisant de lui donner pleine réalité. La création du monde, n’est pas la création du monde, elle lui est antérieure. C’est le commencement du commencement ou la fin de la fin. Tout le processus de résurrection est donné là ; la création nous met en face d’un Dieu ressuscité des tombeaux des dieux morts de l’humanité (extrait en substance d’un passage du VIIème Colloque de Bruxelles)
L’éros est la traduction charnelle du perpétuel devenir de la nature spirituelle et de la créature spirituelle en elle.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le plaisir peut être un MOYEN. Vous n'êtes pas obligé d'en fait LE BUT ULTIME !

A bon? ya des gens qui copulent dans un but précis?? ah oui, coloniser la planète, comme disait Jean-Yves ci-dessus!

En tout cas, au niveau du moyen, yen a pas d'autre. Si l'homme n'a pas de désir, il n'a pas d'érection, donc pas d'acte possible.

Cher Louis, seuls les animaux copulent.

Par contre, il y a des gens qui ont un acte d'amour avec leur bien-aimée et expriment par là, leur amour.

L'être humain est capable d'intentions et l'idée de Dieu est que nous mettions dans l'amour les intentions du mariage.

Ils découvrirent qu'ils étaient nus ! C'est une conclusion !

Quand on est sous la douche ou dans le bain, l'acte que nous pratiquons est celui de la toilette. Nous sommes nus.

Encore une fois, il est bon de rappeler que le péché originel n'est pas d'ordre charnel, et n'est pas d'ordre spirituel.

Encore une fois, plaçons-nous du côté de Dieu, de sa grande miséricorde. Entrons et travaillons dans la Parole de Dieu et non la nôtre.

Ils ont mangé le fruit, ils entendent le pas de Dieu dans le jardin, ils se cachent. C'est le grand silence que la question de Dieu brise, par : 'Où es-tu ?'

Et la grande réponse d'Adam : 'J'ai entenu ton pas dans le jardin, j'ai eu peur parce que je suis nu et je me suis caché'.

Qu'exprime cette réponse d'Adam ?

Qu'il est nu, cela il le sait. Qu'il se soit caché, cela il le sait. Ce qu'il exprime tout en la noyant dans sa réponse : c'est la peur. Dieu, va l'amener à confesser avoir mangé le fruit de l'arbre du milieu du jardin. Et cette confession est vraie, puisque Eve lui a donné ce fruit. Et cette confession est simultanément fausse, parce qu'il ne dit pas l'avoir accepté, ce fruit. Jusque là, rien de grave. La gravité, c'est la transformation de l'action de grâce qu'Adam avait rendue à Dieu à propos d'Eve : 'C'est la chair de ma chair, c'est l'os de mes os'. Cette première bénédiction de l'homme devient une malédiction envers Dieu.

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Le plaisir peut être un MOYEN. Vous n'êtes pas obligé d'en fait LE BUT ULTIME !

A bon? ya des gens qui copulent dans un but précis?? ah oui, coloniser la planète, comme disait Jean-Yves ci-dessus!

En tout cas, au niveau du moyen, yen a pas d'autre. Si l'homme n'a pas de désir, il n'a pas d'érection, donc pas d'acte possible.

Sur ce point, vous pourriez (re)lire et méditer la première partie de Deus Caritas Est. C'est le coeur du sujet : le rapport entre eros et agapè.