De quand datent les dogmes mariaux ?

Ma phrase sortie de son contexte est un peu lapidaire.

Pour moi c'est l'affirmation du Père Kolbe "l'Immaculée est la quasi incarnation de l'Esprit Saint" qui éclaire le péché originel et surtout donne une clé pour lire A.C. Emmerich. : "Dieu ne pouvait révéler son plan sans risquer de rendre la rédemption impossible."

Cette hardiesse du Père Kolbe dépasse tout ce qui s'est dit avant a fortiori chez les Pères.

Citation :

charles a écrit:
Vous commettez une lourde erreur:
Citation:
Les Pères ne nous sont d'aucun secours car ils ne savent pas ce qu'est l'Immaculée Conception.

Tous les fondamentaux de la mariologie furent mis à jour par les pères de la période anti-nicéenne; ce que vous affirmez est effroyable: car la définition de l'Immaculée dont la modernité fut structurée par Dun Scot est fondée sur les pères anti-nicéens essentiellement et sur les textes postérieurs au concile d'Ephèse; au cinquième siècle tout ce ue l'on sait aujourd'hui sur Marie été fondé; car la mariologie fut initiée par la christologie...
:

Citation :

Ma phrase sortie de son contexte est un peu lapidaire.

Pour moi c'est l'affirmation du Père Kolbe "l'Immaculée est la quasi incarnation de l'Esprit Saint" qui éclaire le péché originel et surtout donne une clé pour lire A.C. Emmerich. : "Dieu ne pouvait révéler son plan sans risquer de rendre la rédemption impossible."

Cette hardiesse du Père Kolbe dépasse tout ce qui s'est dit avant a fortiori chez les Pères.

Il faut toujours faire de l'histoire quand on entre dans une dispute théologique. Si certains pères n'avaient pas tous une intelligence de l'mmaculée Conception, il est un fait archéologique indéniable: dès le second siècle à Lyon on trouve et on peut s'y rendre encore aujourd'hui, une chapelle dédiée à l'Immaculée Conception. Cette connaissance là, au point de l'honorer témoigne qu'on avait une certaine intelligence de l'Immaculée.

Citation :

"Dieu ne pouvait révéler son plan sans risquer de rendre la rédemption impossible."

il faut nuancer, car selon la tradition théologique réaliste franciscaine, la tentation,ou l'épreuve contre laquelle butte Lucifer, vient de ce que Le Verbe révèle son intention de s'incarner dans une créature humaine, donc inférieure par nature aux anges et cette créature, Lucifer la vit: Marie.

Qu'à la naissance de Marie Lucifer ait été attiré comme il le fut par Jésus cela n'est pas douteux, car ce qui l'empêcha de comprendre les évènements n'est pas tant le fait que Dieu l'ait aveuglé, que du seul fait de son propre orgueil et de sa haine du genre humain, ce qu'a parfaitement traduit Mel Gibson dans a passion en s'inspirant de Catherine EM.

L'historicité de la théologie mariale ou mariologie est dans le sillage de la christologie et souvent c'est dans l'argumentation et analyse de la mariologie qu'on trouva les arguments pour défendre la double nature du Christ-Jésus. il est aussi un point très important, la théologie mariale, sa liturgie, sa dévotion, et ses courants spirituels furent toujours initiés par le peuple et la nécessité pastorale assumée par le peuple de Dieu bien plus que par l'élite intellectuelle de l'Eglise; ce qui en terme juridiqueconstitue un faisceau de preuve sur la nature humaine de marie entant que Mère divine de son Dieu et de son fils selon la chair.

charles a écrit:

Si certains pères n'avaient pas tous une intelligence de l'mmaculée Conception, il est un fait archéologique indéniable: dès le second siècle à Lyon on trouve et on peut s'y rendre encore aujourd'hui, une chapelle dédiée à l'Immaculée Conception. Cette connaissance là, au point de l'honorer témoigne qu'on avait une certaine intelligence de l'Immaculée.

Je confirme avec les nuances suivantes:

1° La majorité des Pères et théologiens OCCIDENTAUX niaient l'immaculée Conception de Marie, Agustin, Thomas d'Aquin et Bonaventure compris.

Seul Dun Scott finit par la théoriser au XIII° s. et l'Eglise lui donna raison au XIX° s.

Par contre, le peuple croyait mordicus en l'immaculée conception de Marie, en Orient et en Occident.

Une preuve: Dans le Coran Mohamed parle de Marie immaculée. Car c'est ce qu'il a reçu des chrétiens du secteur.

charles a écrit:

Il faut toujours faire de l'histoire quand on entre dans une dispute théologique.

Cher charles,

Je ne serai jamais un théologien mais j'essaie modestement de marcher sur les pas du Père Kolbe qui fut, comme le décrit H.M. Manteau-Bonamy, un penseur et un mystique, tout en restant un enfant dans la foi.

Si l'on corse le côté mystique avec les intuitions d'A.C. Emmerich on a un mélange étonnant et détonnant qui "décoiffe", comme l'a justement dit Pacalou, mais qui reste curieusement cohérent :

A.C. Emmerich : Ce qui fut retiré à Adam fut restitué à Joachim et permit la conception immaculée de Marie.
P. Kolbe : La conception immaculée provoque la quasi incarnation de L'esprit Saint. (Et/ou vice versa).
A.C. Emmerich : Dieu ne pouvait risquer un péché contre l'Esprit.
Les fruits de l'arbre défendu montraient la conception des enfants.

C'est vrai que tout ça dans un shaher, ça donne !

Le "Que soy era immaculada counceptiou" répété par Bernadette tout au long du chemin et médité par le Père Kolbe tout au long de sa trop courte vie est une rupture historique qui bouscule le dogme autant qu'il le confirme. Ou du moins, nous bouscule dans notre interprétation du dogme. Personne avant les apparitions de Lourdes n'a pu être bousculé par cette improbable parole.

Donc je redis sans mépriser aucunement les Pères, l'histoire ne nous est pas d'un grand secours.

P.S. Le titre de ce fil n'est pas adéquat.
Et je reste dans la ligne de la conversation initiale.

Citation :

P. Kolbe : La conception immaculée provoque la quasi incarnation de L'esprit Saint. (Et/ou vice versa).

Oui mais attention à cette phrase.

Son sens catholique est celui-ci:

En regardant Marie, nous avons une image "créée" presque parfaite de l'Esprit Saint INCREE.

Le père Kolbe n'était pas un théologien, mais un mystique et un saint appelé à vivre son sacerdoce dans le mystère de l'immaculée Conception. Le langage du père Kolbe n'est pas un langage scientifique, il entre dans ce mystère plus par l'intuition et la grâce que par la déduction; s'il avait entrepris une démarche scientifique, il n'eut pas manqué de constater que les pères de l'Eglise avaient découvert tous les fonds de la mariologie, ce qui permettra à Dun Scott de reprendre tout le travail, en le ciblant et ainsi de construire la base du dogme.

Dans ta démarche tu ne dissocie pas les catégories: 1- l'aspect de science;2- l'entrée dans le mystère par l'union de la grâce; deux choses complémentaires mais très différentes; ce qui explique qu'on pouvait avant la définition du dogme s'y opposer sans perdre son salut ou y adhérer dans un risque.
C'est aussi la même raison qui fait que la mariologie avance toujours et d'abord avec le peuple de Dieu.
L'arbre de la connaissance n'est pas défini, on ne sait pas dogmatiquement ce qu'il recouvre et on ne peut pas partir d'une hypothèse sans négliger l'aspect scientifique du sujet abordé.
La théologie mariale est au coeur d'une spiration de l'intelligence qui semble être la nature de l'intelligence commune. Il fallut défendre et comprendre la christologie, la personne du christ pour cela le Christ renvoya nos théologiens à Marie et ils s'interrogèrent sur sa virginité et en avançant dans leur étude mariale ils se virent renvoyés à jésus entant qu'être humain et Dieu. il y a donc une relation trinitaire établie avec Marie et son Dieu qui va s'illustrer par une relation trinitaire avec Marie et le baptisé pour son Dieu.
Le mystère de l'Immaculée conception réfléchit celui de la trinité dans sa relation avec la créature qui est apelée à devenir comme Dieu. L'Immaculée est le miroire trinitaire.

Cher Charles, c'est superbe !

Bravo !

Ce qui ne importe le plus, c'est de savoir comment vivre ce mystère qui nous est offert dans les paroles de Jésus sur la Croix:

Citation :

Mère voici ton fils, fils voici ta mère, et il l'a prise chez lui.

Donc, essayons de comprendre pourquoi Jean Paul II nous a tant renvoyé à Marie? Et efforçons-nous de vivre de jésus par l'Immaculée.
Peut-être serait-il sage de relire les oeuvres de saint Louis-Marie Grignon de Monfort.

Cher Charles, ce qu'on ne peut nier, c'est l'extraordinaire EXPLICITATION THEOLOGIQUE des vérités mariales cachées dans l'Ecriture depuis l'apparition de la rue du Bac (les deux coeurs unis).

On ne peut nier l'influence directe du Ciel sur ces avancées que le Magistère suit de plus en plus.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

P. Kolbe : La conception immaculée provoque la quasi incarnation de L'esprit Saint. (Et/ou vice versa).

Oui mais attention à cette phrase.

Son sens catholique est celui-ci:

En regardant Marie, nous avons une image "créée" presque parfaite de l'Esprit Saint INCREE.

Au soutien de « l’incarnation de l’ES » (résumé d’une argumentaire trouvé je ne sais plus où)
« Le Coran rappelle “Al-Maidah - 5.116. (Rappelle-leur) le moment où Allah dira : "Ô Jésus, fils de marie, est-ce toi qui as dit aux gens : “Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ? ” Il dira : “Gloire et pureté à Toi ! Il ne m'appartient pas de déclarer ce que je n'ai pas le droit de dire ….
Or, présenter l’Esprit Saint comme une Mère était une manière de parler habituelle des traditions araméennes héritées du judéochristianisme. Aphrahate (dit le Sage de Perse) écrit vers 340 que le chrétien qui se marie tend à oublier “son Père et l’Esprit Saint sa mère”. C’est ce qu’on peut lire également dans l’Evangile selon les Hébreux dont Origène a rapporté le logion suivant :
“Le sauveur a dit : Il y a un instant, ma Mère qui est l’Esprit Saint, m’a enlevé par un de mes cheveux et m’a transporté sur la grande montagne du Thabor” (Sur l’év. de Jean, Hom. 2, 12)
Origène ajoutait simplement :
“C’est une preuve dans leur croyance que l’Esprit-Saint est la mère du Christ” (In Jer. 15,4).
Jérôme relate de même “Selon l’évangile écrit en langue hébraïque que les Nazaréens lisent... nous trouvons ceci : Il arriva que, tandis que le Seigneur remontait de l’eau, toute la source du Saint-Esprit descendit et reposa sur lui et lui dit : Mon Fils, parmi tous les prophètes, je t’attendais pour que tu viennes et que je puisse reposer en toi. Car tu es mon repos, tu es mon fils premier-né qui règnes pour toujours”.
Il n’y a rien là que de très orthodoxe puisque Luc 1,35 précise que Jésus a été engendré sous l’action de l’Esprit Saint, il était inévitable que le titre de "mère" fût attribué à l’Esprit Saint. »

Citation :

Or, présenter l’Esprit Saint comme une Mère était une manière de parler habituelle des traditions araméennes héritées du judéochristianisme. Aphrahate (dit le Sage de Perse) écrit vers 340 que le chrétien qui se marie tend à oublier “son Père et l’Esprit Saint sa mère”. C’est ce qu’on peut lire également dans l’Evangile selon les Hébreux dont Origène a rapporté le logion suivant :
“Le sauveur a dit : Il y a un instant, ma Mère qui est l’Esprit Saint, m’a enlevé par un de mes cheveux et m’a transporté sur la grande montagne du Thabor” (Sur l’év. de Jean, Hom. 2, 12)
Origène ajoutait simplement :

Je pensais bien qu'on aurait droit au démolisseur de service...!

L'enfer ne peut s'empêcher de susciter les ombres, et d'inspirer des esprits toujours près de la fausse septique...

Aller chercher le coran pour justifier un propos que les réformés n'y auront pas chercher tellement la ficelle est énorme, relève d'un enfantillage qui a la nostalgie de la dernière couche culotte... bajulum, vous voilà badaboum, vive le ridicule vous êtes arrivé à me faire sourire!

Citation :

Cher Charles, ce qu'on ne peut nier, c'est l'extraordinaire EXPLICITATION THEOLOGIQUE des vérités mariales cachées dans l'Ecriture depuis l'apparition de la rue du Bac (les deux coeurs unis).

Tu as parfaitement raison, il faudrait faire une étude très fouillée sur l'importance des apparitions de la rue du Bac, La Médaille Miraculeuse.

Elle contient toutes les autres apparitions, elle résume et renvoie aux temps présents tous les travaux sur Marie, que Jésus son Fils a Mère pour l'humanité.

charles a écrit:

Citation :

Or, présenter l’Esprit Saint comme une Mère était une manière de parler habituelle des traditions araméennes héritées du judéochristianisme. Aphrahate (dit le Sage de Perse) écrit vers 340 que le chrétien qui se marie tend à oublier “son Père et l’Esprit Saint sa mère”. C’est ce qu’on peut lire également dans l’Evangile selon les Hébreux dont Origène a rapporté le logion suivant :
“Le sauveur a dit : Il y a un instant, ma Mère qui est l’Esprit Saint, m’a enlevé par un de mes cheveux et m’a transporté sur la grande montagne du Thabor” (Sur l’év. de Jean, Hom. 2, 12)
Origène ajoutait simplement :

Je pensais bien qu'on aurait droit au démolisseur de service...!

L'enfer ne peut s'empêcher de susciter les ombres, et d'inspirer des esprits toujours près de la fausse septique...

Aller chercher le coran pour justifier un propos que les réformés n'y auront pas chercher tellement la ficelle est énorme, relève d'un enfantillage qui a la nostalgie de la dernière couche culotte... bajulum, vous voilà badaboum, vive le ridicule vous êtes arrivé à me faire sourire!

Je vois au contraire dans cet avis historique de Bajulum une preuve de l'antiquité de l'identification des chrétientés anciennes entre l'Esprit Saint et les qualité de type féminine de Dieu.

Que les musulmans aient interprétés cela ainsi est un autre problème. Mohamed croient que les chrétiens pensent que Dieu et Marie ont eu ensemble un Fils. C'est juste une grossière erreur de sa part, du à sa non connaissance de la théologie chrétienne.

charles a écrit:

Citation :

Or, présenter l’Esprit Saint comme une Mère était une manière de parler habituelle des traditions araméennes héritées du judéochristianisme. Aphrahate (dit le Sage de Perse) écrit vers 340 que le chrétien qui se marie tend à oublier “son Père et l’Esprit Saint sa mère”. C’est ce qu’on peut lire également dans l’Evangile selon les Hébreux dont Origène a rapporté le logion suivant :
“Le sauveur a dit : Il y a un instant, ma Mère qui est l’Esprit Saint, m’a enlevé par un de mes cheveux et m’a transporté sur la grande montagne du Thabor” (Sur l’év. de Jean, Hom. 2, 12)
Origène ajoutait simplement :

Je pensais bien qu'on aurait droit au démolisseur de service...!

L'enfer ne peut s'empêcher de susciter les ombres, et d'inspirer des esprits toujours près de la fausse septique...

Aller chercher le coran pour justifier un propos que les réformés n'y auront pas chercher tellement la ficelle est énorme, relève d'un enfantillage qui a la nostalgie de la dernière couche culotte... bajulum, vous voilà badaboum, vive le ridicule vous êtes arrivé à me faire sourire!

Vous êtes grotesque. Je n'exprime pas une opinion personnelle et me borne à citer. Dans la mesure où, et sous réserve de vérification, Origène et Jérôme qui n'avaient semble-il pas vos lumières en ont parlé, la référence m'a semblé intéressante à discuter. Pour le reste, je suis catholique romain. Rembobinez donc et votre ficelle et vos fantasmes.

bajulum a écrit:

Je n'exprime pas une opinion personnelle et me borne à citer. Dans la mesure où, et sous réserve de vérification, Origène et Jérôme qui n'avaient semble-il pas vos lumières en ont parlé, la référence m'a semblé intéressante à discuter. Pour le reste, je suis catholique romain.

C'est tout à fait comme cela que je l'ai compris pour ma part.

Arnaud Dumouch a écrit:

charles a écrit:

Citation :

Or, présenter l’Esprit Saint comme une Mère était une manière de parler habituelle des traditions araméennes héritées du judéochristianisme. Aphrahate (dit le Sage de Perse) écrit vers 340 que le chrétien qui se marie tend à oublier “son Père et l’Esprit Saint sa mère”. C’est ce qu’on peut lire également dans l’Evangile selon les Hébreux dont Origène a rapporté le logion suivant :
“Le sauveur a dit : Il y a un instant, ma Mère qui est l’Esprit Saint, m’a enlevé par un de mes cheveux et m’a transporté sur la grande montagne du Thabor” (Sur l’év. de Jean, Hom. 2, 12)
Origène ajoutait simplement :

Je pensais bien qu'on aurait droit au démolisseur de service...!

L'enfer ne peut s'empêcher de susciter les ombres, et d'inspirer des esprits toujours près de la fausse septique...

Aller chercher le coran pour justifier un propos que les réformés n'y auront pas chercher tellement la ficelle est énorme, relève d'un enfantillage qui a la nostalgie de la dernière couche culotte... bajulum, vous voilà badaboum, vive le ridicule vous êtes arrivé à me faire sourire!

Je vois au contraire dans cet avis historique de Bajulum une preuve de l'antiquité de l'identification des chrétientés anciennes entre l'Esprit Saint et les qualité de type féminine de Dieu.

Que les musulmans aient interprétés cela ainsi est un autre problème. Mohamed croient que les chrétiens pensent que Dieu et Marie ont eu ensemble un Fils. C'est juste une grossière erreur de sa part, du à sa non connaissance de la théologie chrétienne.

Cher Arnaud, Je n'émets aucun "avis historique" ; j'en suis tout à fait incapable. L'avis du coran m'a simplement paru intéressant à rapprocher de celui de P. Kolbe auquel il est fait référence plus haut. Vous noterez par contre qu'il y a dans les versets coraniques cités comme un coin à son origine divine. La sourate en question se moque clairement des chrétiens auxquels elle fait allusion. Or, de l'avis des musulmans, Dieu n'a aucun humour pour être très au dessus de ce genre de contingence. Vous noterez également qu'il n'y a pas d'autre manière d'interpréter le texte coranique sauf à faire de Marie un élément de la trinité chrétienne, ce qu'elle n'a jamais été et derechef de Dieu un fort mauvais historien.

C'est vrai.

je prie Bajulum de me pardonner, j'ai tout compris travers, je venais de lire un messages privé qui me parlais que pour Dieu le Père l'immaculée est incrée et qu'il n'y avait plus de trinité mais de quinternité, désolé; toutes mes excuses.

voici les messages privés reçus sur marie:

Citation :

jean-charles cayouette
Dim 28 Oct - 22:17 Sujet: marie
[b]

bonjour
Alors je vous renvoie à la source Marc Bosquart

www.communaute-dame.qc.ca amicalement jean=-charles
charles
Dim 28 Oct - 17:31 Sujet: Re: MARIE COREDEMPTRICE

Je réponds:

Citation :

L'immaculée en tant que telle née pas incrée ceci est un blasphème, le concept d'Immaculée induit l'acte créateur qui est fondé sur l'homme et la femme Adam et eve; avant la faute ils étaient immaculés, et leur oui à dieu n'eut pas manqué de faire d'eux ce que fut Marie après son oui.
parler de quinternité n'a pas de sens ni de place dans la théologie mariale puisqu'elle ne se trouve pas fondée dans la théologie trinitaire ni dans l'anthropologie divine pas plus que dans l'anthropologie humaine de Jésus ni dans l'union hypostatique. Qui est cet auteur!
Faites attention Marie arrive à son triomphe et les théories les plus étranges mêlées à de la vérité ne vont pas manquer.

Il répond:

jean-charles cayouette
Dim 28 Oct - 16:33 Sujet: MARIE COREDEMPTRICE
bonjour

[quote]Marc bosquart introduit la notion de marie trinité......

l'immaculée, incréée comme dieu le pere, marie crée comme jesus

et l'esprit commun aux deux figures masculin et feminin , ce qui espliquerait la quinternité .

Autre mystere pour le nouveau millenaire, ce n'est pas figé dans le ciment

dieu se révele en développant les étapes d'évolution pour l'homme

, plus précisement en respectant sa capacité de recevoir .

C'est une des raisons pourquoi la dame de tous les peuples est

si mal reçue.........................et bafouée de façon injuste et aveugle .[quote]

Je réponds:

Citation :

Vous comprendrez qu'il y a de quoi s'y perdre et je vous dit pas les dégats pour les ânes qui sont entrain de mourir d'un fameux fou-rire :mdr:jean-charles cayouette
Dim 28 Oct - 22:17 Sujet: marie
[b]

ce Jean Charles cayouette a tout du coyotte épineux!!!

charles a écrit:

je prie Bajulum de me pardonner, j'ai tout compris travers, je venais de lire un messages privé qui me parlais que pour Dieu le Père l'immaculée est incrée et qu'il n'y avait plus de trinité mais de quinternité, désolé; toutes mes excuses.

Infiniment ému. Faites-moi la grâce du vôtre pour le brin de colère fort peu chrétienne qui a inspiré ma réponse.

Tout est dans l'amour de Jésus et de Marie,

Ce genre d'incident est propre à cutiver l'humilité et à faire avancer la Charité... Sois béni!

a tout hazard, serais-tu épris d'histoire? Je travaille sur un site: La Lettre Catholique et je cherche un passionné d'histoire en générale mais aussi d'histoire de France, bénévole!
Si cela t'intéresse contacte moi sur le privé. Merci

Citation :

a tout hazard,

On dit : "A tout hasard" et "A tout lézard"...

gros vilain, je t'envoie une fritte et pas par hasard, une fois!

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

P. Kolbe : La conception immaculée provoque la quasi incarnation de L'esprit Saint. (Et/ou vice versa).

Oui mais attention à cette phrase.

Son sens catholique est celui-ci:

En regardant Marie, nous avons une image "créée" presque parfaite de l'Esprit Saint INCREE.

Le sens exprimé par le Père Kolbe est catholique puisqu'il est canonisé et ce sens est celui-ci :

Citation :

L'union entre l'Immaculée et l'Esprit Saint est si inexprimable, mais si parfaite que le Saint Esprit agit uniquement par l'Immaculée, son Epouse. D'où elle est la médiatrice de toutes les grâces du Saint Esprit. (28.07.35 - Doctrine du Père Kolbe - H.M. Manteau-Bonamy)

Donc Marie est une image parfaite du saint Esprit et non presque parfaite.

Zut, je voulais mettre ça sur l'autre fil !

La sainteté d'une personne ne garantit pas contre l' erreur théologique; la canonisation du Père Kolbe ne certifie pas que tout son travail dogmatique soit exempt d'erreur: confère saint bernard de Clerveaux, Thomas d'aquin, Dum Scoth, le curé d'Ars; l'infaillibilité porte sur le magistère pas sur les personnes.

"La Doctrine du Père Kolbe" du Père H.M. Manteau Bonamy (qui va parfois plus loin que Kolbe lui-même : Marie conçue du Saint Esprit) est publiée sous l'imprimatur de l'archévéché de Paris. Donc il n'y a pas d'erreurs dogmatiques fondamentales.

charles a écrit:

La sainteté d'une personne ne garantit pas contre l' erreur théologique; la canonisation du Père Kolbe ne certifie pas que tout son travail dogmatique soit exempt d'erreur: confère saint bernard de Clerveaux, Thomas d'aquin, Dum Scoth, le curé d'Ars; l'infaillibilité porte sur le magistère pas sur les personnes.

Cher Charles, la doctrine du père Kolbe est la plus parfaite qui soit. Pas de problème.

Certes mais il est bon de rappeler ce trait de bon sens