La mariologie de Jean-Yves est fatigante ?

ha mais c'est quoi de sonder sur un sujet pareil?

... fatigante! ..... pas d'accords sur le terme ! .. vous devriez faire un sondage sur :

la mariologie de Jean-Yves est-elle:

fatigante
redondante
intéressante
incompréhensible
... etc ...





Au cours de la semaine passée, vos passes d'arme sur Marie, ( vous et Arnaud) m'a légèrement déprimée et en tout cas beaucoup interpelée mettant mes neurones et mon coeur à rude épreuve. J'ai failli ne plus ouvrir les fils s'y rapportant .....
.... puis je me suis remise :P

Et j'ai plus ou moins réussi à forger ma propre opinion.
Mon conseil de vieille internaute : fusionnez tous les sujets sur Marie qui vous "opposent" et ainsi les membres ne s'y perdront plus ou ne liront plus s'ils se fatiguent .....

Citation :

Au cours de la semaine passée, vos passes d'arme sur Marie, ( vous et Arnaud) m'a légèrement déprimée

ah bon ! vous aussi

je commençais à me sentir un peu seul


donc la Marie....au logis .

polaire a écrit:

donc la Marie....au logis .

Euh... J'ai failli ne pas apprécier... Mais soit, le mot est bon!

Moi, j'ai un reproche à faire à JY et à Arnaud; ça vole trop haut, trop vite!
... Et j'ai la f...ue impression qu'ils ne parlent pas le même langage!
(impression seulement)
S'ils pouvaient nous faire une synthèse de leurs échanges, ce serait bien: Marie, on ne m'en parlera jamais assez.

PACALOU a écrit:

Moi, j'ai un reproche à faire à JY et à Arnaud; ça vole trop haut, trop vite!

D'accord avec Pacalou.

C'est vrai que ça allait trop vite (deux jours passés sans se connecter et zou... complètement largué)

PACALOU a écrit:

... Et j'ai la f...ue impression qu'ils ne parlent pas le même langage!
(impression seulement)

Non ??? (j'ai eu exactement la même impression... Comme c'est étrange...)

PACALOU a écrit:

S'ils pouvaient nous faire une synthèse de leurs échanges, ce serait bien: Marie, on ne m'en parlera jamais assez.

Oui. Et je rajouterai qu'il serait bon d'ouvrir par exemple un sous répertoire de la Théologie Spirituelle consacré à la Mariologie.

Comme cela, ça permettra de tout avoir sous les yeux à ce sujet, et pour ceux que ça n'intéresse pas (ou qui n'ont pas envi de le lire) le répertoire de Théologie Spirituelle ne sera pas envahi par tous les fils y étant consacré (il faut dire aussi, que les points de discussions s'étaient aussi un peu trop séparés et qu'il y eu à la fin trop de fils sur le même thème, ce serait bon de faire un peu de ménage dans la pluraité des fils de discussion y étant consacré).

En conclusion, je suis pour la continuité du débat (avec Jean-Yves sinon rien...) posément dans un répertoire consacré (à tous les sens du terme ) à Marie (elle le mérite bien d'ailleurs)

Trop de raison tue la foi et son amour, l’intelligence ne peut rationaliser toute la foi directrice et impulsion du cœur.

En voulant trop raisonner, la raison tue l’amour et la foi, or la toute simple, Marie, ne se laisse pas cloisonner par la seule raison. L’amour est simple et libératrice.

En Christ a écrit:

Trop de raison tue la foi et son amour, l’intelligence ne peut rationaliser toute la foi directrice et impulsion du cœur.

En voulant trop raisonner, la raison tue l’amour et la foi, or la toute simple, Marie, ne se laisse pas cloisonner par la seule raison. L’amour est simple et libératrice.

J'ai pensé à peu près cela aussi, à la lecture de certains échanges: j'avais l'impression que la si aimable personne de la Vierge Marie était mise en équation, réduite à une formule mathématique.
Pourtant, cela ne doit pas empêcher de parler d'Elle, voire de progresser ds l'intelligence du Dogme...

Loup Ecossais a écrit:

J'ai répondu "NON". Je trouve au contraire, que Jean-Yves, sort Arnaud un peu de sa tout d'ivoire.
Arnaud n'a pas toujours raison. Et il serait temps qu'il l'accepte avec beaucoup d'humilité. N'est-pas? Monsieur Arnaud? De l'humilité, de l'humilité que diable.

Pas "que diable" , mon cher Loup!
Mais sur le fond de la remarque, j'approuve.

Je ne vois pas en quoi la mariologie de Jean-Yves ou d'un autre pourrait être fatigante. C'est l'échange qui peut l'être, mais on est pas obligé de lire et puis il faut être au moins 2 pour échanger.

Qui pose cette question ?

Pas moi déjà; car la poser est déjà porter un jugement...

Bonjour,

Moi je me demande si Jean-Yves fait de la recherche pour une thèse sur Marie ! Les questions abondent, et tellement d'aspects sont soulevés. En finale je suis porté d'enlever le point d'interrogation à la fin de la question du sondage !

Godefroy

à enchrist

Citation :

l’intelligence ne peut rationaliser toute la foi directrice et impulsion du cœur.

Je me demande pourquoi vous pensez bon de repréciser ce qui crève les yeux . Auriez vous honte de votre intelligence ?
Vous la laissez en jachère et de plein gré .
C'est pourtant ce qui vous distingue des animaux .
Vous préférer travailler à l'instinct .
L’instinct est fort chez les animaux assez affaibli chez l’ homme .Pour l’ homme l'instinct n' est pas très fiable .
Les impulsions du coeur irréfléchie c’est ce qui produit les désastres amoureux .

Vous êtes un peu prémuni du désastre en ce que l’objet de l’amour dans votre cas est invisible, ne dit rien, ne répond pas , ne vous cherche pas de querelle, certes , je vous souhaite de persister dans votre amour pour un tel objet .
Ce qui est possible , après tout vous l’avez construit à votre mesure .

Il ne faut pas en douter une seconde , sans quoi c’est la catastrophe psychique .

Polaire

Faut être honnête, les saints du ciel doivent être mort de rire en voyant ce forum, a moins qu'ils nous prennent en pitié plutôt!

Voyez plutôt, des "théologiens" en herbe qui veulent donner la leçon à des saints qui faisaient (et font toujours) des miracles tout les jours!

AH orgueil, quand tu nous tient!

Mais bon, nous faisons de notre mieux.

Vivement la fin du monde qu'on soit en paix!

Pour la mariologie de Jean Yves, allez, soyons honnête, je suis un grand garçon donc si quelque chose me fatigue je ne viens pas ici, je m'installe devant la télé avec une petite bière et tout va bien.
Donc pas de problème Jean Yves, défoules toi, tu n'as qu'une vie!

Citation :

des saints qui faisaient (et font toujours) des miracles tous les jours!

ah mais absolument !!

Même l'ami Ricoré en fait tous les matins au petit déjeuné .

A polaire,

Je ne suis pas contre la raison ni contre la foi, puisque l’intelligence éclaire la foi, mais si le rationalisme obscurci la foi et donc l’amour de Dieu et du prochain, elle s’enferme sur elle-même.

Aussi, la foi n’est pas non plus supérieure à la raison, la foi et la raison doivent s’équilibrer.

Cher en Christ,

je ne suis pas tout à fait d’accord. La raison conduit à la foi qui est acte pur. La raison par nature discursive se tait ou n’est plus que gardien, dans l’acte pur d’où toute successivité est proscrite et qui globalise l’être dans ce qu’on pourrait appeler un « élan vital ». Heidegger a partiellement vu ce dont il s’agit lorsqu’il définit l’être comme « le se tenir dans la distance qui est épanouissement ». Mais cette définition est préchrétienne. Il lui manque la mobilité créatrice que le chrétien ajoute à l’extase.

test

Et oui mon cher en Christ,

Le malin est vraiment très fort, il parvient même à s'inviter (notamment par moi) là ou justement on est censé parler de Dieu!

Pensez un peu, on en vient maintenant à parler des faits d'arme d'Anne et Joachim au plumard!

Quand on en arrive là, faut pas s'attendre à ce que le reste soit éclairé par les lumières de l'esprit (sinon celui de l'ennemi!).

Mais je ne suis pas là pour critiquer (je ne vaut pas mieux et suis vraiment bien pire; si vous saviez!) juste pour faire comprendre que dans la vie (dont ici bien sûr) faut relativiser tout ce que l'on peut entendre et voir.

L'homme est décidement bien pauvre. Humilité, humilité, humilité!

Croyez moi, suivez mon conseil, une bonne binouze bien fraîche devant la télé, une ricorée pour Polaire , et tout rentre dans l'ordre!

Pour le reste, si vous trouvez quelque chose sur Dieu et que vous comprenez quelque chose, vous inquiétez pas, vous ferez des miracles, vous ressusciterez des morts et on finira bien par vous trouver!

Regardez Little Bouddha (vous connaissez?), il fait son boulot tranquillou sous son arbre, demande rien à personne, dit clairement qu'il n'a rien trouvé, et le monde entier vient à ses pieds!
En voilà un qui à tout comprit.

à Enchrist

Citation :

mais si le rationalisme obscurci la foi et donc l’amour de Dieu et du prochain,

Mais dans le cas où le rationalisme n’obscurcit ni la foi ni l’amour de Dieu et du prochain alors il est tout à fait recevable .

Ce que le rationalisme obscurcit c'est la foi en dans le surnaturel .
Bien évidemment si votre foi n’a pour objet que du surnaturel alors elle est plus qu’obscurcit par la rationalité . La rationalité refusant le surnaturel.
C’est que je ne comprends pas du tout avoir la foi comme vous le comprenez .

L’imaginaire catholique avec toute sa magie , ses mystère, ses miracles ,ses apparitions ne me sert à rien du tout . En tout cas pas à aimer mon prochain ( ni Dieu d’ailleurs ).

Allez quoi relax, soufflé un peu!

Pensez donc à saint François d'Assise.

Imaginez qu'un joyeux luron de ce calibre revienne. Pendant que nous sommes là à nous échauffer les boyaux de la tête , à tourner en rond, à nous tirer dans les pattes, lui est assit au coin d'un vieux bistrot et paye sa tournée à une bande de copains ou est entrain d'écumer les boites de nuit à la recherche d'une gazelle pour la nuit.
Dans quelques années ou quelques mois, pendant que nous serons toujours à tourner en rond, à nous tirer dans les pattes, lui sera en extase devant Dieu qu'il aura enfin trouvé; franchement, vous ne croyez pas qu'il y a de quoi relativiser?
Le monde effaré découvrira alors que le joyeux luron était un saint en devenir, qu'il cherchait Dieu tout le jour et toutes les nuits mais tranquillement, sans vague, sans que personne même le voit!
Le monde effaré découvrira que ses blagues de bistrot était des paraboles si élevée que personne n'y faisait attention hormis par le rire.
Le monde effaré découvrira que ce joyeux luron fuyait devant tous les modèles, qu'il était suffisament malin pour ne pas se laisser enfermer dans un espace clos, qu'il n'obeissait à rien si ce n'est à son présentiment.
Le monde effaré decouvrira que le joyeux luron était un petit oiseau simple, vivant, ferme, décidé, patient, tolérant, humble... et que rien n'a pu le saisir.
Je vous le dis, vous y viendrez, prenez une binouze bien fraîche!

J'ai voté non !

Je n'ai rien ressenti de fatiguant

Les échanges entre Arnaud et Jean-Yves m'amusent parfois.

Et Cruchoix qui a un tel talent d'écriture m'a bien fait rire, sous ce message apparemment léger, c'est très profond !

Cruchoix, vous devriez vous inscrire ferme et pas promeneur ;)

Moi, je trouvais que ça tournait en rond.

A un moment donné, j'ai fermé le sujet. Quand tout est dit, tout est dit.

Le problème c'est que je suis à des années lumière d'avoir tout dit !

Cher Arnaud, nous saurons dimanche à 20 heures qui est le nouveau maire de Docteur Angélique ! :P :gna:

Je m'inclinerai devant le suffrage universel !

Bougez-vous les abstentionnistes!

Et méfiez-vous d'Arnaud, il va tripler les impôts !

Jean-Louis B a écrit:

PACALOU a écrit:

Moi, j'ai un reproche à faire à JY et à Arnaud; ça vole trop haut, trop vite!

D'accord avec Pacalou.

C'est vrai que ça allait trop vite

Mais battez donc des ailes, mes chers anges !

cébé a écrit:

Au cours de la semaine passée, vos passes d'arme sur Marie, ( vous et Arnaud) m'a légèrement déprimée et en tout cas beaucoup interpelée mettant mes neurones et mon coeur à rude épreuve. J'ai failli ne plus ouvrir les fils s'y rapportant .....
.... puis je me suis remise :P

Et j'ai plus ou moins réussi à forger ma propre opinion.

Pourrais-tu préciser ta pensée ?

PACALOU a écrit:

S'ils pouvaient nous faire une synthèse de leurs échanges, ce serait bien: Marie, on ne m'en parlera jamais assez.

Je prépare l'édition de "La mariologie pour les nuls" !

Mais non je rigole !
Et flute, j'ai perdu des voix !

La synthèse arrive, c'est du boulot.
C'est un travail que j'ai commencé voici 2 ans en prévision du 150ème anniversaire de Lourdes.

Il sera sur mon site et je publierai également la réponse qu'Arnaud ne manquera pas de faire.

Hello-ise

Le joyeux luron l'emporte toujours.

Vise un peu, n'a t'il pas eu une bonne idée, il s'est dit " voyons, voyons, eux cherchent Dieu, moi je vais changer un peu, au lieu de le chercher je vais le trouver, ce sera plus simple!"

Chacun son truc dans le fond, certains préfèrent chercher et d'autres trouver, c'est un choix; nous, nous cherchons.

En plus cela changerai la vie de trouver.
Regarde, imagine que l'état français change de tactique et décide de payer les chercheurs du CNRS pour trouver et non plus pour chercher; crois moi, cela changera du tout au tout.

Pareil pour le joyeux luron.
Mais pour trouver il sait qu'il doit utiliser les outils pour trouver.
C'est pourquoi, dans son bistrot il parle en parabole, il y a plein d'avantages:
Tout d'abord, il évangelise sans forcer; il peut avec ces paraboles parler en tout lieu devant tout le monde car personne n'est choqué: ceux qui comprennent le sens de la parabole sont content et les autres qui n'y comprennent rien ne voient même pas que c'est une parabole. Bref tout le monde est content.
Mais attention; s'agit pas de venir avec une parabole de la bible et de la lire; pas du tout, la parabole de bistrot c'est tout un art! Faut le feeling!
Faut surtout que la parabole n'est même pas l'air d'une parabole!

Autre avantage de la parabole: moins d'orgueil.
Et oui, fini le temps des savants qui disent tout savoir, qui étalent leurs connaissances sur Dieu, qui cherchent les arguments forts, la petite faille théologique pour convertir:
Le joyeux luron est beaucoup plus malin, il se met à la porter de chacun, parle simplement, avec des mots de tout les jours, sans science.
Surtout, il enseigne sans en avoir l'air, il peut même faire croire à celui à qui il enseigne que l'idée vient de lui! Mais attention, là c'est de la haute voltige, faut être fait pour, sinon c'est le gros flop!
Du coup le luron est beaucoup moins tenté par l'orgueil car il arrive à faire croire qu'il n'enseigne rien, très fort!
Cela dit, pour en arriver là faut vraiment beaucoup de binouzes au compteur.

Autre avantage de la parabole: l'échapatoire!
Imagine que quelqu'un de malin comprenne que tu fait des paraboles (donc que tu enseignes en te cachant), vu que ce ne sont que des paraboles, tu peux faire valoir que c'est une pure coincidence; du coup tu peux te faire passer pour beaucoup plus crétin encore! C'est tout bénef!
Note bien que si tu enseignes directement, tu ne peut pas faire valoir que tu n'enseignes pas!

Autre avantage de la parabole: tu meurs à toi même!
Le vrai luron ne laisse aucune trace là ou il passe, personne ne se souvient de lui si ce n'est par le rire. D'ailleurs, très fort, personne n'a jamais vu un luron travailler!!!!
Le luron ne travail que pour Dieu et en secret total, car il ne veut surtout pas que son travail se voit car il ne veut pas en tirer d'orgueil.
Le luron va et vient, il à mis toute sa confiance en Dieu; du reste c'est pour cela qu'il peut travailler dans le secret car s'il n'avait pas confiance en Dieu il n'attendrait rien de lui et donc travaillerai pour la reconnaissance des hommes pour compenser.
C'est pourquoi personne n'a jamais vu un luron travailler.
Le luron est vraiment très fort!
Mais une fois encore pour en arriver là faut vraiment beaucoup de binouzes!

Cher Jean-Yves,
Mon avis est que, dans un débat, une fois tous les arguments donnés par chacun et la foi de l'Eglise rappelée (dans sa lettre), il faut savoir laisser reposer et mûrir un débat.

Sinon, chacun répète dix fois les mêmes arguments et convictions, en rond.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

J'ai déjà demandé à Arnaud l'ouverture d'un répertoire "Mariologie" mais il l'a refusé car pour lui elle doit restée incluse dans la théologie générale.

Absolument, il ne faut pas ouvrir de forum spécialisé sur Marie qui est une avec le Christ et les saints. Ce serait un précédant. Et chacun demanderait un sous-forum: Christologie, Trinité, eschatologie etc.

La théologie catholique est une.

Citation :

1. cerner au maximum ce qu'est le péché originel
2. essayer de comprendre la faiblesse qui l'a permis
3. comprendre ce qu'est la plénitude de grâce
4. faire la différence entre pureté originelle et conception immaculée de Marie
5. discuter de son impeccabilité défendue par de grands courants théologiques (P. Garrigou-Lagrande – professeur de Dogme à Rome) et toujours communément admise (le site Marie de Nazareth parle d’immunité au péché et la prière d’ouverture du Grand Jubilé de Lourdes prononcée par Mgr Ricard agissant en tant que Président de la Conférence Episcopale de France, disait : Marie, tu as été préservée de tout péché !)

Arnaud balaye tout ce là d’un revers de la main.

d'un revers de main qui dure depuis 6 mois . De plus, si je réponds point par point, ce n'est pas pour balayer quoique ce soit, mais pouir remettre tout dans la foi une de l'Eglise. Je crois que Jean-Yves s'est façonné une théologie mariale qui contourne discrètement de vrais dogmes. Par exemple, la faiblesse ou l'ignorance d'Adam et Eve sont des doctrines aiujourd'hui rejetées par l'Eglise.

De même, la grâce de Marie à sa conception reste celle d'une petite fille, nouvelle Eve, qui n'a pas la vision béatifique et devra dire oui à Dieu, plusieurs fois, avant d'être confirmée dans la gloire et couronnée reine du Ciel et de la terre.

Citation :

Pourtant, tout ce qui coince dans ces discussions peut-être résolu si Marie est conçue du Saint Esprit !

Quand Arnaud a compris ma méthodologie, elle a commencée à lui déplaire.

Cher Jean-Yves, votre méthodologie est très bonne sauf sur un point: Vous avez déduit de l'immensité de la grâce de Marie à sa conception, de l'intense présence de Dieu qu'elle reçut, qu'elle ne devait pas grandir et passer petit à petit, comme toute personne humaine, à un "oui" personnel à Dieu. Et dans votre esprit est né un idée d'elle calquée sur la nature du Christ qui est unique et à part, étant Dieu fait homme.

Citation :

Et il est entré dans une contestation systématique qui a tué le débat.
J’aurais appréciér qu’Arnaud évoque d’emblée, même s’il les désapprouve, ces courants théologiques que j’ai découvert par mon travail personnel.

Mon rôle est simplement de remettre les choses dans le bon sens, face à la foi. ;)

Citation :

Il ne nous appartient pas de le savoir si Marie est conçu du Saint Esprit, rétorque Arnaud.

Absolument. Imaginez que Marie n'a pas de père humain (Joachim) et commencer à supposer que l'Esprit Saint fit un miracle dans sa mère sainte Anne est un sujet qui n'est pas sain.

Il ne peut qu'aboutir à du mal:
- Nier la sainteté de la sexualité humaine.
- Mettre en doute la qualité ENTIÈREMENT humaine de Marie, et commencer à l'imaginer incarnation du Saint Esprit, comme le Christ l'est du Verbe.


Pour le moment et jusqu'à nouvel ordre 100% des saints, toute la tradition de l'Eglise, et tout le Magistère ordinaire a toujours cru, sans problème, que Joachim et Anne eurent leur fille à travers l'acte de leur sexualité.

Et une remarque ambigu de la Bse Anne-Catherine Emmerich ne peut suffire. On verra bien au Ciel, sauf si Dieu entre temps, manifeste sa volonté à l'Eglise. Mais il faudra un feu d'artifices d'apparitions reconnues et de miracles. Car, à la différence de l'Immaculée Conception et de l'Assomption, IL N'Y A RIEN DE CELA NULLE PART DANS LA TRADITION.

Cher Jean-Yves:
1° Cet évangile n'est pas reconnu par l'Eglise.
2° Une tradition ancienne dit effectivement que Anne, comme plus tard Élisabeth, était stérile et ne conçut que sur le tard. Mais il n'est nulle part dit que Joachim ne tentait pas avec sa femme ce qu'il fallait pour avoir un enfant, même si cela n'aboutissait pas.

Mais que tortueux tu es !

Il est bien évident que pour constater qu'ils étaient stériles, Anne et Joachim avaient tenté de concevoir toute leur vie.

Ils ont donc dû avoir une activité sexuelle supérieure à la moyenne nationale belge, si c'est cela qui te tracasse !

Je ne donne d'autorité au protévangile de Jacques ni plus ni moins que celle d'un apocryphe. Il n'est pas canonique mais ne mérite pas pour autant l'index.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

J'ai déjà demandé à Arnaud l'ouverture d'un répertoire "Mariologie" mais il l'a refusé car pour lui elle doit restée incluse dans la théologie générale.

Absolument, il ne faut pas ouvrir de forum spécialisé sur Marie qui est une avec le Christ et les saints. Ce serait un précédant. Et chacun demanderait un sous-forum: Christologie, Trinité, eschatologie etc.

La théologie catholique est une.

L'Arnologie est un peu à part tout de même !

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

1. cerner au maximum ce qu'est le péché originel
2. essayer de comprendre la faiblesse qui l'a permis
3. comprendre ce qu'est la plénitude de grâce
4. faire la différence entre pureté originelle et conception immaculée de Marie
5. discuter de son impeccabilité défendue par de grands courants théologiques (P. Garrigou-Lagrande – professeur de Dogme à Rome) et toujours communément admise (le site Marie de Nazareth parle d’immunité au péché et la prière d’ouverture du Grand Jubilé de Lourdes prononcée par Mgr Ricard agissant en tant que Président de la Conférence Episcopale de France, disait : Marie, tu as été préservée de tout péché !)

Arnaud balaye tout ce là d’un revers de la main.

d'un revers de main qui dure depuis 6 mois . De plus, si je réponds point par point, ce n'est pas pour balayer quoique ce soit, mais pouir remettre tout dans la foi une de l'Eglise. Je crois que Jean-Yves s'est façonné une théologie mariale qui contourne discrètement de vrais dogmes. Par exemple, la faiblesse ou l'ignorance d'Adam et Eve sont des doctrines aiujourd'hui rejetées par l'Eglise.

Je viens de répondre à ton MP par ceci :

Je pense avoir compris ce qui nous différencie.
Tout le monde sur le forum a constaté que nous nous battons sur le sens des mots.

Pour moi tu as la précision d'un chirurgien mais la tendresse d'un dentiste.

Le chapitre "Un de corps et d'âme" dans le CEC se termine par une ligne importante :

Citation :

368 La tradition spirituelle de l'Eglise insiste aussi sur le coeur, au sens biblique de "fond de l'être" (Jr 31,33) où la personne se décide ou non pour Dieu (cf. Dt 6,5 29,3 Is 29,13 Ez 36,26 Mt 6,21 Lc 8,15 Rm 5,5).

Il serait bien orgueilleux de ma part de prétendre que je maîtrise le langage du coeur mais je suis, je l’espère, un peu "formaté" à l'école de la Gospa.

La décision ou non pour Dieu se fait donc dans ce lieu qui n'est ni l'intellect ni l'affectif.
Le péché n'est pas dans le processus complexe qui conduit à la décision ferme et volontaire de péché d'en rester là.
Le péché c'est la décision ferme et volontaire d'en rester là.

Mais d’où vient ce processus complexe qui abouti à la catastrophe ?
Il faut essayer de scruter ce tréfonds de l’être pour en comprendre un peu plus.
C'est pourquoi je pense qu'il serait une folie de jeter le livre jours et de supprimer l'office des lectures dans les monastères.
Car les Pères nous aident à lire le dogme avec le coeur !

Arnaud Dumouch a écrit:

De même, la grâce de Marie à sa conception reste celle d'une petite fille, nouvelle Eve, qui n'a pas la vision béatifique et devra dire oui à Dieu, plusieurs fois, avant d'être confirmée dans la gloire et couronnée reine du Ciel et de la terre.

Alors là, je renonce provisoirement !
Il y a plus qu'une différence de langage, nous ne sommes pas sur le même concept !
J'en reste au dé à coudre de Thérèse (de sa soeur Céline plus exactement).

Citation :

Pour Monseigneur Guy Gaucher, Evêque auxiliaire de Bayeux et Lisieux : "La sainteté de Thérèse ne repose pas sur des phénomènes extraordinaires. Elle consiste à faire de manière extraordinaire des choses tout ordinaires !"
Cela semble facile à dire...
Entre le vouloir et le vivre vraiment, il y a tout un cheminement auquel Thérèse, elle-même, n'a pas échappé, elle qui était habitée par cette interrogation : "Comment être pleine de l'amour de Dieu ?"
Un jour, dans une inspiration divine, sa sœur lui a fait remplir d'eau un dé à coudre et un seau puis elle lui a demandé : "Lequel est le plus plein ?"
Thérèse a pu alors commencer ce cheminement qui la conduira à écrire : "... je ne veux pas amasser de mérites pour le ciel, je veux travailler pour votre seul Amour .../... au soir de cette vie, je paraîtrai devant vous les mains vides, car je ne vous demande pas Seigneur de compter mes œuvres."

C’est excellent !
C’est de moâ !

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pourtant, tout ce qui coince dans ces discussions peut-être résolu si Marie est conçue du Saint Esprit !

Quand Arnaud a compris ma méthodologie, elle a commencée à lui déplaire.

Cher Jean-Yves, votre méthodologie est très bonne…

Ah enfin !

Arnaud Dumouch a écrit:

sauf sur un point: Vous avez déduit de l'immensité de la grâce de Marie à sa conception, de l'intense présence de Dieu qu'elle reçut, qu'elle ne devait pas grandir et passer petit à petit, comme toute personne humaine, à un "oui" personnel à Dieu. Et dans votre esprit est né un idée d'elle calquée sur la nature du Christ qui est unique et à part, étant Dieu fait homme.

Citation :

"Jésus et Marie sont une seule chair".
Je crois que c’est de St A. de Liguori. Il faut vérifier.
Il n’est absolument pas impossible que Marie soit de la même nature que la nature humaine de Jésus.
Voilà toute l’unité de ma pensée.
Puisque tu l’as reconnu par téléphone, redis-le ici !

Arnaud Dumouch a écrit:

Et il est entré dans une contestation systématique qui a tué le débat.
J’aurais apprécié qu’Arnaud évoque d’emblée, même s’il les désapprouve, ces courants théologiques que j’ai découvert par mon travail personnel.

Mon rôle est simplement de remettre les choses dans le bon sens, face à la foi. ;)

Le moins que l’on puisse dire est que tu n’abondes pas dans les contrexemples.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Il ne nous appartient pas de le savoir si Marie est conçu du Saint Esprit, rétorque Arnaud.

Absolument. Imaginez que Marie n'a pas de père humain (Joachim) et commencer à supposer que l'Esprit Saint fit un miracle dans sa mère sainte Anne est un sujet qui n'est pas sain.

Il ne peut qu'aboutir à du mal:
- Nier la sainteté de la sexualité humaine.
- Mettre en doute la qualité ENTIÈREMENT humaine de Marie, et commencer à l'imaginer incarnation du Saint Esprit, comme le Christ l'est du Verbe.

Dès lors que la virginité pre, per et post partum de Marie n’est nullement une insulte à la sexualité, je ne vois pas en quoi la naissance miraculeuse d’une enfant de parents non vierges pourait allez dans ce sens !

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour le moment et jusqu'à nouvel ordre 100% des saints, toute la tradition de l'Eglise, et tout le Magistère ordinaire a toujours cru, sans problème, que Joachim et Anne eurent leur fille à travers l'acte de leur sexualité.

Venant de l’auteur de « L’heure de la mort » ce n’est pas une remarque très pertinente !
Avant sœur Faustine , tu l’as vue où la parousie du Christ à notre mort ?

Tu fais de la nouvelle théologie.
Moi, je fais du nouvel ordre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Et une remarque ambiguë de la Bse Anne-Catherine Emmerich ne peut suffire. On verra bien au Ciel, sauf si Dieu entre temps, manifeste sa volonté à l'Eglise. Mais il faudra un feu d'artifices d'apparitions reconnues et de miracles. Car, à la différence de l'Immaculée Conception et de l'Assomption, IL N'Y A RIEN DE CELA NULLE PART DANS LA TRADITION.

Je te laisse ta sœur Faustine et tu ne touches pas à ma bienheureuse !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Dès lors que la virginité pre, per et post partum de Marie n’est nullement une insulte à la sexualité, je ne vois pas en quoi la naissance miraculeuse d’une enfant de parents non vierges pourait allez dans ce sens !

Le Christ est un autre problème. Il n'a pas de père humain car il est le Fils éternel de Dieu.

d'autre part, cette virginité, y compris biologique (post partum) est un dogme. Je me soumets immédiatement aux dogmes, sans discuter.
Pour ce qui concerne Marie, simple humaine et fille d'Eve, une conception sans père humain est un non sens. si cela devient un jopur un dogme, j'y adhérerait. si Sainte Anne m'apparait et me le dit, je la croirai.

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour le moment et jusqu'à nouvel ordre 100% des saints, toute la tradition de l'Eglise, et tout le Magistère ordinaire a toujours cru, sans problème, que Joachim et Anne eurent leur fille à travers l'acte de leur sexualité.

Venant de l’auteur de « L’heure de la mort » ce n’est pas une remarque très pertinente !
Avant sœur Faustine , tu l’as vue où la parousie du Christ à notre mort ?

Elle est partout et explicitement dans l'Ecriture.

Je ne m'explique pas pourquoi aucun théologien ne l'a vu. C'est comme si un voile avait été mis sur les théologiens et les saints, sans doute pour que la peur pour le salut des non-chrétiens suscite la mission apostolique (l'amour joyeux d'annoncer étant insuffisant ?)

Cher Jean-Yves,

puisque vous nous invitez à voter en ce jour, j'ai fait mon "devoir" de futur citoyen du Ciel (enfin je l'espère !)

J'ai voté "non".

Vos échanges avec Arnaud sont très enrichissants, bien qu'ils dépassent souvent ma petite capacité intellectuelle et mon ignorance en théologie.

Cependant les "arguments" d'Arnaud me semblent plus théo...logique, ce qui n'enlève rien aux votres qui poussent Arnaud à expliquer davantage encore.

Merci Jean-Yves, ne changez rien !

Jeb a écrit:

Merci Jean-Yves, ne changez rien !

Merci, cher Jeb !

Tu nous sauves du ballotage !


Mon cher Arnaud, j'accepte humblement ta défaite !

Tu peux verrouiller ce fil !

Je ferme le sujet, ok. Mais je vois plutôt une sorte d'hésitation qu'une défaite. La parfaite égalité des votes n'est pas significative.

Bref, selon moi, il faut continuer les discussions. Mais savoir ne pas tourner en rond et les clore au moment où tout est dit.

Cher Jean-Yves,

Pour présicer davantage ma pensée je tiens à souligner la partie suivante de ma phrase :

Citation :

Cependant les "arguments" d'Arnaud me semblent plus théo...logique, ce qui n'enlève rien aux votres qui poussent Arnaud à expliquer davantage encore.

et qui m'aident à comprendre avec plus de profondeur le rôle éminent de Marie grâce à vous deux.

héééééé ... pas si vite!

.... dire que la mariologie de J-YT ne fatigue pas ne veut pas dire qu'Arnaud a perduuuuuu !

.... j'y crois pas ces garnements de cour d'école !


Ce qui est fatigant, c'est l'entremêlage des sujets sur Marie qui s'entrecroisent


Jean-Yves, vous m'avez posé une question .. il y a loin plus avant dans le fil.
Je disais que j'avais mon idée sur la question ou un truc du style.
Et vous vouliez que je précise.

En deux trois phrases, mon humble avis :

— Lorsque Marie a été conçue, en même temps qu'elle "recevait" son âme elle a été épousée par l'Esprit-Saint.

— Marie le répète à longueur de messages à Medjugordje ..... Elle a un plan pour le monde et Arnaud n'insiste pas assez là-dessus dans son livre sur la fin du monde. Selon mon intuition, elle n'a pas dit son dernier mot

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ferme le sujet, ok. Mais je vois plutôt une sorte d'hésitation qu'une défaite. La parfaite égalité des votes n'est pas significative.

Bref, selon moi, il faut continuer les discussions. Mais savoir ne pas tourner en rond et les clore au moment où tout est dit.

Mais non ne ferme rien !

Je rigole!

Nous sommes maintenant à égalité.

Vivons notre complémentarité !

Ceci dit se serait gentil à l'avenir de se prévenir afin de préparer au moins une synthése.
J'ai été un peu surpris tout de meme que tu me coupes le sifflet comme ça !^
Vilain !

Je me souviens que quand j'étais jeune, il y a vingt ans, en discutant avec le père Gustave MARTELET, celui ci m'avait sortit cette jolie notion; le "paradoxalement identifiable" de Dieu pour l'homme à cause de l'humanité de celui ci.

Si Arnaud et Jean Yves pouvaient en tenir compte, les problèmes seraient résolus depuis bien longtemps!

Et pour Marie ? paradoxalement identifiable ?

Bon, pourquoi alors ne pas remettre le débat sur Marie à la sortie de la thèse de Jean-Yves sur son site.

Et il serait bon d'avoir aussi (sur ton site Jean-Yves ?) les points du CEC et les teneurs des dogmes relatifs à la Vierge Marie, histoire d'éviter les questions récurrentes : "que dit le dogme", "c'est marqué où dans le CEC", "qu'est-ce que dit officiellement l'Eglise", et patati et patata...

Ca permettrait à tout le monde d'avoir sous les yeux, d'une part les textes soutenu par Jean-Yves et sa pensée, et d'autre part la position du magistère, représentée par notre humble serviteur Arnaud.

Ensuite, il y aura lieu de continuer à dialoguer (point par point SVP, pas tous les points à la fois...) et attendre du débat de voir si et comment les thèses de Jean-Yves peuvent s'inscrire dans le magistère (quitte à changer de vocabulaire si c'est juste des mots qui empèchent de passer ?).

A la fin, tout le monde sera libre de se forger sa propre opinion.

Qu'en pensez-vous ?

(et pas quand pensez-vous ?)


PS pour Jean-Yves : Fabienne ne veut pas que tu quitte le forum...

Oui, j'ai pensé quitter le forum mais puisque Arnaud a effacé mon annonce, n'en parlons plus.
Ma démarche était de prendre acte de la fin du débat, je n'ai aucun désir de vous quitter et encore moins de me faire désirer !

Mon débat avec Arnaud a commencé voici 2 ans par Email et nous avons eu le tord de retomber dans un dialogue a deux où les autres ont pu se sentir largués.
La critique est absolument justifiée.
Je ne parlerai pas pour autant de problème.

Pour optimiser une recherche il faut quadriller le terrain.
Un fil de 10 pages où l'on passerait sans arrêt du coq à l'âne serait encore plus illisible.
Il faut donc une méthodologie.
Nous avons un peu manqué de discipline, c’est vrai, mais c'est difficile car il y a toujours corrélation entre tous les points du débat.

Dire que j’écris une thèse est beaucoup dire. J’ai promis une synthèse.
Elle reprendra humblement à la suite du Père Kolbe la question que tout le monde à oubliée :

Que signifie "Je suis l’Immaculée Conception" ?

J-8 pour le 150eme anniversaire le 25 mars !

Premiers éléments de réponse :

Le dogme n’est pas une limite qui empêche d’avancer mais un garde fou qui empêche de tomber.
Marie à Lourdes transcende allégrement le dogme.
"Je suis l’Immaculée Conception" signifie que celle qui fut conçue immaculée est en vérité une personne qui se donne à connaître dans son plus profond mystère et le désire ardemment.
Ma synthèse sera tout simplement un chemin vers l’immaculée, chemin tracé dans l’histoire de l’Eglise par tous ceux qui ont entrepris cette quête amoureuse…
Depuis Dun Scott à Manteau-Bonamy en passant par Grignion de Montfort, St Alphonse de Liguori, l'immense Garrigou-Lagrange et le Père Kolbe évidemment !
Je ne poserai pas de conclusion mais laisserai le lecteur dans cette dynamique.

Et si besoin Arnaud remettra de l'ordre dans vos idées.

Cher Arnaud, nous sommes maintenant en parfait ballotage.

Les membres du forum veulent probablement nous identifier paradoxalement comme deux parfaits ballots !

Surtout toi ! :P

Vous allez vous partager la mairie du forum alors ?

Ca va donner !




Nota : Si vous voulez vous départager à la Asterix dans "le combat des chefs" je sais où trouver des ballots de pailles...

Si la politique par le sondage arrive jusque sur le forum docteur angélique, où va-t-on????