Chantal Sébire: La mort et les soins palliatifs

à cathe


Cette partie du forum d' Arnaud est ""théoriqument ""argumentative.

Si c'est pour venir nous dire que vous trouvez drôle ce dessin calamiteux et insultant autant pour les personnes âgées que pour les médecins , d'une agressivité inutile sur un problème grave ...

Vous pouvez vous abstenir de soutenir le mauvais goût .

cathe a écrit:

Je le trouve très drôle le dessin posté par acri.
Porter sa croix pour suivre Jésus, c'est aussi s'assumer, prendre ses responsabilités de tous ordres.

En fait, Jésus ne parle pas de la souffrance. Il apporte une bonne nouvelle et la souffrance fait partie de la vie.

Je suis tout à fait daccord sur les deux dernières phrases.
La souffrance fait partie de la vie.
Mais il ne faut pas penser à la souffrance.
C'est l'amour qui compte.

Polaire, non bien sûr qu'il n'est pas drôle ce dessin.
Le rire est une réaction. Et ce rire non plus, n'est pas drôle. Quand la réaction est décantée on comprend que l'euthanasie prend le chemin du meurtre (pour certains) du soulagement de la souffrance (pour d'autres), et que cet acte peut devenir thérapeuthique : aussi naturel que de prendre sa température.
D'où le médecin qui demande à son patient de quelle façon il souhaite que l'on abrège les souffrances ! Et quand on regarde la tête que fait le malade, il est assez perplexe ! Il va réfléchir à la question. Je commentais le dessin, sans l'avoir ramené à la réalité de la vie.
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Saint Benoît dit de penser à la mort tout les jours ! Et notre bien aimé pape, nous dit : d'y penser et pas seulement vers la fin de notre vie.

Le grand Ignace de Loyola commence ses excercices psirituels par : 'Souvenez-vous de votre finitude'.
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Merci Toniov

à Cathe

Citation :

l'euthanasie prend le chemin du meurtre (pour certains) du soulagement de la souffrance (pour d'autres), et que cet acte peut devenir thérapeuthique : aussi naturel que de prendre sa température.

Je proteste sur ce fil contre cette façon de voir les choses .Je ne conteste pas le point de vue moral catholique mais les outrances du propos donc la diabolisation .

On a dit de madame Humbert quelle était une meurtrière , la meurtrière de son fils , quelle avait commis un meurtre .
Au yeux du code pénal actuel , elle est meutrière
et aurait du être condamnée à perpétuité

Le meurtre est puni de la réclusion criminelle à perpétuité lorsqu'il est commis :
3° Sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur (code pénal);

Or elle a été acquittée .
Où est le problème ? Car il y a un problème évident .

Aujourd’hui même une autre femme (Lydie Debaine),a été acquittée

( je cite LCI)Devant la cour d'assises du Val d'Oise, l'avocat général Charles Modat avait requis une "peine de principe" de trois ans de prison avec sursis.
L'acquittement dans ce genre d'affaires est une décision très rare.
Le parquet de Pontoise a souhaité jeudi qu'il n'y ait pas d'appel de ce verdict, tout en précisant que cette décision revenait au parquet général de Versailles.

C’est un procès d’assises, il y a un jury d’ assises lequel donc habituellement n’ acquittait pas ( d’où le très rare )

.

[quote="cathe"]
Je commentais le dessin, sans l'avoir ramené à la réalité de la vie.
Polaire, Même si les informations permettent d'entrer dans la vie des gens, je ne le fait pas. Regardez l'image, l'attitude du médecin et de l'alité : elle me semble perplexe.

polaire a écrit:

Je proteste sur ce fil contre cette façon de voir les choses .Je ne conteste pas le point de vue moral catholique mais les outrances du propos donc la diabolisation .

.

Ce qui fait que je m'implique souvent dans ce débat, c'est le fait qu'il me semble, ou que je pense avoir compris, que parfois, l'euthanasie est la solution, la seule solution.
Certes, je préférerai qu'il n'y ait plus de souffrances et que l'on puisse mourir comme on s'endort...
Mais ce n'est pas ( souvent ) le cas.
Et je ne peux pas ne pas écouter ceux qui parlent, qui sont directement concernés.
Tous ceux qui parlent.
Aussi, je dois le reconnaitre, c'est vrai, il y a une possibilité de dérapage si on vote une loi sur le droit de pratiquer l'euthanasie.
C'est un danger, mais pas forcément une fatalité.
Si on évite le problème pour éviter le danger d'un dérapage, que répondre alors à ceux qui demandent à ce qu'on les entende?...
Le problème n'est pas simple, mais j'ai bon espoir qu'un jour on trouvera une solution.

Toniov. Avortement et euthanasie. Voici le phénomène qui se produit depuis quelques années. Pendant toute une période lorsque la maladie devenait de plus en plus insupportable, on mettait fin soi-même à sa vie sans demander de permission aux instances républicaines (ou religieuses), parce que l'on savait que seule la mort libérait de toute souffrance. Lorsque la dépénalisation de l'avortement est venue, c'était accordé dans le seul but thérapeutique. C'est-à-dire lorsque la vie de la future mère était en danger. L'enfant qui mourait, en quelque sorte, libérait sa mère d'une mort éventuelle. Et puis les femmes, qui par la suite avortaient, ne se tournaient pas vers les instances républicaines (ou religieuses) pour en faire la demande. L'acte thérapeutique s'est effacé, tant de la part des médecins qui pratiquaient l'acte, tant au niveau de la question à soi-même : de quoi, la vie que je supprime, va-t-elle me libérer ? Et tout d'un coup, voilà que l'euthanasie est demandée aux instances républicaines (ou aux instances religieuses), parce que ce n'est pas une dépénalisation. On veut l'euthanasie, comme acte thérapeuthique, donc une dépénalisation. Et il me semble que le dessin qui a heurté Polaire, en ce que je le trouvais 'drôle', anticipe en quelque sorte, comme si la dépénalisation était reconnue. Et à la fois, et simultanément, comme si était aussi, effacé l'acte thérapeuthique, en posant franchement la question à son malade : 'Comment voulez-vous que je vous tue ?'

cathe a écrit:

Et il me semble que le dessin qui a heurté Polaire, en ce que je le trouvais 'drôle', anticipe en quelque sorte, comme si la dépénalisation était reconnue. Et à la fois, et simultanément, comme si était aussi, effacé l'acte thérapeuthique, en posant franchement la question à son malade : 'Comment voulez-vous que je vous tue ?'

Oui, ce dessin est juste une prophétie. Certes, les balles ne seront pas proposées, mais juste le moyen insensible, non sanglants, de l'injection létale.

Et ce sera toujours fait au nom du doux amour de l'homme.

Le jour arrive vite où les enfants handicapés, puis les viellards grabataires, puis les jeunes dépressifs sauront ce que signifie un petit passage à l'hôpital.

c'est FATAL. On ne pourra y échapper puisque
1° La vie n'a de sens qu'avec l'exigence du bonheur.
2° La vie malheureuse est une insupportable attaque pour ceux qui sont heureux.
3° La mort n'est plus rédemptrice.

Pour ma part, je ne crains pas ce destin. Je suis adulte mourir sera pour moi un gain, comme disait saint Paul, puisque je verrai enfin le christ.

Mais la génération athée, celle qui avait tué tant d'enfants par avortement, devra être éduquée en voyant et vivant cela. Ce sera pour eux un passage douloureux, car le confort d'une piqûre d'amour ne supprimera pas la souffrance spirituelle d'une vie fondée sur le rejet de l'espérance théologale.

Mais, en fin de compte, cette souffrance les sauvera car elle les préparera pour le jour de l'apparition du Sauveur, à l'heure de cette mort qu'ils auront si désiré pour ne plus la redouter.

cher Arnaud

Citation :

c'est FATAL. On ne pourra y échapper puisque
1° La vie n'a de sens qu'avec l'exigence du bonheur.
2° La vie malheureuse est une insupportable attaque pour ceux qui sont heureux.
3° La mort n'est plus rédemptrice.

Je vous trouve ( comme toujours )
1) excessif
2) par très honnête avec vous-même .

La vie n'a de sens qu'avec l'exigence du bonheur.
Non pas nécessairement et exclusivement qu’avec , mais aussi avec .Vous ne visez pas le malheur ça m’étonnerais , ni pour vous ni pour les autres , enfin j espère . Donc les hommes aspirent au bonheur .( et je dirai point /barre ) .

La vie malheureuse effectivement est assez difficile à voir ce n’est pas un spectacle réjouissant , normalement .

Dans les cas de l’euthanasie demandée ce n’est pas la MORT en général . Vous amalgamez outrancièrement .

En conclusion vous faites planer la menace du nazisme ( d’une forme de nazisme ) ce qui est une insinuation assez insupportable .

Vous êtes alors( vous catholiques dogmatiques ) en position d’ accusateurs , donneurs de leçons de morale à partir de position de croyances irrationnelles peu partagées , vous êtes donc très mal perçus .
Ne pas vous étonner non plus .

polaire

J'aime surtout, et peut-être par-dessus tout, cette extraordinaire prétention qu'il(s) a (ont) de parler en notre nom :|

Citation :

[quote="polaire"]

En conclusion vous faites planer la menace du nazisme ( d’une forme de nazisme ) ce qui est une insinuation assez insupportable .

Non. Le Nazisme pratiquait l'euthanasie au nom de la race (d'où l'élimination des handicapés).

Ici, le pricipe explicatif n'a rien à voir: On le fera au nom de l'amour et de l'humanité.

Citation :

Vous êtes alors( vous catholiques dogmatiques ) en position d’ accusateurs , donneurs de leçons de morale à partir de position de croyances irrationnelles peu partagées , vous êtes donc très mal perçus .
Ne pas vous étonner non plus .

C'est juste une question de logique. Avant même que le cas de Madame Sébire soit passé, partout en Europe, la campagne suivante a commencé posant le problème de l'euthanasie des enfants handicapés. A chaque fois (en France dans un procès où une mère n'a pas eu de condamnation avac sirsis) et en Hollande pour un cas analogue), la question a commencé à être mise en avant.

C'est fatal car c'esrt logique.

Citation :

la campagne suivante a commencé posant le problème de l'euthanasie des enfants handicapés.

le jour venu ,si le jour vient ,où on euthanasie les enfants handicapés alors vous me trouverez à vos côtés .
Mais on n'en est pas là

il y eut un procès en assises contre madame Debaine .
Un procès en assises c'est le maximum et elle risquait le maximum . Or elle a été acquittée .
Ce qui ne signifie pas qu'on va autoriser l'euthanasie des enfants handicapés mais qu'il y a un hiatus , dans certains cas ,entre la loi et les jury d' assises (celui là au moins )

Citation :

le jour venu ,si le jour vient ,où on euthanasie les enfants handicapés alors vous me trouverez à vos côtés .
Mais on n'en est pas là

Cela viendra. Et, comme d'habitude à partir de cas atroces médiatisés.

ne parlez pas d'atrocité comme ça .

Le cas de madame Debaine a donné lieu eu un acquittement .
Un jury d' assise ce n'est pas rien . Et même si certains font des erreurs de jugement quant à la culpabilité de l'accusé , ici ce n'était pas la question , le jury jugeait une personne clairement actante et ce qui a prévalu est très probablement la compassion .

Ce n'est pas nouveau (je cite )""Ces vingt dernières années, la justice française avait, le plus souvent, prononcé des peines de prison avec sursis à l'encontre des parents meurtriers ou assassins de leurs enfants handicapés.
En 1994, la cour d'assises du Finistère avait acquitté un père qui avait tué son fils handicapé mental à coups de poignard.''''''

Je vous signale quand même que vous jugez à distance en vertu de grands principes .

Il y a eu ce genre de procès au Canada mais l'issu n'a pas été la même... Mais qui sait dans 10 ans... C'est une idée qui s'installe dans l'esprit humain et lui semble peu à peu acceptable par compassion...

Des coups de poignard ça doit être très douloureux... La compassion quelque fois m'étonne... c'est juste plus évident dans ce cas finalement...