La laïcité selon Nicolas Sarkozy

Arnaud, je suis d'accord sur le rôle historique de la morale laïque mais je ne suis pas du tout d'accord sur cette qualité innée que lui prête Sarkozy et j'espère que vous le reconnaissez aussi. L'irrationalité des la morale laïque existe bel et bien.

Je ne prête pas d'intentions à Nicolas Sarkozy, ne me dîtes pas que vous ne voyez pas sa stratégies de communication, rien que ses ministres sont taillés pour "passer à la télé". C'est ça que j'ai contre lui, qui peut être très bon sur la forme, c'est très intelligent, le problème grave c'est que cela menace maintenant le fond, dans le mauvais sens...

Amicalement

Vincent

Je trouve qu'on fait beaucoup de pataquès pour pas grand chose sur Sarkozy. Et je comprends, a savoir qu'il gêne dans son arrogance a se montrer avec les plus riches et ayant une jolie dame. C'est sûr cela rend jaloux car de plus il assume fort bien.

Bref, Sarkozy a compris qu’il se doit d’être au service des français et se montrer plus centré sur sa politique à mon avis à cause des sondages il va remonter la pente.

Perso, je ne suis pas trop jaloux de mon côté, j'ai une autre philosophie que "les thunes et les meufs" ;)

Vince a écrit:

Arnaud, je suis d'accord sur le rôle historique de la morale laïque mais je ne suis pas du tout d'accord sur cette qualité innée que lui prête Sarkozy et j'espère que vous le reconnaissez aussi. L'irrationalité des la morale laïque existe bel et bien.

Je ne prête pas d'intentions à Nicolas Sarkozy, ne me dîtes pas que vous ne voyez pas sa stratégies de communication, rien que ses ministres sont taillés pour "passer à la télé". C'est ça que j'ai contre lui, qui peut être très bon sur la forme, c'est très intelligent, le problème grave c'est que cela menace maintenant le fond, dans le mauvais sens...

Amicalement

Vincent

Pas de problème.

Sa phrazse est imprécise. Et on peut la débattre.

On doit cependant à la morale laïque une évolution profonde de l'Eglise sur la question des droits de l'homme.

"La première préserve des certitudes toutes faites et apporte sa rationalité."

C'est imprécis ça? Personellement je trouve ça plutôt claire et clairement faux.

Amicalement

Vincent

Vince a écrit:

"La première préserve des certitudes toutes faites et apporte sa rationalité."

C'est imprécis ça? Personellement je trouve ça plutôt claire et clairement faux.

Amicalement

Vincent

Tout depend ce que vous tirez de cette phrase.

Il est évident que vous lui donnerez un sens à charge, comme d'autre l'ont fait pour Benoît XVI à Ratisbonne.

Mais la phrase et suffisamment imprécise pour ouvrir des sens tout à fait catholiques, portant justement sur les travers dominateurs des clercs pendant 1000 ans.

Plus j'écoute Sarko parler de ce sujet, et plus je le trouve courageux.
Mais plus aussi je trouve que ce langage change les choses.
Le respect des opinions suppose le respect des choix.
Autrement dit - et contrairement au langage ambiant - il n'est pas nécessaire d'être anticlérical pour être libre et être athée pour être intelligent.
Ni l'expérience ni l'histoire n'ont en effet prouvé que foi et croyance étaient des valeurs inférieures.
Or, en France, c'étaient des valeurs interdites (réduites) et sanctionnées : jusqu'à un passé récent, il était interdit à un prêtre d'enseigner au seul motif qu'il était prêtre.
-----------------
J'aime aussi la tactique de Sarko : il ne s'agit pas d'un combat papistes contre bouffeurs de curés, mais d'un appui au Christianisme, Islam et judaïsme fédérés dans une même prise en compte.
C'est aussi la mise des pieds dans le plat : oui, nazisme et communisme furent des sociétés sans Dieu dont les ravages sont plus présents et plus graves que de lointaines croisades ou des fumeuses inquisitions.

On est deux almors à ap^précier ce débat et à s'amuser de la déstabilisation du prêt-à-penser qui n'y comprend plus rien.

Le plus drôle est le trio Villepin/Royal/Bayrou qui vient de signer un manifeste de vigilence sur la laïcité !

Valtortiste91 a écrit:

Jusqu'en 1991 il était interdit aux prêtres d'enseigner dans les écoles de la République, laïque et obligatoire, chère aux maçons. Si ce n'est pas du sectarisme, je ne m'appelle plus Valtortiste.
Quant au reste du message ... RAS...

.../... Le Tribunal des conflits sanctionne un instituteur pour avoir tenu dans sa classe devant ses élèves des propos injurieux pour la religion (TC, 2 juin 1908, Morisot), le Conseil d’Etat accueille le recours de parents d’élèves contre le refus du ministère de l’Intérieur d’interdire des manuels portant atteinte à la neutralité.

Même dans l’enseignement primaire, l’instruction religieuse est favorisée. Les écoles vaqueront un jour par semaine en dehors du dimanche pour permettre, si les parents le désirent, de faire poursuivre une instruction religieuse à leurs enfants. Il ne peut y avoir enseignement religieux pendant les heures de classe. Ce problème du mercredi ou du jeudi libre soulève depuis peu de nouvelles difficultés, les parents voulant souvent faire remplacer le milieu de semaine par la liberté du samedi pour permettre aux enfants de partir avec les parents. Cette conception se heurte à de fortes réserves de l’Eglise

Dans l’enseignement secondaire, il n’y a pas de croix dans les bâtiments, il n’y a pas de cours de religion assurés par le personnel enseignant. En ce qui concerne le personnel, il n’y a pas de loi interdisant aux prêtres d’enseigner, il existe simplement le vieil arrêt Abbé Bouteyre de 1912, interdisant aux prêtres de se présenter au concours d’agrégation de philosophie.

Une instruction religieuse peut être donnée dans les bâtiments scolaires, en dehors des heures de classe, par des aumôniers, pour lesquels la loi de 1905 prévoit que les dépenses pourront être inscrites aux budgets des collectivités publiques.

Ces principes ont été repris par la loi du 31 décembre 1959 : "L'Etat prend toutes dispositions utiles pour assurer aux élèves de l'enseignement public, la liberté des cultes et de l'instruction religieuse...". Le décret du 22 avril 1960 fixe les modalités d’application de ce principe : dans les établissements comportant un internat, l’institution d’une aumônerie pour les différentes cultures est de droit lorsqu’elle est demandée par des parents d’élèves et l’enseignement religieux peut être donné dans l’établissement. Pour ceux qui ne comportent pas d’internat, la décision, sur demande des parents, appartient au recteur.../...

http://www.e-tud.com/encyclopedie-education/?191-ecole-publique

La vérité est que, jusqu'en 1991, un prêtre ne pouvait enseigner dans le supérieur en France, sauf dans les Universités privées catholiques (ainsi qu'à l'Université d'Etat de Strasbourg)..

Merci Arnaud. Il s'agit bien de sectarisme et donc je m'appelle toujours Valtortiste.
Et surtout dans le texte de Chibo, il y a confusion entre aumônerie, instruction religieuse .... et enseignement

Arnaud Dumouch a écrit:

La vérité est que, jusqu'en 1991, un prêtre ne pouvait enseigner dans le supérieur en France, sauf dans les Universités privées catholiques (ainsi qu'à l'Université d'Etat de Strasbourg)..

C'est vrai. Je n'ai jamais entendu dire que les alsaciens ou les lorrains étaient de moins bons citoyens parce qu'ils n'étaient pas régis par la loi de séparation de 1905, mais par le concordat.
Ce qui prouve bien qu'il y a un grand coup de balai à donner dans l'anticléricalisme :
L'expérience et l'histoire récente ont prouvé qu'on pouvait être un esprit libre sans être anticlérical et un être intelligent sans être athée.
Tout cela sont des fictions héritées du 18ème siècle. Nazisme et communisme ont rappelé de quel côté étaient les ténèbres et l'obscurantisme.
Pour la France, il est urgent qu'on rallume la lumière.

Intéressants les extraits de cet article sur la "laïcité" à la française. Comme d'hab', on y croise quelques maçons "éclairés" (dans la périodes "agressive" bien sûr).
------------------
“École publique” est par définition laïque. C'est là son essence. Mais cette laïcité a revêtu différentes formes.
La première forme est celle d'une laïcité agressive, qui constitue elle-même une religion qui s'oppose aux religions chrétiennes. Elle s'affirme dès le début de la Troisième République.
La seconde forme est celle d'une laïcité-neutralité. L'école se borne à ne pas choisir, elle laisse aux parents et aux élèves la liberté de choix : l'école est neutre. La troisième forme, plus récente, prend l'allure d'une laïcité “souple” qui peut prendre en compte des expressions politiques et religieuses diverses
[...]
Sur le plan pratique, le laïcisme aboutira parfois en tant que dogme à combattre la religion. Selon Albert Bayet : "Nous poursuivrons la campagne d'émancipation laïque au cri de "à bas la neutralité"". Pour Clémenceau : "La guerre entre nous n'est pas dans les chemins creux, elle est dans l'école". Selon Viviani : "La neutralité de l'école fut toujours un mensonge; nous n'avons jamais eu d'autre dessein que de faire une université anti-religieuse, de façon active, militante, belliqueuse". Le même homme politique s'écrie en 1906 : "Nous nous sommes attachés à une œuvre d'irréligion, nous avons arraché la conscience humaine à la croyance. Nous avons éteint dans le ciel des lumières qu'on ne rallumera pas...". Enfin Aulard écrit en 1903 : "Oui, nous voulons supprimer la religion pour cette raison que nous avons quelque chose de très supérieur à mettre à sa place : la philosophie laïque, fruit de la science et de la longue expérience de l'Humanité..."

Arnaud Dumouch a écrit:

La vérité est que, jusqu'en 1991, un prêtre ne pouvait enseigner dans le supérieur en France, sauf dans les Universités privées catholiques (ainsi qu'à l'Université d'Etat de Strasbourg)..

Ca c'est juste alors que l'affirmation lapidaire de Valto ne l'était pas qui laissait entendre quye l'enseignement était totalement fermé aux prêtres. Voire même que l'enseignement religieux était totalement réprimé.

Valtortiste91 disait : Or, en France, c'étaient des valeurs interdites (réduites) et sanctionnées : jusqu'à un passé récent, il était interdit à un prêtre d'enseigner au seul motif qu'il était prêtre.

Article tiré de Libé, assez clairvoyant:

Citation :

Le retour du religieux réveille la laïcité
Les catholiques, eux, restent sceptiques sur la sincérité du chef de l’Etat.
CATHERINE COROLLER
QUOTIDIEN LIBERATION : mardi 26 février 2008

L’athée militant Michel Onfray contre le born again catholique Jean-Claude Guillebaud. Pour Jean-Pierre Denis, directeur de l’hebdomadaire chrétien La Vie, la France n’avait pas été depuis longtemps aussi clivée sur la question des religions. Et il n’est pas sûr que Nicolas Sarkozy ait bien pris la mesure du phénomène. «Je sens monter dans la société des bouffées d’antichristianisme beaucoup plus fortes qu’il y a quelques années et je vois naître vis-à-vis de la religion un phénomène de curiosité bienveillante tout à fait nouveau. Les deux phénomènes coexistent. De ce point de vue, la situation française est très originale», analyse Jean-Pierre Denis. Illustration de cette dichotomie, l’énorme du succès du Traité d’athéologie d’Onfray (1), et le succès non moins énorme de Comment je suis redevenu chrétien de Guillebaud (2).



Drôle d’époque effectivement. D’un côté, un effondrement des pratiques : manque chronique de prêtres, baptêmes en chute libre, églises vides. «On dit toujours que les églises sont vides mais nos sanctuaires sont pleins», ironise, de l’autre côté, Patrick Jacquin, recteur de Notre-Dame de Paris et président de l’Association des recteurs de sanctuaires. De 40 millions en 2005, la fréquentation est passée à 45 millions en 2007. Les pèlerinages connaissent aussi une nouvelle jeunesse, ainsi que les retraites spirituelles. Et les grands rassemblements, comme les Journées mondiales de la jeunesse de Jean Paul II ou les sessions de Paray-le-Monial créées par les catholiques charismatiques de la Communauté de l’Emmanuel, attirent des foules impressionnantes.

Conquêtes. L’autre originalité française tient aux envolées lyriques de Nicolas Sarkozy sur «les racines chrétiennes de la France» ou «l’héritage civilisateur des religions». A qui s’adresse-t-il ? Aux catholiques ? Dans ce cas, c’est raté. La hiérarchie s’accomode très bien de la loi de 1905 qui confie à l’Etat l’entretien des cathédrales, et aux communes celui des églises, et n’a aucune envie de se faire instrumentaliser par un Président omnipotent. La base catholique droitière, qui a massivement voté pour Sarkozy en 2007, le lâche. «La baisse est particulièrement appuyée entre décembre et janvier, alors même qu’il faisait des annonces très fortes en direction des catholiques», analyse Jérôme Fourquet, directeur d’études à l’Ifop. Coïncidence qui n’en est pas une, le décrochage se produit au moment précis où le chef de l’Etat surmédiatise sa vie privée, étale ses conquêtes amoureuses, annonce que deux mois après son divorce, il va se remarier, déroule le tapis rouge à Kadhafi… Ses positions plutôt libérales sur l’avortement, l’euthanasie, la bioéthique heurtent également cet électorat. L’authenticité des opinions religieuses du président de la République suscite généralement un certain scepticisme. «Je ne crois pas qu’il ait la foi. Il attend des religions qu’elles servent à la pacification des esprits, qu’elles amènent l’opinion publique à accepter l’ordre établi. Quand on dit que la religion c’est l’opium du peuple, il y a de ça chez Sarkozy», analyse le sociologue Marc Andrault dans son livre Sarkozy et Dieu. Enfin, «tout le christianisme social, les réseaux comme le Secours catholique, le Comité catholique contre la faim et pour le développement (CCFD) sont en porte-à-faux avec la politique de Sarkozy sur le logement ou l’immigration», note encore Jean-Pierre Denis.

Citation :

Et les grands rassemblements, comme les Journées mondiales de la jeunesse de Jean Paul II ou les sessions de Paray-le-Monial créées par les catholiques charismatiques de la Communauté de l’Emmanuel, attirent des foules impressionnantes.

des foules impressionnantes
ah bon !?

30 000 personnes par été à Paray le Monial , il en passe deux fois plus dans la petite station balnéaire de mes vacances

800 000 participants aux JMJ de Cologne venant de 120 pays….. ce qui fait 4000 jeunes par pays .(ce qui n’est pas si excessif )

Cher Polaire, en même temps, connaissez vous une réunion publique qui attire autant de monde ?

La fête de l'Huma ?

Je déteste les foules .
Nous connaitrons une époque où l'histoire des moutons de Panurge ne fera plus rire ( ce n'est pas de moi )

Lorsqu'une foule se réunit sous les ricanement du politiquement correct, il n'y a pas de moutons de panurge.

Soit il y a des stands de saucisses et des concerts comme dans la fête de l'huma;

soit il y a une messe célébrée par le pape.

polaire a écrit:

Citation :

Et les grands rassemblements, comme les Journées mondiales de la jeunesse de Jean Paul II ou les sessions de Paray-le-Monial créées par les catholiques charismatiques de la Communauté de l’Emmanuel, attirent des foules impressionnantes.

des foules impressionnantes ah bon !?
30 000 personnes par été à Paray le Monial , il en passe deux fois plus dans la petite station balnéaire de mes vacances. 800 000 participants aux JMJ de Cologne venant de 120 pays….. ce qui fait 4000 jeunes par pays .(ce qui n’est pas si excessif )

En France la messe fait plus de 350.000.000 d'entrées par an... et cela fait longtemps que c'est à l'affiche !
-----VRAI / FAUX ? ------------------
6.000.000 de français déclarent aller à la messe toutes les semaines
9.000.000 au moins une fois par mois
Sans compter ceux qui y vont tous les jours.

Davantage de catholiques (Vatican)
Le nombre de catholiques dans le monde a augmenté de 1,4% de 2005 à 2006, passant de 1,115 à 1,131 milliard en un an.

Ces chiffres sont inscrits dans l'annuaire pontifical 2008 présenté vendredi au pape Benoît XVI et qui devrait être rendu public dans les prochains jours, a indiqué le service de presse du Saint-Siège.

Les deux continents américains comptent à eux seuls 49,8% des catholiques du monde, l'Europe 25% et l'Asie 10,5%. Le communiqué ne précise pas la répartition des 13,7% restants entre l'Afrique et l'Océanie.

Dans le même temps, le nombre de prêtres a été quasiment stable (+0,21%) passant de 406.411 à 407.262, et leur répartition géographique est un peu moins déséquilibrée qu'autrefois : si en 2000, 81% se trouvaient en Europe et en Amérique, ils y étaient 78% six ans plus tard.

En 2006, l'Eglise catholiques comptait en outre 4.898 évêques dont 169 nouvellement nommés dans l'année par le pape.
Enfin, les étudiants en philosophie et en théologie dans les séminaires catholiques (chargés de former les futurs prêtres) étaient 115.480 (+0,9%) dont 24.034 en Afrique, 37.150 en Amérique, 30.702 en Asie, 22.618 en Europe et 976 en Océanie.
----------------PEUT MIEUX FAIRE --------





http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2008/02/29/01011-20080229FILWWW00626-davantage-de-catholiques-vatican.php

Citation :

la messe fait plus de 350.000.000 d'entrées par an...

comparez avec l'entrée dans une boulangerie pour acheter une baguette .

Disons une demi baguettes par jour par français
allez ....comptons large une ou deux achetées pour 4 francais .
15 millions d'entrée par jour , multipliez par 365 jours .

la messe est largement battue par la boulangerie

mais il y a plus fort 1,20 milliard c'est le nombres des entrées chez un commerçant pour demander un sandwich

ça c'est impressionnant .

Vous concluez par peut mieux faire .

Je dirais en France:peut difficilement faire pire .

Que dire du nombre de prêtres, aujourd'hui en France ?

Thierry-Dominique HUMBRECHT.(Docteur en philosophie, responsable de formation pour les dominicains de la province de Toulouse –) Il est inquiétant... La situation actuelle laisse prévoir que les prêtres en activité passeront de 22 000 à 5 000 d'ici à dix ans. Symétriquement, une jeune génération de prêtres émerge, fervente et de qualité. Mais elle ne comblera pas le vide numérique.

La pratique a aussi fortement baissé...

En effet, la chute du nombre de prêtres est proportionnelle à celle du nombre de pratiquants. Il n'y a donc pas une crise des vocations en France, mais plutôt une crise de la foi ! Deux points, cependant, nous empêchent de croire que la situation reste numériquement équilibrée. Il faut d'abord penser au vieillissement et au non-remplacement des prêtres, puis se placer dans une perspective de mission et non de simple gestion. Les prêtres ne sont pas là seulement pour desservir les pratiquants actuels mais pour s'adresser à tous : pratiquants, baptisés et non-baptisés. La communauté des croyants ne peut se refermer sur elle-même.

puisque vous aimez les chiffres
j'ai posté quelques chiffres sur le fil catholiques en hausse

polaire a écrit:

Citation :

la messe fait plus de 350.000.000 d'entrées par an...

comparez avec l'entrée dans une boulangerie pour acheter une baguette .

Disons une demi baguettes par jour par français
allez ....comptons large une ou deux achetées pour 4 francais .
15 millions d'entrée par jour , multipliez par 365 jours .

la messe est largement battue par la boulangerie

mais il y a plus fort 1,20 milliard c'est le nombres des entrées chez un commerçant pour demander un sandwich

ça c'est impressionnant .

Vous concluez par peut mieux faire .

Je dirais en France:peut difficilement faire pire .

Cher Polaire, votre comparaison est absolument ridicule.

Vous devriez carrément comparer l'entrée dans une activité spirituelle non nécessaire et volontaire avec le passage par son lit ou par le WC. Vous verrez: 99 % des gens (65 millions) passent par le lit chaque jour.

polaire a écrit:

puisque vous aimez les chiffres
j'ai posté quelques chiffres sur le fil catholiques en hausse

Cher Polaire,
L'intérêt des chiffres, c'est qu'ils objectivent les débats et les opinions.
Ainsi, pour la France, il est intéressant de rapprocher les 64% de français qui se disent catholiques et des 14,5 % qui pratiquent régulièrement (au moins une fois par mois) des :
0,52 % qui adhèrent à l'UMP
0,32 % qui adhèrent au Parti Socialiste
0,24 % qui adhérent à la Franc-maçonnerie
(Ces derniers chiffres provenant de déclarations et étant invérifiables).
--------------------
A ce propos, j'ai oublié de citer mes sources : enquêtes La Croix 2005 sur un échantillon de 25.000 personnes, soit 25 fois plus que les échantillons usuels.

Arnaud Dumouch a écrit:

polaire a écrit:

Citation :

la messe fait plus de 350.000.000 d'entrées par an...

comparez avec l'entrée dans une boulangerie pour acheter une baguette . Je dirais en France:peut difficilement faire pire .

Cher Polaire, votre comparaison est absolument ridicule. Vous devriez carrément comparer l'entrée dans une activité spirituelle non nécessaire et volontaire avec le passage par son lit ou par le WC. Vous verrez: 99 % des gens (65 millions) passent par le lit chaque jour.

J'ai mieux : le nombre de battements de cils sur la population mondiale PAR JOUR : 195.523.200.000.000.000 !!!
... mais je n'ai pas été vérifier.

Valtortiste91 a écrit:

Davantage de catholiques (Vatican)
Le nombre de catholiques dans le monde a augmenté de 1,4% de 2005 à 2006, passant de 1,115 à 1,131 milliard en un an.

Hélas, en valeur relative, ça baisse donc . Sauriez-vous nous dire si ces chiffres confirment une tendance ou l'inverse et s'ils sont comparables à ce que l'on constate dans les autres religions ?

A ce que je sais, il n'y a que l'Islam qui progresse, en pourcentage, plus vite que le Christianisme. Le taux de natalité des pays où il est implanté, y est pour quelque chose.
Le Christianisme demeure toutefois la religion la plus importante du monde et, à l'intérieur, le Catholicisme, la première des Eglises.

La progression de l'islam ne doit pas être source de fierté pour lui.

En effet, il porte en lui de graves forces du mal qui pourraient bien provoquer, par réaction, dans la génération suivante, un apostasie de masse.

Citation :

votre comparaison est absolument ridicule.

Evidemment qu'elle est ridicule mais à la hauteur du ridicule des 300 millions d'entrée à la messe .

Il y a 15% des revendiqués catholiques qui assistent régulièrement à la messe . Voila le compte réel des catholiques réels en France .
15% de 50% des français sont catholiques ce qui fait 4 à 5 millions de français.
Les autres sont vaguement catholiques comme la plupart des juifs sont vaguement juifs et les musulmans vaguement musulmans.

Il n'y a bien que les prêtres , les rabbins, les pasteurs et les imams pour être vraiment avec certitude de la religion dont ils sont .

Les pratiques religieuses sont en voie d'extinction . et que reste- il s’il n’y a plus de pratiques ?

polaire a écrit:

Les pratiques religieuses sont en voie d'extinction . et que reste- il s’il n’y a plus de pratiques ?

Jugement de mortel passager.

En effet, la racine de la pratique religieuse, quant à elle, ne disparaîtra jamais, je veux dire la recherche du sens de la vie.

Du coup, voici 2000 ans que les témoins annoncent la fin de la pratique religieuse.

Jésus avait prévenu:

Citation :

Matthieu 13, 31 "Le Royaume des Cieux est semblable à un grain de sénevé qu'un homme a pris et semé dans son champ.
Matthieu 13, 32 C'est bien la plus petite de toutes les graines, mais, quand il a poussé, c'est la plus grande des plantes potagères, qui devient même un arbre, au point que les oiseaux du ciel viennent s'abriter dans ses branches."

La religion n'a jamais été aussi puissante en influence qu'aujourd'hui. Tout tourne autour des positions du pape, souvent pour les rejeter, mais en s'y référant.

Quand vous dites religion, Arnaud, c'est au Catholicisme que vous faites allusion ?

Vous parlez dans votre livre sur la fin du monde des quelques années (vous écrivez même de 25 ans) où le Pape et l'Eglise auront tout loisir d'évangéliser, que ce sera en quelque sorte l'âge d'or du Catholicisme. Juste avant l'arrivée d'un antéchrist ( un énième ou l'ultime ... ).

Oui. Je pense qu'il y aura un printemps. Cela dépend de l'Esprit Saint et du moment où il décidera d'envoyer de nouveau la pluie.

Bonjour Arnaud,

Peut-on considérer les 25 années de pontificat de Jean-Paul II un "printemps" pour l'Eglise ?

Merci de votre réponse.

Personnellement je pensais carrément à ce qu'Arnaud dit comme étant ce printemps, y compris les 25 ans du pontificat de JP II :

Citation :

La religion n'a jamais été aussi puissante en influence qu'aujourd'hui. Tout tourne autour des positions du pape, souvent pour les rejeter, mais en s'y référant.

Après l' héliocentrisme qui valu bien des malheurs à Galilée voila le papocentrisme .Difficile de vous démontrer more geometrico que le terre ne tourne pas autour du Pape .

Vous êtes vexé que je dise que les pratiques religieuses déclinent .
Vous n’avez rien à m’opposer que votre vexation …...et les sempiternelles prédictions de Jésus (adaptées ).

J’ai connu un temps où vous n’étiez pas né et où la pratique religieuse était florissante , ce n’est plus le cas .

Opinion d’un mortel ! certes mais seriez- vous immortel ?

Elles déclinent et elles déclineront encore.
Les pratiques! ;)

Jeb a écrit:

Bonjour Arnaud,

Peut-on considérer les 25 années de pontificat de Jean-Paul II un "printemps" pour l'Eglise ?

Merci de votre réponse.

Oui, mais un printemps qui prépare un printemps.

Le pape a lancé un mouvement: il a mis le Concile sur les rail.

Mais le printemps qui s'annonce, malgré l'immense mouvement des foules, n'était encore qu'un prémice.

De deux choses l'une:

- Soit Polaire a raison, l'Eglise continue de décliner, et dans ce cas c'est que nous somme s rendus à la période de la fin des fins, celle où l'Eglise va vivre son samedi Saint. Polaire a tort de croire que cela me vexerait. Il est clair que l'Eglise doit passer par là. Beaucoup ricaneront comme à la croix, tenant la preuve de l'origine purement humaine de l'Eglise. Ils se trompent: "Trois jours plus tard, elle ressuscitera" (ceci signifie que dans l'autre monde, son sacrifice ouvrira l'éternité pour tous les hommes).

- Soit nous sommes juste dans une des nombreuses phases de désert que Dieu a imposé à son Eglise au cours de l'histoire. Et dans ce cas, le jour où le Christ dira aux chrétiens: "Lancez vos filets", il y aura tant de conversions et tant de personnes à former qu'on ne sera pas assez nombreux.

.Cher Arnaud

Si je peux revenir brièvement sur les pratiques

Citation :

En effet, la racine de la pratique religieuse, quant à elle, ne disparaîtra jamais, je veux dire la recherche du sens de la vie.

Si vous voulez parler de rituels , je suis convaincu en effet que les rituels vont durer autant que l’homme durera .
Ils sont partie prenante du sens donné à la vie .La vie est ainsi tissée de rituels .Ils ne sont pas proprement liée à l’idée de transcendance .
Les rites sont des marques de respect , il sont comme la politesse envers la vie, il dessine le visage de l'existence humaine .

Les rites font sortir certains événements de la vie de l’indifférence du quotidien : la naissance ,la mort , le mariage ou l’ union et d’autres événements marqués par des rites , des rites qui ne sont pas religieux pas nécessairement.

polaire


PS Je ne vous dit pas non plus que l’idée de transcendance est une idée déclinante , je parle des pratiques catholiques canoniques .
Elles sont déclinantes
Comparez le nombre de baptêmes au nombre de confirmations , ce n’est pas un détail . Les statistiques que j’ai ( et qui sont catholiques ) ne parlent pas hélas des premières communions .

polaire a écrit:

Vous êtes vexé que je dise que les pratiques religieuses déclinent .
Vous n’avez rien à m’opposer que votre vexation …...et les sempiternelles prédictions de Jésus (adaptées ).

Les pratiques religieuses sont en mutation, comme sont en mutation toutes les pratiques. Ce n'est pas un mystère que TOUS les engagements (syndicaux, associatifs, politiques, ...) sont en crise.
Il est évident aussi que la pratique religieuse, "l'opium du peuple", a violemment été attaquée et persécutée au cours du dernier siècle.
Nous sommes pourtant toujours debout alors que le communisme est moribond et la franc-maçonnerie malade.
Argumentaire pro domo ? Peut-être.
Mais quel analyste politique oserait limiter son analyse du Parti socialiste français ou de l'UMP au seul nombre de ses adhérents, à jour de leur cotisation et participant régulièrement aux réunions de section ?
Personne, sous peine de ridicule.
Quel directeur de marketing oserait limiter son analyse de marché aux seuls joeurs de foot présents sur les terrains chaque week-end ?
Personne, sous peine de licenciement.
Alors pourquoi nous analyser à la seule aune de la pratique dominicale ?
On a déjà entendu "Dieu est mort", on entend "la religion est morte", malheureusement les faits sont têtus.
C'est le POURQUOI l'Eglise est éternelle qui est passionant à anlyser à la lueur des évènements d'une époque.

polaire a écrit:

.Cher Arnaud

Si je peux revenir brièvement sur les pratiques

Citation :

En effet, la racine de la pratique religieuse, quant à elle, ne disparaîtra jamais, je veux dire la recherche du sens de la vie.

Si vous voulez parler de rituels , je suis convaincu en effet que les rituels vont durer autant que l’homme durera .

Les rituels ne sont pour moi que des symptômes.

La racine est bien plus profonde. Feuerbach lui-même, pourtant athée, reconnaissait en l'homme cette soif angoissante, désespérante, d'un au-delà de la matière: un amour plus grand, qui ne s'arrête jamais.

Une vérité parfaite, qui exalte l'âme.

Cette soif ne prouve pas Dieu mais elle est là.

Et, comme le montre N. Sarkozy, avec une profondeur de vue que ses adversaires lui nient, cette question métaphysique est absolument inaliénable. Elle fait partie du coeur de l'homme.

Citation :

Une vérité parfaite, qui exalte l'âme.
Cette soif ne prouve pas Dieu mais elle est là.

Je n'ai jamais dit le contraire .(sauf qu' à mon avis elle prouve Dieu par argument ontologique , savoir maintenant ce qu'on entend par Dieu )

(en revanche de doute des profondeurs de vue métaphysique de Sarkozy ,mais après tout ce n'est pas ce qu'on lui demande )

Citation :

en revanche de doute des profondeurs de vue métaphysique de Sarkozy ,mais après tout ce n'est pas ce qu'on lui demande

Il a la même science du peuple que Napoléon: il sent qu'un peuple sans espérance religieuse (après la mort) n'a plus envie de vivre.

C'est le mal actuel de l'Europe. Et c'est un effet directement politique.

Arnaud Dumouch a écrit:

La racine est bien plus profonde. Feuerbach lui-même, pourtant athée, reconnaissait en l'homme cette soif angoissante, désespérante, d'un au-delà de la matière: un amour plus grand, qui ne s'arrête jamais.

Une vérité parfaite, qui exalte l'âme.

Cette soif ne prouve pas Dieu mais elle est là.

Et, comme le montre N. Sarkozy, avec une profondeur de vue que ses adversaires lui nient, cette question métaphysique est absolument inaliénable. Elle fait partie du coeur de l'homme.

C'est vrai Arnaud. Je le pense aussi. La plupart des etres humains ont soif de cela...
Qu'ensuite " cela " soit discuté, compris, rejetté, jugé, démystifié, expliqué, c'est également vrai.
Mais au départ, il y a cette " soif ".

Citation :

Il a la même science du peuple que Napoléon: il sent qu'un peuple sans espérance religieuse (après la mort) n'a plus envie de vivre.

Je vais vous dire un truc Arnaud : il est très probable qu’ une fois mort je n’ai plus envie de vivre .( mais vivant ça va…...vivant j’ ai envie de vivre)
Je n’ai pas envie d’avoir envie de vivre une fois mort .Il y a une contradiction dans les termes .Ce ne serait plus vivre .

Vous me parlez de vision béatifique , certes, pourquoi pas , mais alors elle est promise à tout homme ...
L’Homme naît, meurt et est promis à la vison béatifique .
( Je n’en ai qu’une idée très confuse et à vrai dire je ne m’en préoccupe pas trop .
Et pourquoi voudriez vous que je m’en préoccupe plus que de ma naissance et de ma mort, je ne peux agir là dessus ..)

Cher Polaire,

Ce serait si simple si, comme pour les enfants, la peur du noir ne revenait pas vers la fin de nos vies.

Et si vous avez réussi, personnellement, à vous faire à cela, vopus savez bien que ce n'est pas le cas de la plupart des hommes.
tout l'art sacré le prouve, mais aussi bien d'autres choses.