Le monde dirigé par les femmes

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Sylvie a écrit:

Il ne faut quand même pas exagérer. Il y a les ascenseurs.

Sylvie

Cher Ecossais,
Mais combien avez-vous donc de cousins et de cousines sur ce forum ?

Tarinea a écrit:

Cher Ecossais,
Mais combien avez-vous donc de cousins et de cousines sur ce forum ?

Chère tarinea,

Sachez une fois pour toutes, que les québequois et (oises) sont nos cousins et cousines. Même les vôtres.

Et les Ecossais ?

une charte ? et ça suffit pour être cousins, ça ?
Pour revenir aux choses sérieuses (le monde dirigé par les femmes), Françoise Giroud faisait remarquer que Margaret Thatcher, Indira Gandhi et Golda Meir avaient fait autant la guerre que les hommes, et que par conséquent il ne faut pas trop se faire d'illusions sur ce sujet.
Par contre, votre opinion rejoint celle de ma fille Soline en mai 1988 (élections présidentielles), elle avait donc 4 ans et demi : "Moi je veux voter pour Arlette Laguillier, parce que les hommes, y en a marre!" [c'est pas moi qui lui ai soufflé ça. Je votais "vert" à cette époque].
Et une dizaine d'années plus tard, elle disait que pour changer des vieux hommes, on devrait essayer avec des jeunes femmes.
Maintenant qu'elle est majeure, elle n'a plus d'opinions politiques, ce qui est regrettable.
De toute façon, en France du moins, les vieux hommes sont au pouvoir et ne le lâcheront pas, même pas pour des hommes plus jeunes.
Dans d'autres pays, par exemple en Scandinavie, il y a la parité, et c'est mieux à certains points de vue, mais il y a peut-être aussi des excès de féminisme.
De toute façon, les femmes ne peuvent pas faire pire que les hommes. C'est sûr que nous ravagerions beaucoup moins la planète, et c'est peut-être déjà trop tard.

Dominique a écrit:

une charte ? et ça suffit pour être cousins, ça ?
Pour revenir aux choses sérieuses (le monde dirigé par les femmes), Françoise Giroud faisait remarquer que Margaret Thatcher, Indira Gandhi et Golda Meir avaient fait autant la guerre que les hommes, et que par conséquent il ne faut pas trop se faire d'illusions sur ce sujet.
Par contre, votre opinion rejoint celle de ma fille Soline en mai 1988 (élections présidentielles), elle avait donc 4 ans et demi : "Moi je veux voter pour Arlette Laguillier, parce que les hommes, y en a marre!" [c'est pas moi qui lui ai soufflé ça. Je votais "vert" à cette époque].
Et une dizaine d'années plus tard, elle disait que pour changer des vieux hommes, on devrait essayer avec des jeunes femmes.
Maintenant qu'elle est majeure, elle n'a plus d'opinions politiques, ce qui est regrettable.
De toute façon, en France du moins, les vieux hommes sont au pouvoir et ne le lâcheront pas, même pas pour des hommes plus jeunes.
Dans d'autres pays, par exemple en Scandinavie, il y a la parité, et c'est mieux à certains points de vue, mais il y a peut-être aussi des excès de féminisme.
De toute façon, les femmes ne peuvent pas faire pire que les hommes. C'est sûr que nous ravagerions beaucoup moins la planète, et c'est peut-être déjà trop tard.

Vous avez brisé mon rêve Dominique. Je crois que je vais me limiter au vieil adage de François premier : «Souvent femme varie. Bien fol qui s'y fie.»

C'est plutôt l'esprit de contradiction...

Dominique a écrit:

C'est plutôt l'esprit de contradiction...

J'ai la vague impression que c'est une caractéristique dominante chez vous. Me trompe-je?

Bonjour à tous. Une femme chancelier en Allemagne, c'est plutôt sympathique... Ceci dit, certains pays ont connu le matriarcat (en Amérique centrale, par exemple) et celui-ci perdure, parfois, dans notre société actuelle, pour le plus grand honneur des femmes... de tête! Le tout est de leur permettre de s'exprimer, mais il est regrettable qu'il faille prendre des mesures contraignantes comme la parité. Rêvons un peu, en effet...

Fanny a écrit:

Bonjour à tous. Une femme chancelier en Allemagne, c'est plutôt sympathique... Ceci dit, certains pays ont connu le matriarcat (en Amérique centrale, par exemple) et celui-ci perdure, parfois, dans notre société actuelle, pour le plus grand honneur des femmes... de tête! Le tout est de leur permettre de s'exprimer, mais il est regrettable qu'il faille prendre des mesures contraignantes comme la parité. Rêvons un peu, en effet...

Chère Fanny,

Merci d'être venue à mon secours. Ainsi je peux encore me bercer de quelques illusions.

Amitiés,
Hugues.

Citation :

Ecossais a écrit:

Dominique a écrit:

C'est plutôt l'esprit de contradiction...

J'ai la vague impression que c'est une caractéristique dominante chez vous. Me trompe-je?

euh...oui, c'est vrai... (vous voyez que ce n'est pas systématique non plus, puisque là, je suis d'accord avec vous. D'ailleurs si c'était systématique, où serait la liberté ?)

Citation :

Ainsi je peux encore me bercer de quelques illusions.

est-il nécessaire d'avoir des illusions ? n'oubliez pas que nous sommes censés être un forum thomiste, c'est-à-dire basé sur la réalité, tout de même !!!

Citation :

Néanmoins, la réalité est bien souvent différente de la perception que l'on en a.

oui, c'est vrai.

Je crois que l'Europe est actuellement dirigée par la féminité. L'Amérique serait plutôt de Mars.

En effet, l'Europe pense que la discussion, la diplomatie, la temporisation (et surtout pas la guerre) conduira à la paix dans le monde.


Or cela s'est révélé historiquement tout aussi source de malheur, selon les circonstances, que la masculinité exacerbée (l'honneur, l'agressivité, la guerre).

Je pense à l'affaire du génocide Rwandais. Pendant que de pauvre jeunes filles fuyaient dans les forêts et préféraient sauter des falaises que de servir de gibier de viol puis de sadisme à des hommes déchainés, on discutait à l'ONU: "Devons nous nous mêler de cette guerre interafricaine?"

Guerre interafricaine? Mon oeil ! Guerre d'hommes exités par la violence, livrés à Satan, contre un peuple démuni de femmes, d'enfants et de vieillards.

Dans ce cas, seule la contre attaque militaire des hommes, hommes unifiés et organisés, a fait cesser le génocide.

Pour moi, le monde doit être dirigé par les valeurs féminines QUAND IL LE FAUT, et par les valeurs masculines QUAND IL LE FAUT.

C'est une question de prudence (gestion intelligente du réel).

Tout dogmatisme non pragmatique, dans un sens ou dans l'autre, peut conduire à l'horreur.

Qu'en pensez-vous?

Attention à l'Iran: trop temporiser dans ce sens pourrait conduire à une bombe A sur Israël

Honnêtement, Ecossais, trouvez-vous que Mme Allio-Marie soit un modèle de féminité ? Est-on vraiment certain que le charisme de la femme soit de diriger ? Même la pauvre Jeanne d'Arc qui y a été contrainte ne se servait jamais de son épée !

Hmmm...les premières sociétés humaines, du néolithique en particulier, étaient matriarcales...

Pas étonnant, ça doit faire peur, une femme préhistorique ! Imaginez Amélie Mauresmo par milliers !

La photo ! La photo !!!!!

(là je crois que t'aurais mieux fait de te taire :DD )

Je te faisais aller ;)

Ceci dit, ton post est plein de sagesse, rien à redire.

Citation :

Je crois que finalement Dominique a raison.

cher Ecossais, vous saurez que j'ai toujours raison (enfin, presque...)
Arnaud a raison aussi. Pas toujours !!! mais du moins sur ce sujet. Les hommes doivent assumer leurs responsabilités, et les femmes les leurs.

Les femmes au pouvoir (Alliot-Marie et les autres) gouvernent comme des hommes, car en France, tous ceux qui gouvernent (hommes ou femmes, de droite ou de gauche) sont formés dans les mêmes écoles.
Ce qu'il faut, ce n'est pas seulement plus de femmes, mais aussi plus de gens ordinaires, des gens qui ont l'expérience de la vie réelle, plutôt que ces techniciens qui ne connaissent que leur univers.
L'abbé Pierre dit qu'un homme politique, même de bonne volonté, trouvera toujours plus urgent de refaire la décoration de l'Opéra que d'installer des cabinets dans les taudis. Parce qu'il fréquente l'Opéra, mais pas les taudis.

Chère Dominique,
Si encore les hommes gouvernaient comme des hommes !

salut dominique ....

je te cite ....L'abbé Pierre dit qu'un homme politique, même de bonne volonté, trouvera toujours plus urgent de refaire la décoration de l'Opéra que d'installer des cabinets dans les taudis. Parce qu'il fréquente l'Opéra, mais pas les taudis. .... et manifestment ton église n'a rien à redire sauf peut-être qu'elle soubhaiterait un peu plus de sous pour ses bâtiments de pierre qui abritent sa smala

Un autre problème:

Dans ce monde politique, lorsqu'un femme arrive au pouvoir, c'est qu'elle a gravi tous les échelons et contourné ou écraser tous les obstacles.

Il semble qu'on ait alors des "tueuses", c'est-à-dire des femmes plus masculines et fortes que n'importe quel homme.

Cher Laurent, merci d'en revenir aux sociétés matriarcales... Chère Tarinéa, la femme préhistorique n'était sans doute pas ce que vous imaginez, rien à voir avec la caricature de la femme autoritaire et "super woman"! Dans l'un de ses derniers livres, mon mari situe son récit à l'époque du Magdalénien (13000 à 8000 avant J.C.). Sur un chantier de fouilles, des archéologues travaillent, et insensiblement, le récit "glisse" vers cette époque où la femme est représentée comme "maîtresse-femme", respectée, et quasiment vénérée, pour sa faculté de donner la vie et de nourrir ses enfants : ces derniers ont une grande valeur, ils sont les garants de la perpétuation de l'espèce ; la tribu a besoin de renouveler ses générations, un peu comme, plus tard, les Hébreux attacheront tant de valeur au fait de concevoir des enfants, parce qu'ils sont la vie qui continue (l'éternité de ceux qui les précèdent)... bien amicalement.

Chère Fanny, cela correspond tout à fait à ce que nous voyons dans les tribus de l'âge de pierre, toutes animistes, qui existent encore de nos jours.

En effet, cher Arnaud, merci pour cette juste remarque.

Dans la plupart de ces tribus, hommes et femmes ne sont pas égaux mais complémentaires.

La chasse est plutôt masculine.

La cueillette, la basse-cour et les petits enfants sont confiés aux femmes.

sur ce sujet (relations hommes-femmes préhistoriques) voici une critique de livre que j'avais faite à la radio il y a dix ans. Arnaud m'a fait un site perso pour publier les textes de ces émissions : http://pagesfeuilletees.free.fr


Elisabeth Badinter, L’un est l’autre. Des relations entre homme et femme, éd Odile Jacob, 1986


Le livre d’aujourd’hui n’a rien de religieux. C’est une vaste question humaine.
Qu’est-ce que c’est qu’un homme ? Qu’est-ce que c’est qu’une femme ?
La domination masculine est-elle naturelle ?
La répartition des tâches entre hommes et femmes est-elle naturelle ?
Quand et comment ces comportements ont-ils commencé ?
La spécificité de la femme est de donner la vie : quelle est la spécificité de l’homme ?

D’après les rares indices que nous possédons, il semble bien que dès les débuts de l’humanité, la division sexuelle du travail ait existé. C’est un faux débat entre les partisans du patriarcat et ceux du matriarcat, c’est-à-dire entre ceux qui pensent que les hommes préhistoriques avaient le pouvoir, et ceux qui pensent que c’étaient les femmes.
En réalité, hommes et femmes vivaient dans des clans séparés, ce qui leur permettait de bien s’entendre (la mixité finalement ça pose pas mal de problèmes). Ils étaient égaux, complémentaires et avaient un égal pouvoir économique, mais dans des domaines différents.
Les hommes avaient, comme de nos jours, le pouvoir politique et le prestige du chasseur. La chasse, travail difficile et dangereux, a eu un rôle civilisateur important en développant la solidarité, le courage, l’habileté et autres qualités.
Les femmes, de leur côté, régnaient sur le feu, sur la vie et la mort, avec un pouvoir mystique et cosmique.
A l’époque néolithique, c’est-à-dire il y a à peu près 6 000 ans, elles inventèrent l’agriculture. A force de cultiver leur jardin, elles ont découvert des graminées qui sont devenues les céréales.
Donc, un rôle aussi important pour les uns que pour les autres.
Les hommes adoraient des dieux animaux, les femmes des déesses-mères en rapport à la fois avec l’enfantement et avec l’agriculture.
On a pu déduire tout cela des peintures et sculptures qui sont restées de l’époque préhistorique.
Les femmes ont peut-être aussi inventé la poterie, pour conserver les céréales.
Plus tard, les hommes inventent l’élevage, qui leur donne moins de prestige que la chasse. Par contre les femmes ont plus de prestige depuis qu’elles sont agricultrices.
« L’espace de quelques millénaires, les valeurs de la vie l’emportent sur la fascination de la mort. La mère devient le personnage central des sociétés néolithiques ».
(Commentaire personnel : il suffit d’allumer sa télé pour voir que cette heureuse époque est révolue : les valeurs de la vie ne sont plus à la mode, sauf dans l’Eglise).
Les déesses-mères sont toutes-puissantes, et le seront jusqu’à l’avènement des monothéismes mâles. Dans la Bible, il arrive que Dieu soit décrit comme une mère mais c’est rare : il est plutôt décrit comme un père.
Les morts étaient enterrés comme des graines. La mort, l’agriculture, la fertilité, tout cela était solidaire.
Les femmes donnent la vie, protègent de la mort, soignent avec les plantes. Donc une civilisation harmonieuse, une période paisible, du quatrième millénaire avant JC, jusqu’à la fin du deuxième.
Profitons-en bien car ça ne va pas durer. Pourquoi ? Parce que les hommes sont gentils ! Ils se mettent à aider les femmes aux champs. Cultiver un champ avec une pioche, c’est fatigant. Les hommes ont donc commencé à faire les travaux les plus durs, et ainsi se sont approprié peu à peu les travaux agricoles. La dépossession des femmes a débuté ainsi.
Le couple date de cette époque. L’homme pour aider sa femme invente l’araire, ancêtre de la charrue. Il défriche, elle sème, ils récoltent. Après l’araire il invente la charrue, attelle des bœufs : peu à peu l’agriculture devient un domaine masculin.
Autre événement d’importance : grâce à l’élevage, les hommes découvrent le rôle du père dans la procréation. Le prestige des femmes diminue donc encore, puisque leur principale prérogative doit être partagée avec les hommes.
Tous ces changements ont été bien sûr très très progressifs.
Le couple, le mariage, le système patriarcal sont donc des inventions très récentes : environ 3 000 ans.
A la fin du néolithique les hommes ont fait encore une invention considérable : la guerre. Pourquoi ? Parce que grâce à l’agriculture et à l’élevage, les conditions de vie étaient devenues meilleures, on vivait plus longtemps, il y avait plus de monde, ils ont donc commencé à se marcher sur les pieds, à avoir des conflits d’intérêts.
« La guerre, toujours perçue comme l’activité masculine par excellence, est le complément symétrique de la maternité, qui donne à l’homme la spécificité dont il a tant besoin ».
Les déesses-mères sont remplacées par des couples divins, dans lesquels le dieu masculin prend de plus en plus d’importance.
En Grèce, l’égalité régnait encore à peu près entre hommes et femmes jusqu’à l’invention de la démocratie, il y a 2 500 ans.
Dans la société védique (en Inde) aussi, ainsi que chez les Celtes jusqu’à l’arrivée des Romains.
Ainsi, pendant 30 000 ans, les hommes et les femmes étaient égaux, mais depuis 2 500 ans on a eu des patriarcats plus ou moins absolus, basés sur un système idéologique où la femme représente le mal. Les hommes ont tous les pouvoirs, les femmes ne sont que des biens. Dieu est masculin, et les valeurs masculines dominent : le métal, le soleil, le héros.
« Occultée dans la Grèce classique, expropriée par l’islam, la déesse est totalement déchue chez les Juifs ».
Dans le christianisme, le culte de Marie est une révolution dans le milieu paternaliste, mais ce culte est surtout populaire. On précise bien toujours que Marie n’est pas une déesse. Le Christ a rendu aux femmes leur dignité, mais son message a été plus ou moins étouffé par le Dieu des patriarches.
Pour Aristote, qui est pourtant considéré comme un grand philosophe très intelligent, c’est l’homme qui engendre l’enfant et lui transmet l’âme humaine, la mère ne fait rien, et les filles ne sont que des garçons ratés, des monstres…
Dans le Coran, mille ans après, c’est à peu près pareil.
Les hommes par jalousie, par angoisse, confisquent à leur profit la puissance créatrice.
Au Moyen Age, la femme est un objet d’échange.
Dans toute l’époque historique, règne entre les sexes un état de guerre larvée.
« Plus les hommes ont peur des femmes, plus ils cherchent à les soumettre et plus ils redoutent qu’elles se vengent. Cercle vicieux dont on ne sortira peut-être qu’en mettant fin au système patriarcal ».
En effet l’identité sexuelle est plus difficile à acquérir pour l’enfant mâle.
La décadence du patriarcat commença quand les hommes se mirent à réclamer des droits – pour eux-mêmes, pas pour les femmes !- : au lieu du patriarcat on a donc eu la démocratie. La Révolution française abolit le droit divin du roi et du père, et Dieu symbole du père. Les Droits de l’Homme sont une nouvelle religion : mais les femmes sont-elles des Hommes ? Tout le monde sait que les femmes ont été les laissées pour compte de la Révolution.
En Europe, le combat des femmes pour conquérir des droits a été difficile. Elles ne sont plus des objets.
Après le nazisme, les valeurs viriles archaïques ont inspiré l’horreur, et le respect de l’autre est redevenu sacré, les valeurs féminines sont en hausse : non-violence, écologie… (encore que…je trouve que les valeurs de mort et de violence se défendent pas mal).
De nos jours, il y a un malaise des hommes. Les fils se rapprochent des mères, mais les mères s’approprient des domaines auparavant masculins, par exemple la concurrence, l’égoïsme…Il y a donc chez les fils aussi un malaise.
Avec le travail féminin, la pilule, l’avortement, les hommes n’ont plus de pouvoir sur les femmes (du moins en théorie et en résumant beaucoup).
Avec le divorce et la cohabitation, le mariage n’est plus sacré.
Il n’y a plus d’inégalité, plus de guerre des sexes, les hommes et les femmes se ressemblent, d’où le titre du livre : L’un est l’autre.
La seule différence c’est que ce sont toujours les femmes qui portent les enfants. Que reste-t-il en propre aux hommes ? On ne sait pas très bien.
Il y a plus de familiarité entre hommes et femmes, il y a moins de différences. Certains psychologues commencent à considérer la bisexualité comme pas forcément pathologique. Les frontières ne sont pas toujours nettes.
La mutation est vertigineuse. Dans toutes les sociétés humaines, le père avait toujours pourvu d’une façon ou d’une autre aux besoins des femmes et des enfants. De nos jours, pas toujours.
Il n’y a plus non plus d’activités interdites aux femmes, il y a des femmes qui font la guerre et des hommes qui maternent.
Les féministes cernent et valorisent les caractéristiques féminines : pensée féminine, écriture féminine… Mais la loi instaure l’égalité, la mixité dans tous les domaines (du moins en théorie)
Je disais que les féministes parlent d’écriture féminine. Mais d’autres féministes refusent cette notion au nom de l’égalité. Ainsi l’autre jour j’ai entendu à la radio un débat littéraire, où deux femmes et un homme parlaient d’un livre écrit par une femme, et l’homme s’est mis à dire très timidement qu’à son avis ce livre était très féminin. Le pauvre gars s’est fait engueuler ! Elles lui ont dit que c’était stupide, il n’a plus osé dire un mot,. Les femmes sont maintenant des sujets qui ont la parole, mais ce n’est pas une raison pour oublier que les hommes aussi sont des personnes, après tout !
Je reviens au livre d’Elisabeth Badinter. En fait chacun de nous est potentiellement bisexué. Biologiquement hommes et femmes ont les mêmes hormones, mais en proportions différentes. Hommes et femmes sont des « jumeaux de sexe opposé ». D’ailleurs récemment à un week-end de pastorale familiale sur le couple, on nous a dit, en commentant la Genèse, qu’homme et femme ont été créés de même nature humaine, et qu’ils sont frère et sœur avant d’être mari et femme. Ainsi une fois de plus, la Bible et la science se rejoignent.
Mais pour pouvoir accepter sans problème mes caractéristiques masculines comme possibilité supplémentaire d’épanouissement, il faut déjà que je sois à l’aise dans mon identité de femme, que j’aie bien intégré ma féminité. Et inversement.
En fait, c’est bien plus difficile pour les hommes d’accepter leurs caractéristiques féminines, et pas seulement par mauvaise volonté. Je disais que l’identité sexuelle est plus difficile à acquérir pour l’enfant mâle. En effet la fille n’a qu’à imiter sa mère, tandis que le garçon doit réagir pour se détacher d’elle.
« La fille apprend à être, le garçon à réagir pour pénétrer dans le monde des hommes ».
Il doit se désidentifier de sa mère, donc être toujours en position de défense contre le féminin. Les femmes sont le sexe fort, le sexe premier, et contrairement à ce que disait Simone de Beauvoir, « on ne naît pas homme, on le devient ».
De plus, de nos jours, les garçons n’ont plus de repères sociaux, c’est donc pour eux encore plus difficile, il y a un malaise des hommes, ce qui fait que les femmes souffrent aussi.
La « nature humaine » sur laquelle on s’interroge tant n’est pas une entité fixe, car l’humanité n’est pas achevée. En fait les mutations sont très lentes, sur des millions d’années.
Ici je rajoute le point de vue chrétien : pour nous il y a tout de même quelque chose de fixe et de sûr, c’est le projet de Dieu sur l’homme et sur la femme, qui est un projet d’amour.
Mais dans la société moderne sans repères, sans Dieu, plus rien n’est en place, l’individu passe avant le couple, les femmes se détachent de leurs fonctions physiologiques (grossesse, allaitement), dans l’amour on exige la réciprocité dont la survie de l’amour dépend. La règle de réciprocité est constamment bafouée au détriment des femmes, c’est pourquoi les divorces sont le plus souvent à l’initiative des femmes, car les hommes ont tout à perdre à un divorce s’ils se retrouvent seuls. Certaines féministes prônent même la solitude. En amour il y a moins de passion, plus de tendresse. Les hommes dépossédés de leur pouvoir restent muets sur leur nouvelle condition : ni livres, ni films, ni réflexion en profondeur (Trois hommes et un couffin est un film de femme).
Mais ils réagiront forcément un jour. Ce sera peut-être un brutal retour en arrière, comme dans certains pays musulmans actuellement. Ou bien ils s’approprieront les pouvoirs féminins : certains rêvent d’homme enceint, de mère artificielle, ou plus simplement de pilule masculine pour retrouver un rôle de décision dans la procréation.
On ne sait pas comment l’humanité évoluera, mais ce qui est sûr c’est qu’elle évoluera encore.
Au milieu de ce désarroi, Dieu merci il y a nous, les chrétiens, qui avons la chance d’avoir un sens à notre vie. Pour nous, les hommes et les femmes ne sont pas interchangeables et c’est très bien comme ça, même s’il y a bien des choses à améliorer !
Le livre d’Elisabeth Badinter est une étude historique et sociologique absolument passionnante, qui donne beaucoup à réfléchir et à discuter. On peut lui reprocher de ne pas prendre parti sur la question, notamment elle décrit l’actuelle confusion des genres comme si c’était une situation normale. Mais après tout, son propos n’est pas moral, c’est simplement une description, et le lecteur chrétien peut toujours rajouter un jugement de valeur.

j'ajoute une note à cette critique, à propos de l'opinion d'E. Badinter selon laquelle il serait plus facile pour la fille que pour le garçon de devenir adulte et de quitter sa mère :

"Aux dernières nouvelles, les psychologues pensent que c’est plutôt l’inverse. Et en effet quand je vois mes enfants, je n’ai pas l’impression que « la fille n’a qu’à imiter sa mère ». La fille précisément lutte pour devenir elle-même et se désidentifier de sa mère. Et le garçon n’a qu’à imiter son père. Elisabeth Badinter a tendance à l’oublier, le père…Et ça suppose aussi que la mère n’accapare pas son fils, ni sa fille, mais les aide à partir, ce qui est le sens du mot « éduquer »"

Chère Dominique,
Beaucoup de choses sont plutôt déduites par E. Badinter de sa propre vision de l'homme et de la femme, que démontrées par l'observation des tribus actuellement vivant à l'âge de pierre.

La seule choses certaine: c'est ce rôle complémentaire de l'homme et de la femme.

Dominique a écrit:

En réalité, hommes et femmes vivaient dans des clans séparés, ce qui leur permettait de bien s’entendre (la mixité finalement ça pose pas mal de problèmes). Ils étaient égaux, complémentaires et avaient un égal pouvoir économique, mais dans des domaines différents.

Quelle horreur ! Les hommes qui se tapent dessus et le femmes qui s'envoient des piques toute la journée ! Au cours de mes études, j'ai passé deux années rien qu'avec des femmes, je n'en suis pas encore remise ! Et j'ai passé mon enfance et mon adolescence entourée d'hommes, ben, les milieux d'hommes , c'est pas tendre ! Alors vive la mixité !!!

Citation :

Les déesses-mères sont toutes-puissantes, et le seront jusqu’à l’avènement des monothéismes mâles.

Dans ces société ou la femme-mère est reine, que devenait la femme stérile ? (Je ne critique pas, j'interroge ;) .)

Citation :

Au Moyen Age, la femme est un objet d’échange.

Et l'amour courtois ?

Citation :

« La guerre, toujours perçue comme l’activité masculine par excellence, est le complément symétrique de la maternité, qui donne à l’homme la spécificité dont il a tant besoin ».

C'est une opinion, ou juste la description d'un état d'esprit ? Parce que si c'est une opinion, c'est dangereux, comme propos...

Citation :

"Plus les hommes ont peur des femmes, plus ils cherchent à les soumettre."

Ca, c'est vrai. On reconnait la valeur d'un homme à son attitude à l'égard des femmes.

Citation :

Les hommes dépossédés de leur pouvoir restent muets sur leur nouvelle condition : ni livres, ni films, ni réflexion en profondeur.

Il y a "le coeur des hommes", mais je ne sais pas si ça traite vraiment de ce problème. Mais c'est un très beau film sur la psychologie masculine.
Je pense que nous les femmes, dans l'ensemble, nous sommes devenues très dures, parce que nous avons tendance à refouler notre féminité. Mais faut-il pour autant demander aux hommes de devenir durs comme les islamistes ? Ce n'est pas aux hommes de réagir, s'ils se sont adoucis, tant mieux, c'est à la femme de retrouver le chemin de sa féminité. Je trouve que beaucoup d'hommes ont aujourd'hui un grand respect de la femme, mais c'est la femme qui ne les respecte pas toujours. Et puis, si on arrêtait de nous montrer la sale tronche de Catherine Aubry ou les méthodes de séduction des "drôles de dames" (un flying kick et un uppercute suivis d'un langoureux baiser) et qu'on nous proposait des modèles de douceur et de féminité ?

chère Krystyna,

les hommes ne passent pas leur temps à se taper dessus, ni les femmes à s'envoyer des piques. Il y a aussi la vie normale. Les hommes n'ont pas les mêmes centres d'intérêt que nous, et c'est pas mal d'être séparés une partie du temps, et bien sûr de se retrouver à d'autres moments.
Je suis sceptique sur la mixité parce que j'ai deux fils et deux filles, et qui ont passé une grande partie de leur enfance à se battre. Soline a beaucoup souffert des taquineries incessantes de Pierre (il a 3 ans de plus qu'elle). A une époque, elle rêvait d'avoir 8 soeurs jumelles, ou d'être en pension, autrement dit à l'abri des garçons.

Citation :

Citation :

Les déesses-mères sont toutes-puissantes, et le seront jusqu’à l’avènement des monothéismes mâles.

Dans ces société ou la femme-mère est reine, que devenait la femme stérile ? (Je ne critique pas, j'interroge ;) .)

je ne sais pas. Je suppose que dans ces temps reculés, les femmes avaient de toute façon un rôle très important.

Citation :

Citation :

Au Moyen Age, la femme est un objet d’échange.

Et l'amour courtois ?

l'amour courtois c'est de la littérature. Je ne pense pas que ça ait influencé beaucoup la société.

Citation :

Citation :

« La guerre, toujours perçue comme l’activité masculine par excellence, est le complément symétrique de la maternité, qui donne à l’homme la spécificité dont il a tant besoin ».

C'est une opinion, ou juste la description d'un état d'esprit ? Parce que si c'est une opinion, c'est dangereux, comme propos...

j'ai lu et commenté ce livre en 1994, donc je ne me souviens plus du contexte. Mais ça me paraît assez vrai. Dangereux ? Je ne sais pas, il faudrait approfondir la question.

Citation :

Citation :

"Plus les hommes ont peur des femmes, plus ils cherchent à les soumettre."

Ca, c'est vrai. On reconnait la valeur d'un homme à son attitude à l'égard des femmes.

"la valeur", peut-être pas. Avoir peur, ce n'est pas forcément un manque de valeur. Ce n'est peut-être pas incurable.

Citation :

Citation :

Les hommes dépossédés de leur pouvoir restent muets sur leur nouvelle condition : ni livres, ni films, ni réflexion en profondeur.

Il y a "le coeur des hommes", mais je ne sais pas si ça traite vraiment de ce problème. Mais c'est un très beau film sur la psychologie masculine.

le livre d'E. Badinter date de 1986...

Citation :

l'amour courtois c'est de la littérature. Je ne pense pas que ça ait influencé beaucoup la société.

Au contraire. L'amour entre l'homme et la femme est une spécificité culturelle de l'Occident. On ne le retrouve pas en Inde, ni en Chine, ni au Japon...
L'Occident ne serait pas ce qu'il est aujourd'hui sans l'amour courtois.

Tous les concepts d'âme soeur, d'amour pour la vie, de "on est fait l'un pour l'autre", tout le romantisme, etc, sont enfants de l'amour courtois.

Et l'amour courtois est enfant du christiannisme. Si l'on voulait fixer (avec les limites inhérentes à l'exercice) une "date de naissance" de l'amour courtois, c'est l'insistance de l'Eglise sur le nécessaire libre consentement des deux époux, et notamment donc de la femme.

L'amour courtois a profondément marqué la culture occidentale. Il n'est pas que littérature, et on peut même dire qu'il n'est que marginalement littéraire. Il est en effet avant tout véhiculé par les chansonniers.
La structure est somme toute assez simple : une femme est mariée contre son gré, un chevalier s'éprend d'elle, et s'ensuit une relation platonique qui, d'ailleurs, est même une "non-relation", puisque c'est de l'amour courtois que procède l'image de l'amour impossible qui fit les délices des romantiques.

Il ne faut pas se méprendre sur le sens du terme "courtois". Dans ce que l'on appelle l'amour courtois, la "relation" ne débouche sur rien (ce qui ne préjuge pas de la réalité : mais dans les récits, ce point est essentiel. L'amour courtois n'est jamais que platonique). Il ne s'agit absolument pas de l'amour entre le mari et la femme qui serait empreint de courtoisie. Bien au contraire, c'est précisément en opposition à ce qu'était la relation mari-femme qu'est né l'amour courtois.

cher Olivier,
d'abord, autant que je sache, l'amour courtois des troubadours n'était pas forcément platonique. Même pas dans leurs chansons, et dans la réalité sûrement pas non plus.
L'amour courtois date du 12ème siècle environ (selon Denis de Rougemont, il serait lié au catharisme). L'Eglise n'a pas attendu cette date pour insister sur la liberté du choix du conjoint.
L'amour entre homme et femme (conjugal ou autre) a toujours existé partout. C'est pas nous qui l'avons inventé !

Citation :

L'amour entre homme et femme (conjugal ou autre) a toujours existé partout. C'est pas nous qui l'avons inventé !

Tout dépend ce que vous appelez "amour"...

Enfin, bon, l'amour courtois, c'est du langage de troubadour ! Simplement, on considère toujours le Moyen-Age dans son ensemble, alors qu'il dure 1000 ans, et on croit toujours que c'est une période de barbarie, ce qui est loin d'être le cas, en tout cas pas plus que maintenant.

La littérature médiévale parle aussi d'amour homosexuelle.

Citation :

Tout dépend ce que vous appelez "amour"...

cher Olivier,
oui, j'ai l'impression qu'on mélange un peu tout. S'agit-il du vrai amour, celui qui dure, ou d'un amour rêvé et loin du réel ?
C'est vrai, dans un sens, que l'amour a été inventé au Moyen Age par les troubadours : le mot "amour" lui-même vient des troubadours. Si étonnant que cela paraisse, ce n'est pas un mot français, c'est un mot occitan (la forme française aurait dû être "ameur"). Donc s'il y a un mot nouveau, c'est que l'idée est nouvelle aussi. Avant, les gens aimaient déjà, dans le mariage ou autrement, mais ils n'en faisaient pas une théorie.
L'amour décrit par les troubadours est littéraire, il ne décrit pas forcément la vie réelle, ce qui n'empêche pas qu'il ait influencé une partie de la population, ceux qui avaient accès à la littérature et aux idées à la mode.
Il faudrait que je relise "L'amour et l'occident" de Denis de Rougemont, qui ne parle que de ça. Je l'ai lu il y a très longtemps, je me souviens seulement de la théorie selon laquelle les troubadours étaient cathares et leurs poèmes des messages codés. Nous voilà loin de madame Bovary et des aspirations romanesques.