avoir raison

Citation :

Moi non plus, me diras-tu, je n'ai pas réussi à ébranler tes positions,

(Valto)

Sur Marie Valtorta, non
Je pense qu'elle a écrit un roman à partir d 'informations standart ..
ce roman peut dans une certaine mesure correspondre à des événements ayant réellement eu lieu ,mais de toute façon cela n’a pas d'incidence au plan théologique .
Le plan théologique c’est tout autre chose .

Je ne peux être catholique parce que le catholicisme est imprégné de miraculeux .
Ne serait -ce que la sainteté! Il est quand même extraordinaire (à mes yeux )que des miracles soient nécessaires pour être proclamé saint
Le miraculeux est un passage obligé.

Alors je vois des catholiques qui ne croient pas aux miracles , qui ne croient pas au surnaturel ,mais qui restent catholiques .
Je me demande ce qui reste du catholicisme quand il n’y a plus croyances au merveilleux .
L' église catholique( à mon avis ) tombera là dessus et pour cette raison .
Car le merveilleux, le surnaturel, le miraculeux ne seront plus objets de croyance dans l'avenir . Ils le sont de moins en moins .

Ce qui a progressé dans l’histoire humaine , ce qui s est développé ,ce qui a pris de plus en plus de place ce n’est pas la croyance au merveilleux , celle-ci à laissé la place au rationnel .C’est un mouvement constant et inéluctable .Chaque nouvelle génération fut plus rationnelle que la précédente .
Vous pouvez vous révolter conte la raison mais c’est un combat d’ arrière garde .
Ce n’est pas le sentiment religieux qui s estompe mais ce sentiment ne peut être interprété qu à travers l’intelligence de la raison .
C est un fait général.
L’ homme cherche des explications et c’est le terreau de la raison . Il est bien évident que les explications par l’inexplicable ne conviennent pas ,elles ne conviendront pas longtemps, pas toujours .

polaire

Ça me surprends qu'on n'ait pas répondu à votre message.

Je ne pense pas que la foi puisse provenir de la raison ni par le fait d'avoir vu des miracles. Celui qui n'a pas la foi, va toujours essayer de trouver l'explication, le truc qui a produit un "miracle".

Qu'est-ce qui fait qu'une personne est croyante et une autre est athée ?

Je ne parle pas ici d'une religion en particulier. Que ce soit chrétien, Hindouisme etc. Je parle de croire en une vie après la mort ; en un être suprême ou un Dieu. Pour moi un vrai athée est quelqu'un qui pense qu'après cette vie, il n'y a rien. On nous met en terre ou réduit en cendre et c'est fini.

Selon moi, dès qu'une personne espère qu'après cette vie il y a quelque chose mais qu'elle ne sait pas au juste qui a raison entre toutes ces religions qui se font trop souvent la guerre, je pense qu'elle a la foi en ce Dieu inconnu dont parlait Saint Paul dans une de ces épîtres.

La raison peu aider à chercher ce Dieu inconnu. Ça peut prendre des années. Mais Dieu donne Sa Grâce à ceux qui cherchent la Vérité.

Sylvie

Il faudrait définir ce qu’on entend par raison. Est-il déraisonnable d’attribuer une cause irrationnelle ou au contraire, raisonnable mais non vérifiable à ce qu’on ne peut expliquer scientifiquement ?

Par ailleurs, faut-il vraiment chercher une preuve fût-ce dans la raison, de l’existence de DIEU. En effet : Jean 20:29 "Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru".

Il y a dans cet « heureux » un contenu à la fois prophétique et un enseignement.

S’en remettre à la seule raison pour aller à DIEU c’est l’appauvrir. En bonne métaphysique il faudrait pouvoir se laisser écarteler entre 2 infinis qui nous fasse immobile, entre DIEU qui pro-vient et DIEU qui ad-vient. Entre DIEU par le « oui » et DIEU « par l’abstention du non ». Entre « pourquoi m’as-tu abandonné » et « je remets mon esprit entre tes mains».

Je crois également qu’il est impossible de convaincre de véritables athées. Ceux-là se donnent « une foule de docteurs selon leurs propres désires » 2Timothée 4:3

Ceux dont la foi n’est pas culturelle ou naturelle témoignent en effet en leur cœur de l’existence de DIEU par un acte de volonté. Ils décident de croire et la décision prise, DIEU devient chaque jour plus évident (Jean 3:21 mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses œuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu).

Croire c’est d’abord se donner la chance d’ordonner sa volonté à celle de DIEU. Qui n’a pas le goût du voyage reste sur le rivage.

je suis très touchée et concernée par le message de Polaire, mais je manque de temps pour y répondre en profondeur, fêtes de fin d'année obligent..
j'y reviendrai mais je voulais déjà dire que je me pose beaucoup de questions dans l'éducation religieuse de mes enfants, il n'est plus possible aujourdh'ui de raconter ces histoires merveilleuses "comme ça" sans se discréditer, moi même je n'y croyais pas à l'époque quand on me les a racontées, ce qui m'a fait garder la foi c'est la rencontre avec desreligieux et profs de religion qui m'ont ouvert au sens symbolique des textes, sinon je n'y aurais pas adhéré...ce n'est plus de la foi mais de la crédulité, s'il faut croire le merveilleux alors pourquoi ne pas croire à n'importe quelle secte qui promet monts et merveilles!
l'esprit critique c'est important

Sylvie à dit:
" Qu'est ce qui fait qu'une personne est croyante et une autre athée? "

J'ai ma petite idée la dessus...mais ce n'est que ma " petite idée ", bien sur...
Je pense que ça se passe du coté de la petite enfance... puis de notre éducation. C'est plus fort qu'un simple consentement intellectuel, c'est un consentement de tout l'etre.
Essayez donc de convertir un athée...et vice versa.

À mon avis la foi en Dieu a quelque chose de surnaturelle... Lorsqu'on entre dans le domaine de Dieu, on entre forcément dans le domaine du surnaturelle, Dieu étant surnaturelle...

C'est bien possible que l'âme qui est spirituelle fasse partie du surnaturelle... Et je crois bien que l'intelligence se situe dans l'âme et pas seulement dans le cerveau (qui n'est qu'un outil de l'intelligence)... Finalement une "foi intellectuelle" n'est que la foi qui se situe dans l'âme, donc surnaturelle...

Sylvie a écrit:

Qu'est-ce qui fait qu'une personne est croyante et une autre est athée ?


La raison peu aider à chercher ce Dieu inconnu. Ça peut prendre des années. Mais Dieu donne Sa Grâce à ceux qui cherchent la Vérité.

Sylvie

Tout-à-fait, chère Sylvie...Mais je pense que Dieu utilise, pour les uns ou pour les autres, une méthode différente, selon qu'il s'agit de quelqu'un qui a reçu une éducation catholique, par exemple, ou selon qu'il s'agit d'un athée ou d'un agnostique (pour reprendre les propos de Toniov). Il se sert du "terreau humain" dont il dispose, avec toutes les nuances qu'on peut trouver évidemment.

Ainsi, celui qui a reçu une éducation catholique se remémorera après coup (=après réception de la Grâce) ce qu'il a appris jadis et, à l'aide de sa raison, saura le comprendre ; tandis que l'athée ou l'agnostique, qui n'a pas reçu d'éducation religieuse, placé dans les mêmes conditions aura plutôt une sorte d'électrochoc qui le fera, après coup encore, utiliser son intelligence et sa raison pour comprendre ce qui lui arrive sans repère initiaux et commencer à s'instruire...C'est du moins ce qu'il me semble...Ce n'est pas la même démarche, car dans le premier cas, les informations sont déjà emmagasinées, tandis que dans l'autre cas il faut les chercher car on part de zéro (d'où l'intérêt de la catéchèse dès l'enfance...).

Amicalement.

Gabrielle.

Que la grâce puisse atteindre une âme totalement ignorante du contenu du message Christique est rarissime ou procède de la conjonction d’évènements exceptionnels.

Pour que la graine germe il faut d’ordinaire qu’elle rencontre une terre préparée (parabole du semeur). La grâce est alors l’opération par laquelle les savoirs du cœur et de l’esprit fusionnent dans un « oui » d’évidence.

Il m’est arrivé à plusieurs reprises de constater que la seule affirmation, réitérée sporadiquement même sans conviction mais de façon sincère, que Jésus-Christ est né de Dieu et envoyé pour nous sauver suffit à susciter ce « oui » d’évidence, conforté par l’étude.

je trouve que le sujet dévie, Polaire voulait parler du "merveilleux", qui n'a rien à voir avec le surnaturel pour moi,
on ne peut plus raconter les histoires de la Bible comme autrefois aux enfants d'aujourd'hui

Citation :

Il m’est arrivé à plusieurs reprises de constater que la seule affirmation, réitérée sporadiquement même sans conviction mais de façon sincère, que Jésus-Christ est né de Dieu et envoyé pour nous sauver suffit à susciter ce « oui » d’évidence, conforté par l’étude.

vous pourriez réexpliquer la "sincérité sans conviction "

polaire a écrit:

Citation :

Il m’est arrivé à plusieurs reprises de constater que la seule affirmation, réitérée sporadiquement même sans conviction mais de façon sincère, que Jésus-Christ est né de Dieu et envoyé pour nous sauver suffit à susciter ce « oui » d’évidence, conforté par l’étude.

vous pourriez réexpliquer la "sincérité sans conviction "

On ne peut pas demander à quelqu’un qui ne croit pas d’être convaincu par le seul exercice de sa volonté.

Par contre on peut lui demander de tenter l’expérience du croire en jouant le jeu.

A titre d’exemple, on ne peut demander à un randonneur contraint de trouver du plaisir dans la marche tout simplement en se disant que c’est agréable.

Par contre, il peut accepter d’écouter son corps quand il marche, de faire que la sente qu’il suit lui soit complice, de goûter la fraîcheur d’un sous-bois ; histoire de mettre son hostilité entre parenthèse l’espace d’un instant.

je conseille alors la méthode Coué

« Tous les jours, à tout point de vue, je crois de mieux en mieux ».

polaire a écrit:

Citation :

Moi non plus, me diras-tu, je n'ai pas réussi à ébranler tes positions,

(Valto)

Sur Marie Valtorta, non
Je pense qu'elle a écrit un roman à partir d 'informations standart ..
ce roman peut dans une certaine mesure correspondre à des événements ayant réellement eu lieu ,mais de toute façon cela n’a pas d'incidence au plan théologique .
Le plan théologique c’est tout autre chose .

Je ne peux être catholique parce que le catholicisme est imprégné de miraculeux .
Ne serait -ce que la sainteté! Il est quand même extraordinaire (à mes yeux )que des miracles soient nécessaires pour être proclamé saint
Le miraculeux est un passage obligé.

Alors je vois des catholiques qui ne croient pas aux miracles , qui ne croient pas au surnaturel ,mais qui restent catholiques .
Je me demande ce qui reste du catholicisme quand il n’y a plus croyances au merveilleux .
L' église catholique( à mon avis ) tombera là dessus et pour cette raison .
Car le merveilleux, le surnaturel, le miraculeux ne seront plus objets de croyance dans l'avenir . Ils le sont de moins en moins .

Ce qui a progressé dans l’histoire humaine , ce qui s est développé ,ce qui a pris de plus en plus de place ce n’est pas la croyance au merveilleux , celle-ci à laissé la place au rationnel .C’est un mouvement constant et inéluctable .Chaque nouvelle génération fut plus rationnelle que la précédente .
Vous pouvez vous révolter conte la raison mais c’est un combat d’ arrière garde .
Ce n’est pas le sentiment religieux qui s estompe mais ce sentiment ne peut être interprété qu à travers l’intelligence de la raison .
C est un fait général.
L’ homme cherche des explications et c’est le terreau de la raison . Il est bien évident que les explications par l’inexplicable ne conviennent pas ,elles ne conviendront pas longtemps, pas toujours .

polaire

bonjour polaire ,

comme tu le dis , " ce qui a progressé dans l'histoire humaine c'est la raison le rationnel ,,,, "

mais n'oublis pas une chose et beaucoup aussi, le monde bâtit le monde de la poussière (même virtuelle), Dieu Seul en Jésus bâtit l'Église, c'est a dire une réalité qui germe en ce monde sans en être et qui dure et croit encore aprés ce monde.
le monde peut bien être raisonnable et se déssécher, seul ce qui est issue du Christ sur La Croix fleuris

que ceux qui ont la foi la Vive et en témoigne , c'est ce qui leurs ai demandé. aucun homme n'a le pouvoir de convertir un autre, cela c'est l'Esprit qui le réalise lors d'un témoignage, lors d'une prise de connaissance de Dieu.
pourquoi tous ne croient pas ? simplement parce que la vie spirituelle a une vitesse et des lois, et cela ne veux pas dire que certains athées ne se verront pas reconnu digne du Christ lors de Son Reour et du Jugement .

car si un athée grâce a la raison simple a vécu d'une façon droite suivant Le Christ " tu aimeras ton prochain comme toi même" Dieu ne rejettera pas cette personne, qui avec sa simple conscience d'homme raisonnable a en fait sans le comprendre désiré vivre de Dieu !

simplement la raison ne peut trouver Dieu en Esprit , seule la foi le peut car la Foi est de nature spirituelle, et encore il faut que cette foi désir La Vérité qui la porte au delà d'elle même, c''est pour cela que certains ont la foi, mais lutte avec La Paix et l'Amour de Dieu car leur esprit refuse la Nature de Dieu.

" si vous ne devenez pas comme un petut enfant vous n'entrerez pas au Royaume de Dieu" évidement la raison et La sagesse des sages et la prudence des prudents a du mal a entendre cela, elle veut comprendre !
ce serait tellement mieux que Celui qui a fait l'Univers soit un Maître en technologies, ils seraient gratifiés ; mais voila Dieu Est Père et cela je croit que dans le fond chacun le sais en son cœur ! est ce a comprendre ou simplement a Vivre cette Bonne Nouvelle ? est il besoin de connaissances pour Croire que Mon Père m'Aime ? ne serait ce pas plus là, par cette attitude la dénonciation a moi même de l'origine de ma rupture a mon Père, déraison qui veut se justifier en voulant une raison ? alors que l'Amour est Sa propre raison !
ceux qui m'ont mis au monde, (comme Celui qui m'a mis au Ciel) ont ils besoin de me donner des raison pour que je comprenne que JE SUIS UN AVEC EUX ?
si mon cœur crie "je veux une raison !" qu'ai je donc brisé pour en être là ?

le monde avance avec sa raison, mais n'est ce pas le signe de sa folie ?! qu'il brandit comme un sage ? Adam et Eve se sont couvert de feuilles de figuier, c'est a dire d'excuses intellectuelles= de raison ! on va relire trés vite l'histoire de A a Z !

et toutes nos présomptions tombent , il n'est donc qu'a Aimer pour Être ? et oui , c'est ce que savent faire même les petits enfants !!!

Notre père prend en Ses bras les 1ers qui reviennent , mais IL prendra aussi jusqu'au dernier, même si celui ci est allé au bout de l'entêtement ! quand on Aime on ne compte pas ; On se réjouis , le voila le Merveilleux le Miraculeux permanent
" Te voila enfin Mon enfant Je n'attendais que Toi !"

Bonjour Théodéric ! tu as raison, tout se résume en savoir si on veut jouer le jeu de l'amitié et de la confiance, ou non.

Citation :

je conseille alors la méthode Coué
« Tous les jours, à tout point de vue, je crois de mieux en mieux »

Excellent, Polaire, vous avez parfaitement compris et décrit la vocation du chrétien : voilà tout ce qu'il a à faire. C'est exactement cela.
Seulement, pour le chrétien qui fait acte de croire, il y a une petite différence d'avec la méthode de Monsieur Coué.
Celui-ci conseille que l'on s'appuye sur ses propres forces, pour atteindre les objectifs que l'on se fixe : "tous les jours, je veux arrêter de fumer" ou "chaque matin, je vais ne plus être coléreux", ou "je vais perdre du poids". Tout cela est bel et bon.
Pour le chrétien, l'acte volontaire de croire ne s'appuie ni sur du vide, ni sur ses propres forces ou convictions, mais sur une parole qui a été dite avant que nous existions, et qui nous engage à croire : nous avons été précédés par une invitation dans ce domaine. C'est quand même très différent de la méthode Coué.
Et je rappelle au philosophe que "l'acte volontaire humain" est la démarche la plus noble chez l'homme : éclairé par son intelligence qui évalue les choses, l'homme décide volontairement d'une action (croire, dans ce cas) et mets en oeuvre toutes les puissances dont il dispose pour comprendre et adapter sa démarche à la réalité du monde auquel il est confronté.
Et si je regarde attentivement la parole qui m'est antérieure et qui m'invite à l'acte volontaire de croire, je m'apercois que cette parole est raisonnable, logique, intelligente, et même mieux : elle est bonne. Celui qui l'a révélée est bon.
Je me félicite que malgré ma sourdité de non-croyant naturel, cette parole ait pu parvenir jusqu'à moi, et qu'elle ait fait de moi quelqu'un de capable de faire l'acte volontaire de croire : cela est bon.

Nous avons tous au moins un point en commun, nous sommes tous persuadés d'avoir raison.

Eh non : je n'ai jamais dit que j'avais raison : je dis que je fais confiance. Il me semble que ce n'est pas honteux de le dire.

florence_yvonne a écrit:

Nous avons tous au moins un point en commun, nous sommes tous persuadés d'avoir raison.

Non, pour moi cela se passe plutot comme ça:
Je " crois " en certaines choses, toujours par " adhésion du coeur " plus que par compréhension intellectuelle.
Cependant, je ne suis pas dupe: je sais que ce que je crois - et que " moi meme ", par la meme occasion - je suis loin d'etre parfait.
Je sais , par exemple, que certains " mécanismes ", certaines " expériences " particuliers, ont concourru à me faire croire...
Donc, je ne suis jamais totalement sur de ce que j'avance; c'est la relation qui me permet, parfois, de " voir plus clair "...
Mais, en arrière plan, le doute est toujours la.
Ce qui n'empèche pas que mes convictions restent très fortes.

PS: Il en découle que je me sens parfaitement en phase avec ce que dit Mouche: " Je fais confiance... "
C'est l'histoire de la bouteille à la mer... ou à la marre

Je crois que l'on ne peut avancer si l'on ne sait pas se remettre en question,

florence_yvonne a écrit:

Je crois que l'on ne peut avancer si l'on ne sait pas se remettre en question,

Bien sur.
Se remettre en question ne signifie pas, obligatoirement, changer d'avis...mais simplement accepter sa vulnérabilité.
J'essaye de raisonner ainsi: je me dis;
Je crois en cela, j'y crois profondément, mais je ne suis pas invulnérable...alors, j'en parle, je communique, j'entre en relation.
Je ne peux comprendre seul...
La vérité, ce n'est pas que moi...c'est aussi, ce qui n'est pas moi; ce que l'autre peut me révéler de moi...

Mouche-Du-Coche a écrit:

Bonjour Théodéric ! tu as raison, tout se résume en savoir si on veut jouer le jeu de l'amitié et de la confiance, ou non.

Citation :

je conseille alors la méthode Coué
« Tous les jours, à tout point de vue, je crois de mieux en mieux »

Excellent, Polaire, vous avez parfaitement compris et décrit la vocation du chrétien : voilà tout ce qu'il a à faire. C'est exactement cela.
Seulement, pour le chrétien qui fait acte de croire, il y a une petite différence d'avec la méthode de Monsieur Coué.
Celui-ci conseille que l'on s'appuye sur ses propres forces, pour atteindre les objectifs que l'on se fixe : "tous les jours, je veux arrêter de fumer" ou "chaque matin, je vais ne plus être coléreux", ou "je vais perdre du poids". Tout cela est bel et bon.
Pour le chrétien, l'acte volontaire de croire ne s'appuie ni sur du vide, ni sur ses propres forces ou convictions, mais sur une parole qui a été dite avant que nous existions, et qui nous engage à croire : nous avons été précédés par une invitation dans ce domaine. C'est quand même très différent de la méthode Coué.
Et je rappelle au philosophe que "l'acte volontaire humain" est la démarche la plus noble chez l'homme : éclairé par son intelligence qui évalue les choses, l'homme décide volontairement d'une action (croire, dans ce cas) et mets en oeuvre toutes les puissances dont il dispose pour comprendre et adapter sa démarche à la réalité du monde auquel il est confronté.
Et si je regarde attentivement la parole qui m'est antérieure et qui m'invite à l'acte volontaire de croire, je m'apercois que cette parole est raisonnable, logique, intelligente, et même mieux : elle est bonne. Celui qui l'a révélée est bon.
Je me félicite que malgré ma sourdité de non-croyant naturel, cette parole ait pu parvenir jusqu'à moi, et qu'elle ait fait de moi quelqu'un de capable de faire l'acte volontaire de croire : cela est bon.

Bravo et merci.

florence_yvonne a écrit:

Je crois que l'on ne peut avancer si l'on ne sait pas se remettre en question,

Se remettre en question n’est pas douter. C’est être juste.

florence_yvonne a écrit:

Je crois que l'on ne peut avancer si l'on ne sait pas se remettre en question,

Bonjour Florence Yvonne,

si tu te fixe sur toi évidement il faut te remettre en question, mais remets tu l'existence du Soleil en question ??????

jésus est mon Soleil Eternel , et je sais que c'est Sa Lumière qui éclaire mes pas , pas ma ruse mon habilité , non Sa Lumière ; n'est ce pas ce que fais ici le soleil naturel ?

Je ne vois pas les rayons du Soleil mais la vérité des choses devant moi grâce a LUi , mais mon désir c'est de devenir Lumière , pas par ambition mais par Amour !

je peux me remettre en question.

mais Lui je ne Le remettrais jamais en question, où irais je chercher une Lumière plus grande ?!
,
,
,

Jésus est ton soleil, pas le mien, c'est en cela qu'il faut te remettre en question.

florence_yvonne a écrit:

Jésus est ton soleil, pas le mien, c'est en cela qu'il faut te remettre en question.

bonjour Flroence Yvonne,

ben tu m'étonne sur quelques points, tu m'a dit toi même que tu es catho, est un catho croit en Jésus et en l'enseignement des Apôtres et dans les évangiles Jésus est nommé Soleil d'en haut !

là faut que tu m'explique un catho sans le Christ, c'est pas un Catho, le Catholicisme n'existe pas par lui seul il existe en communion et Union au Christ Son Seigneur, sinon c'est 0 !


seconde chose, qui en fait est la même.
tu me dit de changer de référence comme Soleil ; peux tu changer l'éclairage du soleil ici en ce monde , peux tu prétendre qu'un autre soleil t'éclaire ?
bon ben voila c'est tout !

y a vraiment pas plus aveugle qu'un qui veut pas voir :cartonr:

Moi kato ? il doit y avoir erreur sur la personne

je vais être beaucoup plus direct .

Je ne parle pas de Jésus , pas du message évangélique , ni de la morale et pas de la croyance en une vie éternelle , je parle des superstitions diverses , de la croyances aux miracles et autres apparitions ou prophéties .Ce qui n'a plus de fins quand on commence à entrer dans ce jeu là .

Je dis que vous finissez par passer pour très crédules pour ne pas dire idiots .

polaire

moi aussi j'aimerais qu'on revienne au sujet (qui m'intéresse beaucoup!)

Citation :

Pour le chrétien, l'acte volontaire de croire ne s'appuie ni sur du vide, ni sur ses propres forces ou convictions, mais sur une parole qui a été dite avant que nous existions, et qui nous engage à croire :

Mais tout le monde ou presque la trouve très bonne la parole du christ . mais à quoi engage- t-elle de croire ?.parce qu'il me semble qu'il y a eu bien des ajouts depuis .
Au final on a quelque chose d 'assez différent un ensemble de choses incroyables et auxquelles de moins en moins de gens croient .

Ces gens ne se comportent pas plus mal , ni mieux ni moins bien qu 'autrefois , avec les mêmes proportions de bien et de mal .

Le monde va du même pas et sans l'Eglise .

Ce que constatant ces gens ne voient pas du tout l 'utilité de l'Église , ne la combattent même plus et celle- ci continue de sombrer dans l'indifférence quasi générale .

(le fil ouvert sur l'autre forum sur l athéisme est typique .....Mais où sont les athées ?
Les athées ne s'intéressent plus à la question .L'athéisme ce n'est plus un problème ce n'est plus une positon à défendre, elle tient toute seule debout .)

Citation :

Ce que constatant ces gens ne voient pas du tout l 'utilité de l'Église , ne la combattent même plus et celle- ci continue de sombrer dans l'indifférence quasi générale ; l'athéisme tiens tout seul debout

Presque entiérement d'accord. La faute aux croyants : nous ne savons plus dire clairement des choses simples, mais fondamentales.
Je dis "presque entiérement" d'accord, car quand la puissance de Dieu se révèle en un endroit ou une époque, les athèes les plus endurcis se retournent avec la force que donne l'énergie de choix assumés. j'en ai vu.

Citation :

Ces gens ne se comportent pas plus mal , ni mieux ni moins bien qu 'autrefois , avec les mêmes proportions de bien et de mal

Oui.
Mais le but, c'est d'être renouvelé dans sa vie, car la mort est vaincue. Le but du croyant n'est pas d'être "bon ou pas trop mauvais" : ça, c'est seulement un moyen (et d'efficacité douteuse, en plus). Quand les croyants perdent de vue "de vivre en ressuscités" et d'annoncer par leurs actes que nous ne sommes qu'au début de la Vie, ils n'ont plus qu' a présenter au monde une pratique sociale et un comportement de "bons ou pas trop mauvais" . Le monde les vomit.

Citation :

Mais tout le monde ou presque la trouve très bonne la parole du christ . mais à quoi engage- t-elle de croire ?.parce qu'il me semble qu'il y a eu bien des ajouts depuis

Oh ! très simple, une seule chose : la mort n'est pas la fin (anéantissement) de ceux que j'aime, et de moi, accessoirement.
Mais je n'ai pas à m'engager pour croire cela : il me suffit de faire confiance à une parole. C'est pas facile.
Pour les ajouts : le folklore s'est plaqué par dessus, parce que ce message incroyable n'était pas cru, justement. Encore la faute aux croyants : nous avons laissé s'affadir le sel.

polaire a écrit:

mais à quoi engage- t-elle de croire ?.parce qu'il me semble qu'il y a eu bien des ajouts depuis.

La question des ajouts n’a en soi, pas de sens. La seule question qui vaille est de savoir si ces ajouts ont perverti ou altéré le message initial. Le seul fait qu’il se soit pérennisé tend à démontrer tout au contraire que ses évolutions portent la marque de son génie. Je ne crois pas que RG ait raison lorsqu’il postule la perte du message par son « exotérisation ».
Christ nous convie à reverdir le monde, pas à l’abandonner.

Citation :

Au final on a quelque chose d 'assez différent un ensemble de choses incroyables et auxquelles de moins en moins de gens croient .
Ces gens ne se comportent pas plus mal , ni mieux ni moins bien qu 'autrefois , avec les mêmes proportions de bien et de mal .
Le monde va du même pas et sans l'Eglise .

C’est tout à fait réconfortant. Le temps de la fin approche. La laïcisation du message répand en effet partout son venin ; funeste turlutaine composée sur le thème d’une spiritualité laïque dont on cherche encore et la fin et le moyen, pour autant qu’on ait d’autres ambitions que pusillanimes.

Citation :

L'athéisme ce n'est plus un problème [b]ce n'est plus une positon à défendre, elle tient toute seule debout .

L’athéisme ne tient pas debout du tout. La philosophie n’a fourni aucun contredit sérieux. Girard rénove toute l’anthropologie et bouscule l’idéologie freudienne. Les scientifiques scientistes s’inquiètent …

L’athéisme n’est que le nom qu’on donne de nos jours à une infirmité du cœur et de l’esprit. Tous les ergots du monde ne me convaincront pas que ce que je vis n’existe pas.

Nous somme synesthètes aboutis.

Brève incursion...

Citation :

Je crois que l'on ne peut avancer si l'on ne sait pas se remettre en question.../... Se remettre en question n’est pas douter. C’est être juste.

Deux messages qui se répondent.

Et si se remettre en question c'était avant tout admettre que l'autre puisse aussi avoir raison... du point de vue qui est le sien.
Il est évident qu'aucun croyant (origine latine "crédulus") ne peut accepter ceci sous peine de devenir "relativiste" par rapport à l'affirmation de sa foi. Relativisme vécu comme une négation de soi par l'un. Dogmatisme de la foi comme négation de l'autre.

La foi soumise à la religion et à ses églises ne peut être que conquérante ou elle n'est pas. D'où le fait qu'elle soit la source de biens des maux du monde.

La foi n'est facteur de paix que lorsqu'elle est issue de la pacification de soi (sens de la djihad) et lorsque la pacification du plus grand nombre devient paix du monde.

C'est l'image même de la Jérusalem Céleste qui ne peut venir que sur une terre préparée, émondée. Comment la JC pourrait-elle venir sur une terre où le croyant s'oppose au croyant et ne rêve que de faire prévaloir sa foi et donc d'avoir raison.

Et c'est là toute la différence qu'il y a entre l'Eglise instituée par les Apôtres à la suite du Christ et l'église organisation humaine qui a oublié et oublie encore qu'elle n'est qu'instrument et non puissance.

Je ne crois pas que les peuples se détournent de la foi "naturelle". Celle qui fait reconnaitre l'Artisan par ses oeuvres et de l'Eglise institution divine pour ceux qui reçoivent le message du Christ. Mais je crois qu'ils se détournent de l'église, de ses docteurs et de son magistère incompréhensible au plus grand nombre, voire même risible. Et je pense que c'est ce que voulais dire Polaire dans son "l'église sombre dans l'indifférence".

L'un de vous posait la question de savoir "où sont les athées de ce forum?" Poser la question c'est déjà presque y répondre. Ils sont là où, comme de nombreux croyants le pensent, se trouve la raison (qui n'est ni raisonnement ni rationalisation). Et ils laissent à leurs songes +- creux les tenants des apparitions fantasiques, des miracles miraculeux, des mystiques délirants... et des "fols de dieu" en tous genres.

Ils sont là où la prière est dans le coeur et non sur les lèvres de ceux qui en même temps qu'ils prient vômissent l'étranger et/ou appellent à la guerre sainte contre l'autre plutôt que contre eux-mêmes.

Chiboleth

Et pour fêter mon retour "bonne année à tous". Qu'elle permette à chacun de tisser sa part de cette "chaîne qui unit tous les coeurs".

Bonjour Chiboleth !
très bonne année à toi

chiboleth a écrit:

Brève incursion... "chaîne qui unit tous les coeurs".

Beau message apaisé.

L’athéisme de mon prochain me fait souffrir mais ne saurait être sujet à la moindre condamnation.

Rome fut puissance en des temps de barbarie. Elle ne fut pas que cela loin s’en faut, de même que les nations que nous aimons pourtant, chacun la sienne, et qui participent au demeurant au dessein divin.

Pour ce qui est de votre « abhorration » du magistère :

- « In eminenti » est parfaitement justifié. Il faut reconnaître que l’immense majorité des maçons a perverti le message du Christ en le laïcisant et que chacun met un peu ce qu’il veut derrière le concept de « grand architecte ».

- Par ailleurs, la posture de RG dans les « états multiples » ou « la croix » n’est pas pertinente. Il ne dispose d’aucune licentia docendi, pour se prononcer sur le sens et la portée des sacrements. Si « le délivré-vivant sait que toutes les formes sont d’argile, dit Shankara … il ne connaît pas toutes les formes de l’argile ». Il aurait donc fallu pour que son avis fût recevable sur le sujet qu’il eût comparé « de l’intérieur » une voie monastique viable avec celle qu’il a pu suivre avec un succès dont nul ne sait ce qu’il fut, en soufisme.

- Pour ce qui est du caractère inadapté de la catéchèse en France, je suis en partie d’accord.

Bonne vie et que Dieu vous garde.

polaire a écrit:

Citation :

Moi non plus, me diras-tu, je n'ai pas réussi à ébranler tes positions,

(Valto)
Sur Marie Valtorta, non ....

Désolé cher Polaire, je découvre "sous une frite" que tu m'avais indirectement répondu. De façon intéressante d'ailleurs.
La discussion est bien partie. Il faut que je la lise.
En attendant, juste ce petit mot pour t'accuser réception.

florence_yvonne a écrit:

Moi kato ? il doit y avoir erreur sur la personne

bonjour Florence Yvonne,

je ne te ferais pas de copier ta réponse en MP , ou tu me dit (j'abrège) que tu as éduquée catho et donc ne reçois pas le témoignage des évangéliques !

quel sens cela a ?
tu n'es pas catho, mais ton éducation catho t'empêche d'entendre autres chose que des catho pour la foi ; a mon avis y a une probléme ?

ou alors écris tu des lignes juste pour le plaisir dire non a tord et a travers ?
,
,

polaire a écrit:

je vais être beaucoup plus direct .

Je ne parle pas de Jésus , pas du message évangélique , ni de la morale et pas de la croyance en une vie éternelle , je parle des superstitions diverses , de la croyances aux miracles et autres apparitions ou prophéties .Ce qui n'a plus de fins quand on commence à entrer dans ce jeu là .

Je dis que vous finissez par passer pour très crédules pour ne pas dire idiots .

polaire

Bonjour Polaire,

que Dieu soit libre cela te dérange ? qu'Il soit une Personne agissante aussi !

tu veux une sagesse une science une connaissance une raison, mais Voila Dieu Est Père et un Père c'est capable de vraiment beaucoup !

tu veux ta raison comme maître absolu, mais Seul l'Amour se souvient qu'Il Est Père et cette Vérité Est La Toute Première .
L'Amour n'a pas d'autre Raison que l'Amour !

le temps que l'on veut une vérité autre on reste sur le parvis ! et a la fin sur le pavé !
,
,

à Theodoric

Vous vous méprenez sur Polaire .

J’ avais , il y a quelques temps déjà , proposé l' amour comme attribut de Dieu . C'était sur un forum spinoziste ...l'affaire ne s'est pas conclus. ( pour des raisons de différents dans la compréhension de Spinoza , ce n'est pas le lieu d'en discuter )

Je conçois Dieu comme libre .Comme amour sans doute .Plus exactement , je considère que l homme aimant se sent (se ressent) comme en accord avec Dieu .
Je le dirais des chrétiens mais pas seulement des chrétiens , je ne le dirais pas de tous les hommes car ils des hommes pour qui la fureur et la violence semblent les mette en accord avec la divinité .

En revanche je ne conçois pas Dieu comme une personne , telle qu'autrui est une personne . Je n'ai pas un rapport à Dieu qui soit de personne à personne . Ce serait plutôt comme la relation d’une personne ,moi même , à ce qui n’est nulle part ,en aucun temps , cerné de limites le constituant comme une personne .

jluc polaire

Théodéric a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Moi kato ? il doit y avoir erreur sur la personne

bonjour Florence Yvonne,

je ne te ferais pas de copier ta réponse en MP , ou tu me dit (j'abrège) que tu as éduquée catho et donc ne reçois pas le témoignage des évangéliques !

quel sens cela a ?
tu n'es pas catho, mais ton éducation catho t'empêche d'entendre autres chose que des catho pour la foi ; a mon avis y a une probléme ?

ou alors écris tu des lignes juste pour le plaisir dire non a tord et a travers ?
,
,

Relies, j'ai dis éduqué kato, je n'ai pas dis que j'étais kato, j'ai été formaté kato, mais cela n'a pas prit

polaire a écrit:

à Theodoric : .../... Vous vous méprenez sur Polaire . J’ avais , il y a quelques temps déjà , proposé l' amour comme attribut de Dieu .../.... jluc polaire

Il me semble que Dieu Est sans qu'il soit besoin de le définir plus que ça. Toute attribution est réduction.

oui bon ........... vous lui attribuez quand même l'existence .....sous ce même vocable (ce mot unique ) Dieu ..... des compréhensions assez différentes néanmoins .

polaire a écrit:

à Theodoric

Vous vous méprenez sur Polaire .

alors je te présente mes excuses, Polaire

Je conçois Dieu comme libre .Comme amour sans doute .Plus exactement , je considère que l homme aimant se sent (se ressent) comme en accord avec Dieu .
Je le dirais des chrétiens mais pas seulement des chrétiens , je ne le dirais pas de tous les hommes car ils des hommes pour qui la fureur et la violence semblent les mette en accord avec la divinité .

En revanche je ne conçois pas Dieu comme une personne , telle qu'autrui est une personne . Je n'ai pas un rapport à Dieu qui soit de personne à personne . Ce serait plutôt comme la relation d’une personne ,moi même , à ce qui n’est nulle part ,en aucun temps , cerné de limites le constituant comme une personne .

jluc polaire

j'ai mis en orange ce a quoi je tente de répondre,

La personne de Dieu reste abstraite le temps que l'on ne reçoit pas de Lui ce qu'Il donne par Jésus qui partage d'Eternité Sa nature Divine, Il nous donne de LE Connaître en Esprit , d'où le Don indispensable du Saint Esprit par LE Christ ;
cela est un fait réel dans la vie d'un homme, tu peux adhérer a l'évangile et c'est bien, mais l'Evangile entier c'est Dieu avec ! Un Père avec Ses enfants.
Dieu ne donne pas quelque chose (un suc-suc a ses petites créatures !) Il Se donne LUI !
Jésus nous dit Dieu Est Esprit et Il veut que vous LE connaissiez en Esprit et en Vérité ! c'est pour cela qu'IL m'a envoyer pour vous donner La Vie en Surabondance pour vous menez a la perfection de votre être en Dieu !

pour moi non plus la personne du Père n'a pas de limite et celle du Fils me submerge, mais ILS Ont une Personnalité propre a chacun, différente; bien qu'Unis dans une même nature.
humainement mon Père est une autre personne, que moi mais je partage avec lui la même nature d'être humain simplement il était homme avant moi et ce qu'il a était avant que je vienne a l'existence je ne l'ai pas vu !

donc la vraie valeur de l'évangile c'est de Le Connaître, elle est La voie sur pour aller vers LUi , mais elle Est aussi LUI Se s'annonçant se donnant!

croire au bien évidement c'est bien, mais désirer Le Voir LUi Le Vrai Bien c'est encore plus Parfait, c'est le désir qu'Il a mis en nos coeur, comme pour un enfant qui désir voir le Visage de ses parents, de même en nous existe se désir de naître a Dieu pour le voir Face a Face !

le Baptême c'est cela , être accouché a Dieu , même si comme un bébé je ne sais pas encore identifier tout les contour du réel, je sais que ce sourire, ce souffle, cette voix devant moi, c'est Celui qui m'a chéri dés le commencement, Le bonheur qui me porter lorsque j'étais encore en formation dans le ventre de la création.

Jésus est venu nous mettre au monde de Son Royaume, un peu comme une mère qui entrerait en Son propre corps enceinte pour dire a son enfant je viens te faire naître , tu vas mourir a cette enveloppe mais bientôt tu sera un nouvelle être !

en ce monde cet Amour que l'on perçoit c'est la Voix anonyme du Père et la tendresse Divine de Celui qui a reçu du Père d'engendrer tout les être ici et aux Cieux ! Jésus !

mais maintenant la porte Est ouverte IL nous a ouvert Le Passage, a nous de bien vouloir entendre et désirer Le Voir face a Face !

pour voir Le Royaume de Dieu dit Jésus , il te faut Naître d'eau et d'Esprit sinon tu ne le peux;
pourquoi rester sur le parvis de l'Eternité alors qu'IL est venu nous chercher en Jésus?! "Venez Entrer ; le repas Est servit "

polaire a écrit:

Je conçois Dieu comme libre .Comme amour sans doute .Plus exactement , je considère que l homme aimant se sent (se ressent) comme en accord avec Dieu .
Je le dirais des chrétiens mais pas seulement des chrétiens , je ne le dirais pas de tous les hommes car ils des hommes pour qui la fureur et la violence semblent les mette en accord avec la divinité .

En revanche je ne conçois pas Dieu comme une personne , telle qu'autrui est une personne . Je n'ai pas un rapport à Dieu qui soit de personne à personne . Ce serait plutôt comme la relation d’une personne ,moi même , à ce qui n’est nulle part ,en aucun temps , cerné de limites le constituant comme une personne .

jluc polaire

Oui Polaire, je concois Dieu un peu de la meme façon que vous. Pour moi, ce n'est pas une " personne " extérieure à nous, qui vivrait dans un " ailleurs transcendant ".
Quand j'essaye d'imaginer l' amour de Dieu, je me réfère toujours à l'amour de ceux qui me sont chers, ici bas.

mon cher Théodéric

Devant tant d'enthousiasme il me vient à l'idée que si Jésus n' avait pas existé il aurait fallu l'inventer .

Citation :

polaire a écrit:

mon cher Théodéric

Devant tant d'enthousiasme il me vient à l'idée que si Jésus n' avait pas existé il aurait fallu l'inventer .

BONNE ANNéE POLAIRE !


PAS BESOIN DE L'INVENTER !


,,,,, IL EXISTE ! IL EST

Bonne année à tous !
Bonne et sainte année pour ceux qui croient !
Bonne et heureuse année à ceux sont de bonne volonté !

Citation :

IL EXISTE ! IL EST

si vous le dîtes ..et que ça à l'air de suffire

Je ne vais pas aller vous contrarier

polaire a écrit:

Citation :

IL EXISTE ! IL EST

Si vous le dîtes ..et que ça à l'air de suffire. Je ne vais pas aller vous contrarier

Eh oui! Il Est! (et sans qu'il soit besoin de le définir plus).
Et si tous les hommes voulaient bien s'en tenir là l'humanité ferait sans nul doute un grand pas en avant vers la paix.

polaire a écrit:

Citation :

IL EXISTE ! IL EST

si vous le dîtes ..et que ça à l'air de suffire

Je ne vais pas aller vous contrarier

Bonjour Polaire,


merci c'est gentil de prendre soins de moi et de mon ulcère a l'estomac ! (que j'ai pas )

et j'avoue que le fait que Jésus existe me satisfait totalement et pour une Eternité !!

chiboleth a écrit:

polaire a écrit:

Citation :

IL EXISTE ! IL EST

Si vous le dîtes ..et que ça à l'air de suffire. Je ne vais pas aller vous contrarier

Eh oui! Il Est! (et sans qu'il soit besoin de le définir plus).
Et si tous les hommes voulaient bien s'en tenir là l'humanité ferait sans nul doute un grand pas en avant vers la paix.

Bonjour Chiboleth

Meilleurs vœu pour 2008,

La Paix sans la Vérité c'est pas possible ! donc l'humanité sans accueillir Dieu cela n'ira jamais !

et Il Est, c'est Vrai, mais désormais IL veut que l'on Soit, Un avec Lui , ce qui fait que vouloir en rester a l'humanité pour avoir la paix, c''est LUI dire " tu dérange nos plans ont veut rester entre nous !" ouille !!

Il faut passer de la connaissance mentale a l'Union Spirituelle UN avec LUi,
là Jésus dérange c'est sûr, parce qu'IL EST Le Seul en qui Dieu nous donne le moyen de cette accomplissement !!

IL l'a bien dit " a cause de ma venu il y aura l'épée pas La Paix !"
Lui donne La Paix de Je Suis, mais un autre donne la guerre de je ne veux pas de toi , je ne veux pas être de Toi !
et cela se situe en ce monde en inversant les lettre on obtient demon !

bon aller restons Joyeux, Vu que Dieu est devant !