Le problème de la surpopulation

chiboleth a écrit:

Je suis assez d'accord avec Polaire.

La démographie en tant que science des comportements humains est loin d'être une science exacte.

Le constat généralement admis est que le nombre d'enfants par famille tend à diminuer avec l'élévation du niveau de vie, les protections sociales, l'éducation, l'instruction, les politiques +-natalistes...

Je ne suis toujours pas d'accord avec le fait que l'élévation du niveau de vie implique une baisse de la natalité. C'est une donne culturelle qui provoque cela, nombre de personnes aisées ont des familles nombreuses car elles vivent dans un bassin culturel qui les a élevés dans un amour de la famille (ce qui ne veut absolument pas dire que de n'avoir qu'un ou pas d'enfant signifie un manque d'amour de la famille).

Citation :

Certains vous diraient que c’est par individualisme et égocentrisme qu’ un géniteur se sentant menacé dans l’existence ( société pauvre et difficile ) cherche à se perpétuer en multipliant les chances (cherche à perpétuer ses gènes dirait le généticien )

C'est que ces personnes réfléchissent d'une façon qui m'est étrangère, et vous avez raison c'est en effet possible.
Cependant, on ne peut nier qu'une société individualiste, vénérant le plaisir avant tout, ne peut s'encombrer d'enfants qui demandent efforts, sacrifices, patiences, souffrances... Le lien logique est là, notre société veut du plaisir or un enfant empêche le plaisir donc l'enfant doît être évité. Certaines stars américaines ont poussé jusqu'à chosifier l'enfant, en en faisant un véritable "accessoire de mode" (tiré d'un magazine), c'est tout simplement affligeant et désespérant.
Ce que notre société ne voit pas c'est que le plaisir ne peut être une fin en soi, un enfant apporte beaucoup plus que du plaisir d'ailleurs, il apporte la Joie.

Amicalement

Vincent

à Vince

Citation :

Je ne suis toujours pas d'accord avec le fait que l'élévation du niveau de vie implique une baisse de la natalité.

Implication ? C’est un phénomène statistique et qui peut présenter des anomalies (des particularités )mais globalement il est constant .

On ne sait pas les causes .On constate une coexistence de deux phénomènes .On ne sait pas vraiment les lier par causes et effets.
On a tendance à faire de l’enrichissement la cause de la baisse du taux ( et pas l'inverse )
On ne sait pas quels facteurs impliquent ( causalement ) la baisse du taux de natalité .
On est à la recherche d’une cause importantes (principale )
Prétendre que c’est une idéologie égotiste individualiste ne me parait pas convainquant du tout
Je ne vois pas que l’enrichissement conduise à plus d’individualisme , je verrai même autant le contraire .

Et bien justement c'est la l'erreur fondamentale de vouloir lier par un lien de causalité le niveau de vie et la natalité. L'étude statistique est extrêmement complexe, encore plus quand on touche à l'homme et souvent les chiffres trompent.

Je pense notamment à ce qu'on veut nous faire croire aujourd'hui en disant que la cause profonde de la violence dans les banlieues est dûe à un malaise sociale. Il y a certes indirectement un problème social. Mais des études ont été faites et ont montré que la courbe des problèmes familiaux (divorces, familles recomposées, mères seules...) évoluait dans le même sens que celle de la violence. Contrairement à celle des problèmes "sociaux".

Cet apparté uniquement pour faire ressortir qu'il est, à mon avis, mensongé de dire qu'il y a un lien entre niveau social et natalité élevée.

Autre chose, je n'ai pas dit que l'enrichissement provoquait plus d'individualisme (à aucun moment je ne l'ai même pensé). J'ai posé comme postulat, je vous l'accorde, que notre société est profondément égocentrique, les signes en ce sens sont trop flagrants pour le nier (c'est mon avis). Et dans cette logique, il y a bien un lien de causalité entre règne du plaisir et présence de l'enfant.

Amicalement

Vincent

Vincent, vous faites remarquer que « l'étude statistique est extrêmement complexe, encore plus quand on touche à l'homme » ; c’est vrai, si bien que, dans les sciences humaines, les hypothèses d’explication qu’on peut avancer n’ont jamais le degré de certitude qu’on peut avoir dans les sciences de la nature.
La corrélation entre « élévation du niveau de vie et baisse de la natalité » est, comme le fait remarquer Polaire « un phénomène statistique et qui peut présenter des anomalies (des particularités ) mais globalement il est constant ». Du coup, l’hypothèse d’un lien entre les deux phénomènes : « élévation du niveau de vie » et « baisse de la natalité » est une hypothèse qui se tient, tant qu’on n’a pas une autre hypothèse à proposer.
Quant à l’explication, il me semble qu’on peut avancer l’hypothèse d’une réaction de survie de l’espèce : la perpétuation d’une espèce vivante ( et l’espèce humaine en est une) repose sur la reproduction, et une espèce développe d’autant plus sa reproduction qu’elle est menacée.
Jusqu’à présent, le problème de l’espèce humaine était de se développer ; elle l’a fait de façon spectaculaire, si bien qu’aujourd’hui le problème serait plutôt celle de sa prolifération qui en vient à menacer les équilibres naturels. La nature a sans doute des mécanismes régulateurs qui dépassent les différentes espèces vivantes qui habitent cette nature. Et, si on est « croyant », on dit que c’est Dieu qui est l’auteur de ces mécanismes régulateurs.
Je serait intéressé qu’Olivier, qui a lancé ce débat, vienne nous dire son point de vue à ce sujet.

Citation :

Vous étes qq un d'intelligent alors comment pouvez vous écrire ça : ".../... société individualiste, vénérant le plaisir avant tout.../..." qui est non seulement faux mais également méprisant pour ceux qui ne partagent pas votre approche de la vie. Ce l'est également de mettre sur le même pied la connerie de qq'uns et les réelles difficultés du plus grand nombre qui ne cherche tout simplement qu'à avoir une vie un peu confortable et des moyens suffisants pour "élever" des enfants désirés et donc de la joie pour tous.

Cher Chiboleth, loin de moi l'idée de mépriser ces personnes. Par contre je méprise ces attitudes, ces idéologies modernes du plaisir avant tout. Cette état d'esprit existe bien, on n'a qu'à ouvrir un magazine féminin pour en comprendre l'ampleur. Notre société s'enfonce bien dans une idolatrie du plaisir comme fin et raison de vivre. Mai 68 porte ses fruits et le plaisir justifie tous ou presque tous nos actes. Je ne sais pas quel âge vous avez, mais c'est tellement flagrant chez mes amis...

J'ai peut-être un regard pessimiste mais c'est pour moi un signe de plus d'une civilisation qui s'effondre, telle la Rome décadente, la Grêce effritée ou l'Egypte effondrée.

Amicalement

Vincent

Citation :

Vincent, vous faites remarquer que « l'étude statistique est extrêmement complexe, encore plus quand on touche à l'homme » ; c’est vrai, si bien que, dans les sciences humaines, les hypothèses d’explication qu’on peut avancer n’ont jamais le degré de certitude qu’on peut avoir dans les sciences de la nature.
La corrélation entre « élévation du niveau de vie et baisse de la natalité » est, comme le fait remarquer Polaire « un phénomène statistique et qui peut présenter des anomalies (des particularités ) mais globalement il est constant ». Du coup, l’hypothèse d’un lien entre les deux phénomènes : « élévation du niveau de vie » et « baisse de la natalité » est une hypothèse qui se tient, tant qu’on n’a pas une autre hypothèse à proposer.

Et bien justement, je ne souhaite pas souscrire à une hypothèse qui ne repose que sur une constatation démographique et qu'aucun raisonnement logique ne soutient. Les statistiques ne peuvent que venir en appuis à des hypothèses, les étayer, mais en aucun être la source unique. L'erreur est trop fréquente en la matière.

Ainsi, je ne souscris pas à cette théorie tant qu'elle ne repose sur rien de concrêt.

Amicalement

Vincent

[quote="Vince"]

Citation :

Je ne sais pas quel âge vous avez, mais c'est tellement flagrant chez mes amis...

Cher Lagaillette

Citation :

Je serait intéressé qu’Olivier, qui a lancé ce débat,

C’est pas grave ça .. mais remarquez comment on peut facilement désinformer .

Ce n’est pas Olivier qui a lancé le débat sur la surpopulation c’est Polaire (sur un autre fil ) .
Mais Arnaud n’a pas reproduit le message de Polaire en tête de gondole .

Il a ouvert (un nouveau fil ) par une réponse d’Olivier à Polaire .

( Sinon votre réponse à Vince est très claire) .

Citation :

Et bien justement, je ne souhaite pas souscrire à une hypothèse qui ne repose que sur une constatation démographique et qu'aucun raisonnement logique ne soutient.

cher Vince

On fait de la science comme cela .On constate et après on tente des explications causales et si possible on cherche à confirmer par expérimentations .(ce qui ne sera pas possible dans ce cas là )

Or on constate quasi universellement une baisse de la natalité corrélée avec l’augmentation du niveau de vie .
On ne va pas dire maintenant qu’ on ne constate pas cela sous prétexte que ça ne plait pas .

Vous allez me faire croire que les statistiques sont une science? Non, ce ne sont qu'un outil au service des sciences mais en aucun cas une science.

De plus, ne plaçons pas l'étude de l'homme au rang de science, c'est un pur mensonge. L'homme a trop d'irrationel en lui pour répondre à des lois certaines.

Et ici, d'ailleurs, on n'a pas l'once du début d'une explication causale, c'est ça qui me gêne le plus...

Amicalement

Vincent

.

Citation :

Vous allez me faire croire que les statistiques sont une science?

C'est bien plus simple .Par exemple on observe statistiquement que les objets lourds lâchés tombent sur le sol .( avec une probabilité de 100%)
On observe la régularité de phénomènes ( on peut faire des statistiques ou pas , la question de fond n’est pas là )
il y a-t-il régularité ou pas ?
Sil y a régularité on cherche une cause (ou des régulières) et une principale parce qu’ on sait que les causes sont de diverses importances en tout domaine ( c’est du moins ainsi qu’on établit des lois scientifiques ,en hiérarchisant les causes par ordre d’importance ).

La baisse de fécondité est peut être due au fait que les humains de pays riches ne subissent pas les variations de température comme dans les pays moins bien chauffé .
Qu'en sais- je ?

Ou bien au fait que les couples ne veulent sciemment plus faire d'enfants . Certes , mais pourquoi ne veulent -ils plus en faire alors que les conditions de vie sont plus favorables ?

lagaillette a écrit:

Vincent, vous faites remarquer que « l'étude statistique est extrêmement complexe, encore plus quand on touche à l'homme » ; c’est vrai, si bien que, dans les sciences humaines, les hypothèses d’explication qu’on peut avancer n’ont jamais le degré de certitude qu’on peut avoir dans les sciences de la nature.
La corrélation entre « élévation du niveau de vie et baisse de la natalité » est, comme le fait remarquer Polaire « un phénomène statistique et qui peut présenter des anomalies (des particularités ) mais globalement il est constant ». Du coup, l’hypothèse d’un lien entre les deux phénomènes : « élévation du niveau de vie » et « baisse de la natalité » est une hypothèse qui se tient, tant qu’on n’a pas une autre hypothèse à proposer.
Quant à l’explication, il me semble qu’on peut avancer l’hypothèse d’une réaction de survie de l’espèce : la perpétuation d’une espèce vivante ( et l’espèce humaine en est une) repose sur la reproduction, et une espèce développe d’autant plus sa reproduction qu’elle est menacée.
Jusqu’à présent, le problème de l’espèce humaine était de se développer ; elle l’a fait de façon spectaculaire, si bien qu’aujourd’hui le problème serait plutôt celle de sa prolifération qui en vient à menacer les équilibres naturels. La nature a sans doute des mécanismes régulateurs qui dépassent les différentes espèces vivantes qui habitent cette nature. Et, si on est « croyant », on dit que c’est Dieu qui est l’auteur de ces mécanismes régulateurs.
Je serait intéressé qu’Olivier, qui a lancé ce débat, vienne nous dire son point de vue à ce sujet.

Est-ce sa prolifération qui menace les équilibres naturels, ou son mépris de ces mécanismes ?

polaire a écrit:

Cher Lagaillette

Citation :

Je serait intéressé qu’Olivier, qui a lancé ce débat,

C’est pas grave ça .. mais remarquez comment on peut facilement désinformer .

Ce n’est pas Olivier qui a lancé le débat sur la surpopulation c’est Polaire (sur un autre fil ) .
Mais Arnaud n’a pas reproduit le message de Polaire en tête de gondole .

Il a ouvert (un nouveau fil ) par une réponse d’Olivier à Polaire .

( Sinon votre réponse à Vince est très claire) .

Une mise au pont qu'il n'était pas inutile de faire.

Code:

Est-ce sa prolifération qui menace les équilibres naturels, ou son mépris de ces mécanismes ?

Bonne question. Quelle réponse y proposez-vous, Olivier ?

Ha, mais mon cher lagaillette, il y a des centaines de solutions envisageables... sur le papier.

En pratique, je suis persuadé qu'il n'y en a aucune.

Citation :

Est-ce sa prolifération qui menace les équilibres naturels, ou son mépris de ces mécanismes ?

Difficultés évidentes d'intégrer les mécanismes de la technique humaine dans les mécanismes naturels .
L activité technique ( artificielle ) est en proportion du nombre d’ homme sur terre .

Si vous reveniez à l’âge de Pierre il y aurait certainement encore une incidence du grand nombre d'humain sur terre mais moindre du point de vue écologique. (Encore que les moines médiévaux avec des techniques rudimentaires aient causé d énormes préjudices à la forêt européenne)

La question est pas de revenir à l’ âge de pierre mais d’observer sans préjugés et sans idéologisation religieuse préalable .

polaire a écrit:

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Citation :

Vous allez me faire croire que les statistiques sont une science?

C'est bien plus simple .Par exemple on observe statistiquement que les objets lourds lâchés tombent sur le sol .( avec une probabilité de 100%)
On observe la régularité de phénomènes ( on peut faire des statistiques ou pas , la question de fond n’est pas là )
il y a-t-il régularité ou pas ?
Sil y a régularité on cherche une cause (ou des régulières) et une principale parce qu’ on sait que les causes sont de diverses importances en tout domaine ( c’est du moins ainsi qu’on établit des lois scientifiques ,en hiérarchisant les causes par ordre d’importance ).

La baisse de fécondité est peut être due au fait que les humains de pays riches ne subissent pas les variations de température comme dans les pays moins bien chauffé .
Qu'en sais- je ?

Ou bien au fait que les couples ne veulent sciemment plus faire d'enfants . Certes , mais pourquoi ne veulent -ils plus en faire alors que les conditions de vie sont plus favorables ?

Mais je suis tout à fait d'accord avec vous sur la démarche. Ce qui manque justement dans ce qui est dit plus haut c'est qu'il n'y a aucun lien de causalité, vous le dîtes vous-même voilà pourquoi je me refuse à dire: le confort augmente donc la natalité baisse...

Amicalement

Vincent

Citation :

je me refuse à dire: le confort augmente donc la natalité baisse...

D' accord ,mais le pire est que quoi qu'on fasse comme politique ,la natalité baisse ..quand elle veut baisser ( pour des raisons indéterminées )

(non mais j'ai des sources, je ne parle pas en l'air )

Citation :

et intuitivement, les parents ressentent que leurs enfants leur échappent dès la naissance et qu'ils ne seront presque pour rien dans leur "éducation".

finalement on est dans une société communiste !

non ?

excusez- moi , j avais pas vu .

Les parents font surtout des enfants pour eux-mêmes, portant l'enfant sur un piédestal d'une manière où le père n'a plus sa place, ainsi évacué par intolérance de son rôle paternel on arrive à des dérives maternelles possessives de sorte qu'il devienne éternellement un enfant puisqu'il appartient à la mère qui surprotège égoïstement.

En Christ a écrit:

Les parents font surtout des enfants pour eux-mêmes, portant l'enfant sur un piédestal d'une manière où le père n'a plus sa place, ainsi évacué par intolérance de son rôle paternel on arrive à des dérives maternelles possessives de sorte qu'il devienne éternellement un enfant puisqu'il appartient à la mère qui surprotège égoïstement.

Auriez-vous un Oedipe mal résolu??? Un pb avec le père?

Je ne parlais pas de moi personnellement, mais de l'observation et dans la tendance actuelle. Il suffit d'ouvrir les yeux.

[quote="polaire"]

Citation :

finalement on est dans une société communiste !
non ?
excusez- moi , j avais pas vu .

Sous couvert du mot "démocratie", nous sommes effectivement, dans un système "soviétique" dirigée par une "Nomenklatura". Le "citoyen" n'a pas grand chose à dire là-dedans.
Le problème, c'est que, du fait que nous sommes à l'intérieur, on ne s'en pas bien compte.
Et pour être encore plus précis, sachez que notre beau pays, la France, est quadrillée par plusieurs réseaux, qui, sous couvert associatif, mais en réalité très politisés voir tendance extrêmiste, surveillent nos villes, nos villages, nos rues, nos impasses, et font un rapport régulier à leur "hiérarchies" sur tout comportement "suspect" de leurs voisins : "train de vie", sensibilité politique, religion, etc."
Cela commence, là également, dans nos écoles : demandez à vos enfants combien de fois on leur a demandé de remplir un formulaire avec des questions du genre : "quelle voiture à votre papa ? Quel métier il fait ? Quel journal lit-il ? Est-ce qu'il est allez voter ? etc. etc. etc.

Vous ne croyez pas au système parallèle du réseau associatif ? Vous avez le droit ! Mais cela n'y changera rien...
Un exemple de cette perversion "soviétique" (pardon encore pour le pléonasme) : Je crois savoir que dans le Nord Pas de-Calais, le tissu associatif type loi de 1901, c'est-à-dire à but non lucratif, brasse plus d'argent que toutes les entreprises privées réunies...

Vous ne me croyez pas ? Tant pis. Vous trouverez ci-dessous quelques petits exemples mignons de réseaux "révolutionnaires", financés par le "Grand Kapital" (car ce sont les deux faces de la même pièce)... et il y en a beaucoup, beaucoup, d'autres encore !

http://www.france.attac.org/spip.php?rubrique374

http://le-poireau-rouge.blogspot.com/

http://www.lcr-rouge.org/spip.php?rubrique=44

lisez bien les articles ci-dessous : vous je ne sais pas, mais moi, ça me fait froid dans le dos … !
« C’est aujourd’hui et maintenant ! »
http://www.lcr-rouge.org/spip.php?article627

http://palissy.humana.univ-nantes.fr/labos/cht/

Gémissons ! gémissons ! mais prions ...!
Lephenix

J'ai été membre d'ATTAC et ancien élu Vert tendance "Ecologie politique" (ni anti-nucléaire farouche ni anti-libéral borné)... Et alors???

Où est le problème. Ce que vous dites existe de tous temps et ça a commencé avec l'institution des "Gens d'Armes".
Et les cléricaux de tous poils ça vous fait pas une magistrale centrale de renseignements??? Mieux que les RG du même nom. Et ça fait pas loin de 2000 ans.

Citation :

demandez à vos enfants combien de fois on leur a demandé de remplir un formulaire avec des questions du genre : "quelle voiture à votre papa ? Quel métier il fait ? Quel journal lit-il ? Est-ce qu'il est allez voter ? etc. etc. etc.

Si vous partez dans ce genre de bobard il est évident que vous être prêt à avaler n'importe quelle sottise sur les mouvements associatifs . je comprends qu' une telle paranoia ait le goût du secret .

Demandez donc à un enseignant ( comme moi) combien de fois il a posé ce genre de question .

On ne m 'a jamais intimé de les poser, jamais et je ne le fais pas de moi même .
Ce qu'on demande c 'est l 'adresse et les numéros de téléphone .
.......................................

Lephenix me donnez à lire des textes trotskistes , il y a belle lurette que je n’en avais pas lu . Je connais ce genre de prose et la théorie .

Je ne suis pas trotskiste ne l’ ai jamais été et ne le serai jamais .Pour moi le trotskisme est une sottise dans le mouvement ouvrier tout comme l’intégrisme catholique en est une dans le christianisme .