Rituel du Grand exorcisme

Mon père spi, avec lequel nous avons abordé la question autour d'un café (suite à la sortie ce jour du film L'exorcisme d'Emily Rose m'appris qu'il n'en avait jamais vu la première page.

Est-ce que vous savez qui prépare ce rituel ? Est-ce considéré comme un domaine liturgique ? Qui a accès à ces documents ?

...

Je ne suis pas allé le voir encore : nous l'avons programmé pour la semaine prochaine avec un ami. Mais je me suis un peu documenté sur ce film.

Il est inspiré d'une histoire vraie. Il s'agit d'un des rares cas de possession démoniaque reconnu officiellement par l'Eglise catholique au XXème siècle. Le prêtre exorciste fut accusé d'homicide, la jeune fille étant morte pendant l'exorcisme, et il a produit devant la Cour une enregistrement de la séance d'exorcisme.

Cher Olivier,
L'évêque nomme un prêtre qui peut pratiquer le "grand exorcisme", un rituel dont la description prend 27 pages mais qui n'est pas à disposition du public. En effet, depuis longtemps, la pratique des formules impératives, adressées au démon, ont montré leur danger pour la psychologie du possédé et des exorcistes amateurs.

Le rituel comprend pour résumer trois parties:
1- Invocation des saints et du Ciel par la prière.
2- Intérrogation du démon: "Qui est-tu? D'où viens-tu?"
3- Expulsion proprement dites: "Sors de cet homme".

Et les progrès de la théologie montrent que le démon reçoit trop d'honneur dans ce grand exorcisme.

Il doit être chassé par une prière simple, courte, calme car fondée sur la science de ce qu'il est et de ce qu'il ne peut pas...

Citation :

Il doit être chassé par une prière simple, courte, calme car fondée sur la science de ce qu'il est et de ce qu'il ne peut pas...

Moi je veux bien, mais alors pourquoi faut-il des mois à certains exorcismes pour chasser le démon, si c'est aussi simple ???

Cher Laurent,

Parce que ces hommes n'ont pas la foi simple et calme des enfants. Du coup, il use des sacramentaux comme s'ils étaient efficaces en eux-mêmes alors qu'ils ne le sont que dans l'humilité.

Donc, si je comprend bien, il suffit, pour autant qu'on ait la foi, de dire au démon "dégage" pour qu'il se tire ???



Alors, plus besoin d'exorcisme...ni de prêtre !

Qu'en pense le père Jean-Louis ???

Cher Laurent,
Absolument.

Le démon n'est pas chassé par notre propre puissance bien sûr puisque, selon la puissance naturelle, la vie d'un homme est devant le démon comme une alumette devant le soleil, mais par la puissance de Dieu.

A partir du moment où l'on comprend que la petite vierge Marie est devant le démon semblable à une armée rangée en bataille, cela modifie le regard...

Donc, l'exorcisme est simple: prier marie, se repentir, avoit confiance. J'ai un exemple récent si vous le voulez.

Il existe cependant deux cas où l'exorcisme sera long et où le ministère de l'exorciste diocésain (un théologien et un homme réaliste) devra agir:
C'est quand le démon, par une décision de dieu, NE PEUT PAS PARTIR DE LUI-MÊME.

- Soit parce qu'il a été envoyé par un pacte de sorcellerie ou une pratique spirite. Le contrat doit d'abord être détruit.
- Soit parce que le possédé est un saint comme sainte Mariam Baouardi et que le démon est envoyé par Dieu comme il le fut à Job pour le sanctifier plus.

Citation :

- Soit parce que le possédé est un saint comme sainte Mariam Baouardi et que le démon est envoyé par Dieu comme il le fut à Job pour le sanctifier plus.

Quel sadique, quand même

Laurent a écrit:

Citation :

- Soit parce que le possédé est un saint comme sainte Mariam Baouardi et que le démon est envoyé par Dieu comme il le fut à Job pour le sanctifier plus.

Quel sadique, quand même

Je sens que vous en sentez en danger sur ce point...

Chers Laurent et Arnaud

Voici le texte du Vatican de 1999 annonçant la publication du nouveau rite. Aucun changement majeur, sauf celui, capital, d la toute et pleine confiance en La Sainte Vierge, sur qui le Serpent est impuissant come nous le savons. Mais, les véritables possesions, sont toujours aussi ardues à se débarasser.

Citation :

400 ANS APRÈS, UN RITUEL SOBRE ET MARIAL POUR LES EXORCISMES
Publication du dernier texte liturgique révisé à la suite du Concile
ROME, 26 janvier 1999(ZENIT) - La Congrégation romaine pour le Culte divin et la discipline des sacrements publie le texte latin du nouveau rituel pour les exorcismes, dernier volume des textes liturgiques révisés à la suite du Concile Vatican II. Le nouveau rituel n'offre pas de changements sur le fond, fait observer le cardinal Jorge Medina Estevez, Préfet de la Congrégation, qui présentait le volume à la Salle de presse du Vatican le 26 janvier, mais offre une forme plus " sobre " et donne une place à l'invocation de la Vierge Marie : le rituel précédent était constitué par les 21 normes établies par le pape Paul V, en 1614.
" Le nouveau texte, explique le cardinal Medina, est en continuité avec l'ancien. Il n'y a pas véritablement un changement substantiel, ni de rupture avec le texte précédent, mais les changements concernent le langage. Il s'agit d'un langage plus sobre, avec moins d'adjectifs. En outre, on laisse plus de liberté au prêtre qui pratique l'exorcisme, avec plus de flexibilité quant aux prières à employer. En somme, il y a une nouveauté de style, un langage plus adapté au monde dans lequel nous vivons, mais le contenu reste le même ". Par exemple, précisait le cardinal, on a supprimé les insultes dirigées contre le démon. On a aussi introduit le recours à l'intercession de la Vierge Marie.
Vérité de foi
Le modèle des exorcistes est le Christ lui-même qui chassait les démons, dont l'existence est attestée par l'Écriture sainte, explique le cardinal. Cette révélation est donc un donné de la foi, et non matière à opinion pour les fidèles. L'existence d'une créature spirituelle maligne, un être spirituel, "perverti et pervertisseur", disait Paul VI, appartient à la Révélation chrétienne. Son but ? Détourner l'humanité de Dieu et du bonheur, continue le cardinal Medina. Par conséquent, précise-t-il, qui ne croit pas au diable, ne peut pas se dire complètement chrétien.
" Toute l'histoire humaine, explique le Préfet, est traversée par une terrible lutte contre les ténèbres. L'homme doit sans cesse combattre pour demeuré attaché au bien, et ne peut acquérir son unité intérieure qu'au prix de grandes fatigues, avec l'aide de la grâce de Dieu ". Pourtant, il souligne que l'Église ne se laisse aller ni à la " peur ", ni au " pessimisme ". " Elle est sûre, dit-il, de la victoire du Christ. Mais elle est consciente de l'activité du démon qui cherche à nous décourager et de semer la confusion. C'est ici que l'exorcisme a toute sa place, comme une expression importante, mais pas unique, de la lutte contre le Malin ".
………………………..
Le Préfet renvoie au numéro 1673 du Catéchisme de l'Église catholique sur le rite de l'exorcisme. L'exorcisme est pratiqué sous une forme dite "simple", lors de l'administration du sacrement du baptême, porte d'entrée dans la vie chrétienne. Il est dit "solennel dans les autres cas et nécessite l'autorisation de l'évêque.
L'exorcisme s'applique à des personnes souffrant "d'obsession" ou, plus rarement, de "possession" diabolique, ou bien à des objets, et même des lieux, dans le cas où le prêtre arriverait à une "certitude morale" qu'il est en face d'une influence maligne. L'obsession diabolique, précise immédiatement le prélat, "n'est pas la forme la plus fréquente de la manifestation de l'esprit des ténèbres
L'exorciste catholique est un prêtre autorisé
Le ministre de l'exorcisme, dans l'Église catholique, est toujours un ministre ordonné, un évêque ou un prêtre désigné pour cela par son évêque, de façon permanente, comme cela se fait dans certains diocèses, ou de façon ponctuelle.
À côté du rite de l'exorcisme, le nouveau volume contient aussi des prières que le prêtre peut réciter publiquement, toujours avec l'autorisation épiscopale, lorsque l'on juge avec "prudence" être face à un cas d'influence du démon (sur des objets, des lieux, des personnes), sans qu'il s'agisse de véritable possession.
Le nouveau rituel est d'ores et déjà en vigueur. Il a fallu dix ans de travail d'une commission internationale de liturgistes et d'exorcistes pour arriver à cette révision. Les Conférences épiscopales se chargeront maintenant de la traduction dans les différentes langues, qui devra recevoir l'approbation de la Congrégation romaine avant d'entrer en vigueur à leur tour.

amitiés
Christian

Chers amis, et ce grand exorcisme dont parle Christian est STRICTEMENT réservé à UN prêtre du Diocèse nommé par l'évêque et ce dès le début de l'Eglise à cause de deux choses

- La nécessité du discernement.
- Les risque pour l'équilibre du possédé.

Voici d'ailleurs un texte amusant des Actes des Apôtres qui montre qu'il ne faut pas jouer avec ces rituels solennels:

Citation :

Actes 19, 13 Or quelques exorcistes juifs ambulants s'essayèrent à prononcer, eux aussi, le nom du Seigneur Jésus sur ceux qui avaient des esprits mauvais. Ils disaient: "Je vous adjure par ce Jésus que Paul proclame."
Actes 19, 14 Il y avait sept fils de Scéva, un grand prêtre juif, qui agissaient de la sorte.
Actes 19, 15 Mais l'esprit mauvais leur répliqua: "Jésus, je le connais, et Paul, je sais qui c'est. Mais vous autres, qui êtes-vous?"
Actes 19, 16 Et se jetant sur eux, l'homme possédé de l'esprit mauvais les maîtrisa les uns et les autres et les malmena si bien que c'est nus et couverts de blessures qu'ils s'échappèrent de cette maison.

face à un démon tu peux y laisser la vie tout simplement!
les réactions peuvent être violentes et finir par un drame...celui qui compte les combattre ne le peut sans l'aide de Dieu....c'est pour celà qu'un prêtre est bien placé pour celà...mais il peut lui aussi y laisser la vie...pour mener à ien ce genre de mission, les connaissances sont inutiles, c'est un don , comme pour les arts ou le sport....et là mieux vaut être très doué, car tu n'as pas droit à l'erreur...comment je le sais?je le sais!

éclipse de soleil a écrit:

face à un démon tu peux y laisser la vie tout simplement!
les réactions peuvent être violentes et finir par un drame...celui qui compte les combattre ne le peut sans l'aide de Dieu....c'est pour celà qu'un prêtre est bien placé pour celà...mais il peut lui aussi y laisser la vie...pour mener à ien ce genre de mission, les connaissances sont inutiles, c'est un don , comme pour les arts ou le sport....et là mieux vaut être très doué, car tu n'as pas droit à l'erreur...comment je le sais?je le sais!

Cher Eclipse,
De puissance naturelle à puissance naturelle, vous pouvez laisser effectivement votre santé, votre équilibre psychologique et votre vie dans un exorcisme. Mais un tel combat serait illusoire. Une souris (nous) s'en prend elle au soleil (un ange).

L'exorcisme n'est pas cela. Il applique la puissance de Dieu à un démon.

Et la puissance de Dieu, c'est la fragilité de Marie est des saints. Autrement dit, vous dites avec foi et dans l'humilité de votre impuissance totale un "Ave" et tous les démons de l'enfer fuient définitivement à l'autre out de l'univers.

C'est évidement une certitude théologique et non une évidence logique...

Pourtant essayez !

j'ai bien précisé qu'il faut l'aide de Dieu...sinon, mission impossible et danger réel....quant à la méthode douce...heu....demande donc à Jacob comment sa rencontre avec l'ange s'est passée....

éclipse de soleil a écrit:

j'ai bien précisé qu'il faut l'aide de Dieu...sinon, mission impossible et danger réel....quant à la méthode douce...heu....demande donc à Jacob comment sa rencontre avec l'ange s'est passée....

Jacob tombe sous les deux cas cités plus haut (l'attaque d'un saint). Il fut attaqué "par l'ange de Dieu", c'est-à-dire non par l'initiative du démon, mais de Dieu qui brisa sa force et en fit un serviteur blessé.

Citation :

Genèse 32, 25 Et Jacob resta seul. Et quelqu'un lutta avec lui jusqu'au lever de l'aurore.
Genèse 32, 26 Voyant qu'il ne le maîtrisait pas, il le frappa à l'emboîture de la hanche, et la hanche de Jacob se démit pendant qu'il luttait avec lui.
Genèse 32, 27 Il dit: "Lâche-moi, car l'aurore est levée", mais Jacob répondit: "Je ne te lâcherai pas, que tu ne m'aies béni."
Genèse 32, 28 Il lui demanda: "Quel est ton nom" -- "Jacob", répondit-il.
Genèse 32, 29 Il reprit: "On ne t'appellera plus Jacob, mais Israël, car tuas été fort contre Dieu et contre les hommes et tu l'as emporté."
Genèse 32, 30 Jacob fit cette demande: "Révèle-moi ton nom, je te prie", mais il répondit: "Et pourquoi me demandes-tu mon nom?" Et, là même, il le bénit.
Genèse 32, 31 Jacob donna à cet endroit le nom de Penuel, "car, dit-il j'ai vu Dieu face à face et j'ai eu la vie sauvé."

Le cas n'est donc pas le même.

hop là...le cas n'est pas le même à tes yeux...n'oublie pas qu'à l'origine, les anges n'étaient pas favorables à maintenir l'existence des hommes....Dieu en a décidé autrement....

éclipse de soleil a écrit:

hop là...le cas n'est pas le même à tes yeux...n'oublie pas qu'à l'origine, les anges n'étaient pas favorables à maintenir l'existence des hommes....Dieu en a décidé autrement....

En théologie catholique, les démons ne sont pas en soi contre l'existence de l'homme.

Le problème est ailleurs: le projet de Dieu de donner la royauté sur l'univers AU PLUS PETIT, AU PLUS HUMBLE, les horrifia. Ils surent ce jour là qu'ils ne seraient pas les premiers, malgré l'immense supériorité de leur intellect naturel...

On dit donc que la hiérarchie voulue par les anges révoltés est celle que donne la noblesse intellectuelle (les neuf choeurs d'ange en premier donc, selon le degré de chacun, puis l'humanité).

Or le nouvel ordre voulu par Dieu est fondé sur l'humilité et l'amour.

Citation :

On dit donc que la hiérarchie voulue par les anges révoltés est celle que donne la noblesse intellectuelle (les neuf choeurs d'ange en premier donc, selon le degré de chacun, puis l'humanité).

Quelque part, ils raisonnent avec logique...

'tention, je ne dis pas qu'ils ont raison...

C'est vrai. Ils sont intelligents.

Evidemment, ils commencèrent par mentir:

Citation :

"Nous nous révoltons pour l'honneur de l'Etre premier, Acte pur et intelligence suprême". dirent-iils.

et saint Michel de répondre: "C'est po vrai. C'est pour rester les plus grands ! vilains menteurs !".

Remarque: j'en arrive à me dire: 20 ans de théologie pour comprendre que le combat de saint Michel contre le dragon "menteur dès l'origine" d'après la Bible, se résume à cela !!

Citation :

Jean 8, 44 Le diable, votre père, était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui: quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et père du mensonge.

Citation :

Remarque: j'en arrive à me dire: 20 ans de théologie pour comprendre que le combat de saint Michel contre le dragon "menteur dès l'origine" d'après la Bible, se résume à cela !!

J'ai rien dit !

Pour une fois...

Cher Laurent, LA PREUVE:

Citation :

Il faut que je m'arrête, je ne dois pas encore vous parler de ma jeunesse, mais du petit Lutin de quatre ans. je me souviens d'un rêve que j'ai dû faire vers cet âge et qui s'est profondément gravé dans mon imagination. Une nuit, j'ai rêvé que je sortais pour aller me promener seule au jardin. Arrivée au bas des marches qu'il fallait monter pour y arriver, je m'arrêtai saisie d'effroi. -Devant moi, auprès de la tonnelle, se trouvait un baril de chaux et sur ce baril deux affreux petits diablotins dansaient avec une agilité surprenante malgré des fers à repasser qu'ils avaient aux pieds ; tout à coup ils jetèrent sur moi leurs yeux flamboyants, puis au même moment, paraissant bien plus effrayés que moi, ils se précipitèrent au bas du baril et allèrent se cacher dans la lingerie qui se trouvait en face. Les voyant si peu braves je voulus savoir ce qu'ils allaient faire et je m'approchai de la fenêtre. Les pauvres diablotins étaient là, courant sur les tables et ne sachant comment faire pour fuir mon regard ; quelquefois ils s'approchaient de la fenêtre, regardant d'un air inquiet si j'étais encore là et me voyant toujours, ils recommençaient à courir comme des désespérés. - Sans doute ce rêve n'a rien d'extraordinaire, cependant je crois que le Bon Dieu a permis que je m'en rappelle, afin de me prouver qu'une âme en état de grâce n'a rien à craindre des démons qui sont des lâches, capables de fuir devant le regard d'un enfant...

Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, Histoire d'une âme.

Vous savez (dieu que ca m'énerve ce vouvoiement), je me suis déjà fait la réflexion que si l'on donnait le pouvoir à nos gosses, le monde s'en porterait peut-être mieux...

Ils ont une clarté d'esprit et une justesse critique incroyables...

les enfants sont la perfection ici-bas....

8)

Code:

pourquoi faut-il des mois à certains exorcismes pour chasser le démon, si c'est aussi simple ???

Parce qu'ils ne sont pas très doués en psychothérapie.

lagaillette a écrit:

8)

Code:

pourquoi faut-il des mois à certains exorcismes pour chasser le démon, si c'est aussi simple ???

Parce qu'ils ne sont pas très doués en psychothérapie.

Non, la psychothérapie sert pour les maladies mentales.

L'exorcisme pour une chose extérieurement très semblable mais qui n'a pas la même cause: laprise de possession du psychisme par une personne extérieure, invisible mais réelle.

Avouez qu'il faut restez ouvert, même au plan théorique à cette possibilité. C'est le ba Ba d'un recherche ouverte.

L'exorcisme ne marche pas vite car la foi des catholique ne fait pas peur au démon: elle est parfois zélée, souvent pleine d'amour, mais rarement humble comme celle des enfants.

La révision en plus humble du rituel du grand exorcisme me semble bienvenue.
Mais ce qui m'intéresse dans ce rituel du grand exorcisme, c'est surtout la copieuse introduction qui sert de fondation à la pratique de l'exorcisme, en en clarifiant les fondements bibliques et théologiques.
L'exorcisme en lui-même...

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Code:

laprise de possession du psychisme par une personne extérieure, invisible mais réelle.

Avouez qu'il faut restez ouvert, même au plan théorique à cette possibilité. C'est le ba Ba d'un recherche ouverte.

Bien sûr, c'est une hypothèse à ne pas exclure ; de même que l'existence "d'extra-terrestres". En attendant des preuves convaincantes on peut rester sceptique, dans un cas comme dans l'autre.

Cher Lagaillette,

absolument.

Les extra terrestres sont attestés par la foi: Les anges, sans compter les "esprits intermédiaires" (devenus les djinns des musulmans).

Pour ce qui est de la vie biologique sur d'autres planètes, bien qu'il soit impossible qu'elle nous contacte vu les distances, son existence dépend de la largeur des projets de Dieu.

Code:

Pour ce qui est de la vie biologique sur d'autres planètes, bien qu'il soit impossible qu'elle nous contacte vu les distances, son existence dépend de la largeur des projets de Dieu.

Ou de la puissance de nos télescopes !

Bonjour, je recherche le recit en latin du début du grand exorcisme, et sutout je voudrais savoir ce que cela veut dire en français.
Merci

Pourquoi?

Pourquoi pas ?
C'est juste que cela m'intéresse de le savoir, pour ma culture personnelle. Je vous rassure, je ne souhaite pas faire d'exorcisme où quoi que ce soit^^.
C'est symbolique, voila tout.
Pour préciser ma demande, je crois qu'il s'agit des premières phrases du premier exorcisme, qui commence par "je t'exorcise", mais je n'ai pas la suite, et je la voudrai en latin et en français, pour savoir ce que cela dit.
merci

Lithium a écrit:

Pourquoi pas ?
C'est juste que cela m'intéresse de le savoir, pour ma culture personnelle. Je vous rassure, je ne souhaite pas faire d'exorcisme où quoi que ce soit^^.
C'est symbolique, voila tout.
Pour préciser ma demande, je crois qu'il s'agit des premières phrases du premier exorcisme, qui commence par "je t'exorcise", mais je n'ai pas la suite, et je la voudrai en latin et en français, pour savoir ce que cela dit.
merci

Cher Lithium, Ce texte est très difficile à trouver. Je ne l'ai pas trouvé sur le Web.

Mais les premières phrases sont liées à la prière. Elles contiennent en particulier les litanies des saints.

La seconde phase prévoit un interrogatoire.

La troisième est l'exorcisme lui-même.

J'ai l'impression que la 3ème vidéo ce n'est qu'une mascarade ( l'imam "attaque" son dieu avec son dieu ). :cartonr:

Euh...j'aimerais bien qu'on m'explique comment des êtres aussi puissants et surtout intelligents que des anges - il ne faut pas oublier, à ce sujet, que Lucifer, le premier, le plus beau, le plus INTELLIGENT de tous les anges, EST (puisqu'il a gardé TOUS ses attributs, malgré sa Chute) la perfection même, selon les Ecritures -, dont toutes les traditions rapportent que ce sont EUX qui ont ENSEIGNE les Arts, la Science, etc, bref, ont apporté la CONNAISSANCE aux hommes, peuvent s'abaisser à de telles SIMAGREES

le moine a écrit:

J'ai l'impression que la 3ème vidéo ce n'est qu'une mascarade ( l'imam "attaque" son dieu avec son dieu ). :cartonr:

Ben c'est simple : l'Islam, et, partant, Allah n'étant qu'une émanation, soit de Mahomet, soit de qui vous savez (l'"ange Gabriel" du Coran) alors aucun exorcisme ne peut marcher ;)

- une invention humaine ne peut être exorcisée,
- Lucifer, invoqué dans l'exorcisme même, sous le masque d'"Allah", ne peut s'exorciser lui-même

;)

Brusquement sûr de vous à 3h50 , cher Mécréant-LV , parce qu'il
s'agit de l'islam et incrédule à 3h40 quand il s'agit du catholicisme ... Pour quoi ne proposez-vous pas une explication vous-même ?

Mécréant-LV a écrit:

Euh...j'aimerais bien qu'on m'explique comment des êtres aussi puissants et surtout intelligents que des anges - il ne faut pas oublier, à ce sujet, que Lucifer, le premier, le plus beau, le plus INTELLIGENT de tous les anges, EST (puisqu'il a gardé TOUS ses attributs, malgré sa Chute) la perfection même, selon les Ecritures -, dont toutes les traditions rapportent que ce sont EUX qui ont ENSEIGNE les Arts, la Science, etc, bref, ont apporté la CONNAISSANCE aux hommes, peuvent s'abaisser à de telles SIMAGREES

Il n'y a peut-être pas que les anges là dessous. Saint Paul évoque l'existence d'esprit intermédiaires, vivant dans les lieux obscurs et que l'islam appelle des "djinns".

Ce sont des êtres dotés d'un psychisme et qui, devenus eux aussi pervers, prennent plaisir à terroriser.

Dans la pratique du spiritisme, ce genre d'esprits étranges et aimant terroriser est tout à fait net.

J'entends bien qu'un démon peut posséder un humain, mais un démon peut il "créer" un corps physique (et tout ce qui va avec) ?

Un démon peut s'incarner, mais peut il aussi créer de toute pièce un être vivant (aniaml, homme...) ?

boudo a écrit:

Brusquement sûr de vous à 3h50 , cher Mécréant-LV , parce qu'il
s'agit de l'islam et incrédule à 3h40 quand il s'agit du catholicisme ... Pour quoi ne proposez-vous pas une explication vous-même ?

Ben non, pas incrédule, Boudo...on voit que vous n'avez pas l'habitude de certains usages en cours ici, me concernant, étant relativement nouveau ;)

Vous devez TOUJOURS garder en tête, lorsque je parle théologie, que je me place dans l'optique selon laquelle Dieu existe, afin de pouvoir discuter librement, et ainsi éviter l'inévitable bagarre liée à mon athéisme

D'où la différence de point de vue entre Islam et catholicisme ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Mécréant-LV a écrit:

Euh...j'aimerais bien qu'on m'explique comment des êtres aussi puissants et surtout intelligents que des anges - il ne faut pas oublier, à ce sujet, que Lucifer, le premier, le plus beau, le plus INTELLIGENT de tous les anges, EST (puisqu'il a gardé TOUS ses attributs, malgré sa Chute) la perfection même, selon les Ecritures -, dont toutes les traditions rapportent que ce sont EUX qui ont ENSEIGNE les Arts, la Science, etc, bref, ont apporté la CONNAISSANCE aux hommes, peuvent s'abaisser à de telles SIMAGREES

Il n'y a peut-être pas que les anges là dessous. Saint Paul évoque l'existence d'esprit intermédiaires, vivant dans les lieux obscurs et que l'islam appelle des "djinns".

Ce sont des êtres dotés d'un psychisme et qui, devenus eux aussi pervers, prennent plaisir à terroriser.

Dans la pratique du spiritisme, ce genre d'esprits étranges et aimant terroriser est tout à fait net.

D'accord, Arnaud, mais alors, quid des possesssions elles-mêmes, et surtout des exorcismes, qui visent nommément l'expulsion de démons (et donc d'anges), et non pas de sous-fifres ???

Vois-tu, ce qui bloque, là-dedans, ce qui cloche, c'est l'incroyable différence entre l'extrême élévation spirituelle, et l'intelligence, entre autres, qui s'y rattache - et là aussi, peu importe qu'ils soient révoltés ou non, un ange reste un ange - qu'on leur prête, et les manifestations plus que bas du front proférées par les possédés

Tu vois ce que je veux dire ???

Ca ne va pas, ca ne tient pas...

C'est exactement comme si Einstein, lors d'une allocution, se mettait tout d'un coup à parler comme le pilier de bistrot du coin, et à jurer comme un charretier, sans aucune raison, contre toute logique et bon sens !!!

A propos d'exorcismes, pour ceux qui ne connaissent pas encore :

http://jesusmarie.free.fr/exorcisme_antoine_gay.html

Citation :

[quote="Mécréant-LV"]
D'accord, Arnaud, mais alors, quid des possesssions elles-mêmes, et surtout des exorcismes, qui visent nommément l'expulsion de démons (et donc d'anges), et non pas de sous-fifres ???

Jésus parle de l'expulsion des "mauvais esprits", sans plus de précision. Parfois, ce sont des anges.

Mais on voit parfois qu'il s'agit de créature plus vulgaires, qui vopnt d'ailleurs se réfugier dans un troupeau de porc.

Et parfois, ce sont de simples maladies.

A l'Eglise donc de procéder au discernement.

L'ange révolté manifestera sa présence par son intelligence et des signes paranormaux comme la reconnaissance craintive des choses sacrées..
L'esprit intermédiaire par sa grossièreté et des signes paranormaux comme la reconnaissance craintive des choses sacrées...
La maladie mentale par le fait qu'elle ne provoque que des symptômes naturels.

Citation :

Vois-tu, ce qui bloque, là-dedans, ce qui cloche, c'est l'incroyable différence entre l'extrême élévation spirituelle, et l'intelligence, entre autres, qui s'y rattache - et là aussi, peu importe qu'ils soient révoltés ou non, un ange reste un ange - qu'on leur prête, et les manifestations plus que bas du front proférées par les possédés

Tu vois ce que je veux dire ???

Cela répond-il ?

Exemple de vrai démon :

Citation :

Marc 1, 23 Et aussitôt il y avait dans leur synagogue un homme possédé d'un esprit impur, qui cria
Marc 1, 24 en disant : "Que nous veux-tu, Jésus
le Nazarénien? Es-tu venu pour nous perdre? Je sais qui tu es : le Saint de
Dieu."

Exemple d'esprit intermédiaire grossier :

Citation :

Marc 5, 11 Or il y avait là, sur la montagne, un grand troupeau de porcs en train de paître.

Marc 5, 12 Et les esprits impurs supplièrent Jésus en disant : "Envoie-nous vers les porcs, que nous y entrions."
Marc 5, 13 Et il le leur permit. Sortant alors, les esprits impurs entrèrent dans les porcs

Exemple de simple maladie probablement simplement mentale (épilepsie ?) :

Citation :

Marc 9, 21 Et Jésus demanda au père : "Combien de temps y a-t-il que cela lui arrive" - "Depuis son enfance, dit-il ; Marc 9, 22 et souvent il l'a jeté soit dans le feu soit dans l'eau pour le faire périr. Mais si tu peux quelque chose, viens à notre aide, par pitié pour nous" --

Ok merci pour ta réponse, ca répond parfaitement à ma question ;)