Science traditionnelle (Tao) et science moderne

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bien que tout se dégrade (entropie), rien de cette matière qui existe ne s'anéantit: "Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme"..

Dans ce cas c'est le processus de transformation qui est éternel, et non les objets indépendants.

Le savoir n'est qu'ornement du Tao et commencement de l'erreur.
C'est pourquoi le Sage s'attache au réel et rejette les apparences;
Il s'interesse au fruit plutôt qu'à la fleur;
Il laisse ceci et saisit cela.

Lao Tseu, chapitre 38
http://taoteking.unlimitedforum.com

Ce mode de raisonnement n'a fait progressé rigoureusement aucune discipline scientifique. On serait encore à l'âge des cavernses si tout le monde pensait de la sorte... inutile de dire que je ne tiens pas ce genre de logique en très haute estime. La valeur opératoire n'est pas la fin de tout, mais sa stérilisation plus ou moins complète ne vaut pas mieux et n'est qu'un déni de notre nature.

marc a écrit:

Lao Tseu, chapitre 38
http://taoteking.unlimitedforum.com

Ce mode de raisonnement n'a fait progressé rigoureusement aucune discipline scientifique. On serait encore à l'âge des cavernses si tout le monde pensait de la sorte... inutile de dire que je ne tiens pas ce genre de logique en très haute estime. La valeur opératoire n'est pas la fin de tout, mais sa stérilisation plus ou moins complète ne vaut pas mieux et n'est qu'un déni de notre nature.[/quote]

Je suis d'accord.

Le taoïsme, quand on le connait, est une sagesse tout à fait primitive et donne des recettes pleines de superstitions pour atteindre une éternité sur terre qu'aucun taïste n'a réussi à trouver, d'ailleurs...

C'est simplement que vous ne comprenez rien au Tao, désolé de vous dire ça.

De toute façon la science n'avance pour le moment que dans le sens de la dégénérescence et de la destruction d'une multitude d'espèces vivantes, végétales, animales et humaines.

Certains taoistes disent que l'homme est une sorte de virus qui n'amène que maladies et désordres. Jusque aujourd'hui, l'histoire nous le démontre.

Citation :

De toute façon la science n'avance pour le moment que dans le sens de la dégénérescence et de la destruction d'une multitude d'espèces vivantes, végétales, animales et humaines.

La science apporte avant tout une connaissance - rotondité de la Terre, atomes, etc. Libre à vous de compter cela pour rien. En outre, je vous suggère d'aller voir ce qu'il se passe dans les hôpitaux : la science y est un peu pour quelque chose. Idem, en terme de productivité agricole et donc de possibilités de nourrir les hommes... reste à ce que les virtualités de la science soient utilisées à bon escient : c'est la responsabilité des hommes. D'ici là, tant que vous en voulez à la science, je vous suggère d'être cohérent et de chasser de votre vie tout ce qu'elle a rendu possible : tous les produits étranger qui sont venus jusqu'à vous à bas coût (vêtements, livres, nourriture), maisons, building et véhicules...et puis on en reparle. Si vous ne le faites pas, vous êtes un hypocrite. Ou alors revenez sur vos propos...

Marc

Citation :

Nous dirons même que la science y est même pour beaucoup, qu'on en juge :
Rapport tout à fait officiel de la Sécu : en France, 20 % des maladies contractées actuellement sont d'origine nosocomiale,

c'est un faux bon procès . Les hôpitaux par définition sont peuplés de malades (et du personnel soignant )il est évident que c'est un lieu pathogène .Que les hôpitaux n'arrivent pas à faire face ne permet pas de contester leur utilité par ailleurs .

Sur les médicaments

Certes il y a des médicaments à risques.
Mais pas de médicaments du tout cest la mort assurée pour certaine affections ( infections ou maladies chroniques)

La médecine naturelle peut être à considérer elle n'apporte pas les solutions à tout ; loin de là .

...................................

Les famines ici ou là, pas plus importantes que celles d 'autrefois ne sont pas dues au progrès de l'agriculture " scientifique " .ET vous montrez vous même que ce sont des questions économico politiques .

Je ne suis pas opposés aux OGM ,en revanche opposés à la confiscation des techniques .
......................................................

Marc a évidemment raison sur la sphère de Riemann, Marc est mathématicien ,pas ses adversaires .
Ses adversaire raisonnent avec l'idée commune de la sphère . Le mathématicien calcule à partir d' équations de sphères . Riemann utilise des possibilités de calcul pour développer la science de la sphère mathématique .

.......................................................

Arnaud parle d'une sphère parce que la science en parle (encore que ce soit une ideé traditionnelle que celle d'un univers sphérique )

Je maintiens qu'une sphère ne peut être conçue sans extérieur.

La forme d'une sphère la fait se différencier de ce qui n'est pas elle, pas en elle .Ainsi de la forme de n'importe quel étant ( chose, objet )

Arnaud prétend que ce qui est extérieur à la sphère n'est pas réel .
Alors c'est irréel et l'irréel existe .
...................

Cela dit avec ce jeu de citations imbriquées et de couleurs à l'avenant
le débat sur les sphères est pratiquement illisible.

je n'en retire pas grand chose

Louis a écrit:

C'est simplement que vous ne comprenez rien au Tao, désolé de vous dire ça.

J'apprécie beaucoup, dans le Taoïsme, l'analyse du Ying et du Yang. C'est une résumé simple, et jamais dépassé, des forces complémentaires dans l'univers.

Par contre, les remèdes traditionnels du Taoïsme (cornes de ryno et tout) sont de dangereuses superstitions qui continuent de déimer ces espèces.

Citation :

De toute façon la science n'avance pour le moment que dans le sens de la dégénérescence et de la destruction d'une multitude d'espèces vivantes, végétales, animales et humaines.

Elle ne les détruit pas directement. Elle les détruit INDIRECTEMENT, à cause de l'immense démographie qu'elle a permis en faisant reculer les maladies humaines.

Citation :

Certains taoïstes disent que l'homme est une sorte de virus qui n'amène que maladies et désordres. Jusque aujourd'hui, l'histoire nous le démontre.

LKa science moderne étant fondée sur l'expérience et apprenant sans cesse des leçons de ses erreurs, elle cherche déjà des remèdes aux maux. Le Taoïsme est trop traditionnel pour se soucier d'un tel progrès.

Lephenix a écrit:

Êtes d'accord, avec nous, cher Marc, pour dire que, ce que les scientifiques modernes, et la majorité de nos contemporains d'ailleurs, appellent "atomes", ne sont pas, en réalité, des atomes ?

Ethymologiquement, c'est discutable, puisqu'on peut "couper les atomes". Par ailleurs, si vous "coupez" un atome de Fe, ce n'est plus un atome de Fe : en ce sens-là, on peut dire que les atomes sont bien des atomes de matière - enfin, aux neutrons près, mais c'est surtout que les mots ont un sens qui ne recouvre pas bien les résultats scientifiques.

Citation :

Nous dirons même que la science y est même pour beaucoup, qu'on en juge :
Rapport tout à fait officiel de la Sécu : en France, 20 % des maladies contractées actuellement sont d'origine nosocomiale, c'est-à-dire, qu'elles sont contractées lors d'un séjour à l'hôpital (presque tous les hôpitaux ont aujourd'hui leur service nosocomial).
Et 20 % autres, ont pour cause directe, l'usage des médicaments de synthèse.
En clair, 40 % des problèmes de santé, ont aujourd'hui, pour origine, la médecine institutionnelle.

Non, son organisation, ce qui est un peu différent. Je vous suggère de faire soigner vos fractures et autres appendicites à l'ancienne, et on en reparle.

Citation :

[b][color=darkblue]Il est vrai, que depuis que "le monde est monde", il n'y a jamais eu autant de situation de famine organisée d'une telle ampleur ...

Organisée, je ne vous le fais pas dire.

Citation :

Savez-vous que dans le monde, il y a des pays où les paysans risquent la prison, s'ils s'avisaient à replanter leurs propres germes de pommes de terre, et n'ont d'autres solutions que d'acheter les semences artificielles aux multinationales, couvertures commerciales des "industries scientifiques" ?

La prison n'est pas une question scientifique, mais légale et sociale.

Citation :

Savez-vous, qu'en France même, si votre voisin possède un jardin et un potager tout comme vous, il vous est interdit de lui fournir même une indication, sur des techniques naturelles pour combattre l'arrivée des pucerons, comme par exemple l'usage des orties ?

Encore une fois, en quoi cela touche-t-il la science ??????????????

Citation :

Le problème est ailleurs, Marc, vous ne pensez pas ?
Vous ne pourrez pas dire : "je ne savais pas !"

Non, je ne pense pas. Je ne suis pas un décideur ni un faiseur de loi. L'énergie nucléaire peut être utilisée pour produire de grande quantité d'électricité ou bien pour tuer des millions de personnes...
Mais encore une fois, plutôt que de ma faire un procès absurde - comme si je pouvais changer quoi que ce soit à quoi que ce soit au niveau social - on peut parler du statut des chercheurs, si vous voulez...
Pour être cohérent avec vous-même, je vous encourage à abandonner tout ce qui, dans votre vie, doit quelque chose à cette abominable science moderne, sans quoi vous êtes un bel hypocrite.

Marc

PS : vous confondez science et technologie en permanence, mais je doute que cela vous touche beaucoup...

Citation :

PS : vous confondez science et technologie en permanence, mais je doute que cela vous touche beaucoup...

Et de plus, Polaire confond "science" et "économie".

Prenons maintenant l'exemple du coup du fumier d'ortie et de l'Europe,.

C'est lié à autre chose encore : C'est un effet l'absurdité du principe d'hygiène lorsqu'il est poussé jusqu'au bout...


Je m'explique. Cette histoire est liée à la formulation technocratique d'une loi européenne qui visait à lutter contre la pollution des nappes phréatiques.

Or, il y eut en France un procès venu d'un voisin, retraité et sourcilleusement gêné par le fumier de son voisin. Il était avocat. Il se servit de la directive européenne ! lol: Ensuite, les médias se sont emparés de l'histoire, ridiculisant une fois de plus l'Europe.

Ce qui est ridicule dans cet histoire, c'est la décision d'un jeune juste d'Instance !

Lephenix a écrit:

Distinction métaphysique : "forme/matière" dites vous ?
Mais la forme et la matière n'ont rien de métaphysique !
La forme et la matière sont du même domaine "physique", sensible, la forme n'étant qu'un aspect extérieur, limitatif, en quelque sorte de la matière.

Preuve en est faite : vous ne connaissez rien de la pensée métaphysique d'Aristote, où les notions - abstraites - de matière et de forme se situent bien en amont de l'approche scientifique, dans le domaine métaphysique. Je vous suggère de vous renseigner avant de sortir ce genre d'énormités : le vocabulaire aristotélicien en vous est apparemment pas familier. Je n'y puis rien.

Citation :

Il est exact que le point de vue métaphysique intègre également (légitimement ?) la physique dans sa totalité, quantitativement et qualitativement.

Tout le monde ne sera pas d'accord avec ce que vous dites. Je pense, pour ma part, que la métaphysique doit intégrer les résultats scientifiques. Mais je ne suis pas convaincu du tout que ce soit le cas systématiquement...

Citation :

Et bien, voilà beaucoup de vérités dites, et de sagesse dans vos propos, cher Marc.

Si vous écoutiez réellement ce que je dis sans prolonger mes paroles dans la direction que vous croyez être la leur, quand vous commencerez à écouter vraiment ce que j'ai à dire, que vous cesserez de mépriser la science, vous vous apercevrez peut-être que je ne suis pas aussi aveuglé que vous semblez le penser par les miracles technologiques. Mais pour cela, je crois qu'il faudrait que vous cessiez d'avoir cette attituderéductrice, à défaut d'être réductionniste ;).

Citation :

... Et puis, qu'y a-t-il entre les électrons ?

Vous voulez qu'on parle de l'énergie du vide et de l'effet Casimir ? De la pression des particules virtuelles ? De la relation énergie/courbure de l'espace temps ? Rien de tout cela n'est ma spécialité, mais bon...

Citation :

Mais sait-elle le pourquoi des choses ?

Le pourquoi des choses - au sens du but - n'est pas son domaine. La science s'intéresse à un pourquoi un peu différent : elle peut répondre à "pourquoi l'eau gèle-t-elle ?" par les concepts d'enthalpie et d'entropie. Elle démonte les mécanismes de Dame Nature. Quant au sens des choses, c'est du ressort de la philosophie.
C'est sûr que si vous attendez de la science qu'elle réponde à des questions qui sont en dehors de son champ d'application et que constatant qu'elle en est incapable vous en venez à la trouver méprisable, je dirais que vous êtes à côté de la plaque. La science n'est pas la métaphysique et inversement. C'est tout. Je n'en veux pas à ma voiture de ne pas pouvoir voler : ce n'est pas sa fonction. Si je lui voulais, je serais un bel idiot. Rassurez-moi, vous n'avez pas une telle attitude envers la science ??

Citation :

Vous vous trompez, cher Marc, rien ne nous est opposé, car nous nous en tenons à l'universel, au point de vue duquel, rien ne s'oppose. Tout est harmonie.

Il n'y a "opposition", nous pourrions ajouter "illusion d'opposition" que du point de vue général et particulier.

C'est sûr que ce genre d'esbrouffe ça vous évite d'avoir à comprendre ce que je vous ai dit sur la topologie de l'univers et d'avoir à reconnaître que votre "tradition" est inopérante à ce niveau-là. Commode. Faut pas avoir peur, par contre...

Citation :

La science des modernes se limite au domaine du général et du particulier, et nous pourrions même ajouter, dans ce qu'il a de plus extérieur, de plus grossier, et encore, uniquement dans ses aspects phénoménaux.

Vous ne connaissez pas la science moderne et vous la méprisez. J'imagine que cela vous rassure sur vous-même quelque part ? Enfin, je n'en sais rien. Mais ce que je sais, c'est que porter un jugement sur ce que l'on ne connait pas ne témoigne pas d'une grande sagesse spirituelle.

Citation :

Et malgré tous ses efforts, elle ne parviendra jamais à connaître les véritables causes essentielles et profondes de ce qu'elle "découvre" (nous ne disons pas qu'elle "invente").

Encore une fois, la science n'est ni la philosophie, ni la théologie. Vous faites un complexe d'infériorité ou quoi, à vouloir mettre absolument une hiérarchie ? Les disciplines de recherches se distinguent par leurs objets, voilà tout... On dirait que vous tenez à vous rassurez d'une manière ou d'une autre sur la supériorité de votre "tradition" par rapport à la science... c'est assez puéril, finalement.

Citation :

Il ne s'agit pas de "notre tradition", mais bien de "la Tradition", ou, plutôt, si vous voulez, d'un "point de vue traditionnel".

Or, le point de vue traditionnel, est la seule approche réellement approfondie, dans les voies de recherche sur l'origine et le pourquoi des choses, leurs causes et leurs effets.

De quelles choses ? Plus vague, c'est difficile...

Citation :

Le souci des "détails", qui ne sont que le résultat d'effets du monde sensible et contingent, ne font qu'égarer le "chercheur" qui devient "spécialiste", ce qui limite nécessairement son "point de vue".

Ah ! ben puisque vous n'avez pas perdu de temps à ces enfantillages, que ne nous illuminez-vous pas de votre connaissance sur les questions qui nous animent ? Que ne participez-vous à la résolution des grands problèmes du monde ? Que dis-je, que ne les résolvez-vous pas vous-même, tellement vous planez haut au-dessus de ces gagne-petits de scientifiques ? Encore une fois, votre conception est 1) tellement vague que vide de contenu - ou alors précisez 2) tellement hiérarchisée qu'elle en est puéril.

Citation :

Passer son temps à analyser les phénomènes et à en tirer des "théories" ou des conclusions, est pour nous, du domaine de l'enfantillage, niveau CM1 avions nous dit un jour.

Niveau CM1 ?????? Puisque c'est si simple, je vous suggère de répondre à quelques unes des questions suivantes, qui doivent être une promenade intellectuelle pour vous :
1) construire une théorie unifiée de la gravitation et des trois autres interactions renormalisable.
2) trouver une astuce technologique pour stocker l'hydrogène.
3) déterminer si l'équation de Navier-Stokes ont toujours des solutions, et si de plus elles sont exemptes de singularité.
4) Résoudre l'hypothèse de Riemann.

Voilà, le monde des idiots-de-chercheurs-incapables-de-passer-le-CM1 attend vos lumières avec impatience depuis des siècles, croyez-moi ! J'ignorais tout de votre génie, je dois le confesser.

Citation :

N'y voyez aucune malice ou mauvaise intention, nous essayons simplement de bien faire comprendre notre point de vue.

Eh bien, il est simple : mépris de ce que vous ne connaissez pas. Que puis-je y faire ? Que dois-je en dire ?
Quant à votre "tradition", n'en connaissant rien, je n'ai pas d'avis sur la question...

Marc

à Arnaud

Citation :

Et de plus, Polaire confond "science" et "économie".

Je parlais des famines pas des orties (vos précisions sont intéressantes ).

Mais je vois que vous évoquez la démographie .Globalement et non à l'échelle de tel ou tel pays il semblerait que les hommes soient assez nombreux pour ce que l 'écosystème peut en supporter .
Non ?
Je comprends les politiques natalistes comme plutôt irresponsables .

polaire a écrit:

à Arnaud

Citation :

Et de plus, Polaire confond "science" et "économie".

Je parlais des famines pas des orties (vos précisions sont intéressantes ).

Mais je vois que vous évoquez la démographie .Globalement et non à l'échelle de tel ou tel pays il semblerait que les hommes soient assez nombreux pour ce que l 'écosystème peut en supporter .
Non ?
Je comprends les politiques natalistes comme plutôt irresponsables .

La natalité est un fruit INDIRECT des progrès de la médecine.

La dénatalité est un efet INDIRECT de l'enrichissement des peuples.

Bref, la science, en elle-même, n'est pas epistémologiquement dans ces domaines.

Citation :

Preuve en est faite : vous ne connaissez rien de la pensée métaphysique d'Aristote, où les notions - abstraites - de matière et de forme se situent bien en amont de l'approche scientifique, dans le domaine métaphysique. Je vous suggère de vous renseigner avant de sortir ce genre d'énormités : le vocabulaire aristotélicien en vous est apparemment pas familier. Je n'y puis rien.

Je confirme ce que dit Marc.

La distinction matière/forme n'est pas chez Aristote réduite au domaine de la physique ou de l'art.

C'est au niveau même de l'ÊTRE (= métaphysique) qu'il distingue cela. Ce n'est qu'ensuite qu'il l'utilise à tous les niveaux d'analyse (éthique, physique, philo du vivant, art, logique etc.

Citation :

La dénatalité

c"est un terme péjoratif
comparez avec pression /dépression
Dans la dépression il n'y a pas absence de pression .

Dans votre dénatalité il n'y a pas absence de natalité mais une moindre natalité .

J'ai étudié les sciences taoistes durant 12 années de ma vie.
Les médecins chinois ont développé et approfondi durant 2000 ans l'acupuncture, la phytothérapie et d'autres sciences expérimentales.

Les remèdes par les plantes sont très efficaces mais notre médecine moderne refuse de s'y intéresser par croyances et préjugés. Dans ce domaine, les chinois ont mille ans d'avance.

Ce qui me parait essentiel, c'est que cette sagesse taoiste imprègne ces médecines, et que l'accent est mis sur la prévention et l'hygiène de vie.

La médecine moderne occidentale est très efficace dans les cas d'urgence (mais pas infaillible).

Personnellement, une des raisons qui m'ont décidé à arrêter la médecine, c'est que les gens refusent de changer leur mode de vie. Ils font un effort lorsqu'ils sont malades et quand ça va mieux ils recommencent à fumer, boire, avoir une vie dissolue, entretiennent des passions débiles, sont incapables de renoncer à leur confort, ne désirent que s'enrichir, ne font rien pour combattre la pub, votent pour des fous en politique, etc...

Et les scientifiques sont la plupart du temps les collabos de ce système.
Je n'ai pas plus d'admiration pour un scientifique que pour un joueur de foot!

polaire a écrit:

Citation :

La dénatalité

c"est un terme péjoratif
comparez avec pression /dépression
Dans la dépression il n'y a pas absence de pression .

Dans votre dénatalité il n'y a pas absence de natalité mais une moindre natalité .

Dénatalité = chute de la fécondité, non remplacement des générations précédentes.

C'est un vrai problème politique. Surtout quand une culture ne croit plus en elle et meurt.

Cher Louis,

Le tao a certes des choses à apprendre aux occidentaux comme la science de l'ESQUILIBRE, DU JUSTE MILIEU.

Mais attention, le tao n'est pas que cela. C'est aussi une superstition faite de symboles. La cornes de rhinocéros (forme de phallus et remède à l'impuissance) en est l'exemple archétypique.

De même la science occidentale ne se réduit pas à ses ecxès.

Louis a écrit:

J'ai étudié les sciences taoistes durant 12 années de ma vie.
Les médecins chinois ont développé et approfondi durant 2000 ans l'acupuncture, la phytothérapie et d'autres sciences expérimentales.

Non, ce ne sont pas des sciences expérimentales, ce sont plutôt des techniques pures. Pas sans intérêt, je le reconnais, mais pas des sciences expérimentales, je le maintiens. Ce mode de pensée est très récent, en fait. Il remonte en gros à Galilée. Tout ce qui ressemble à l'or n'est pas de l'or...

Citation :

Les remèdes par les plantes sont très efficaces mais notre médecine moderne refuse de s'y intéresser par croyances et préjugés. Dans ce domaine, les chinois ont mille ans d'avance.

Ca, c'est possible... je ne connais pas bien ce domaine, mais j'ai ouï dire que des approches de "médecine douce", comme on dit, sont parfois préférable à la lourde technique occidentale... cela dépend des cas, en fait.

Citation :

Ce qui me parait essentiel, c'est que cette sagesse taoiste imprègne ces médecines, et que l'accent est mis sur la prévention et l'hygiène de vie.

En fait, vous soulignez ici qu'il y a confusion entre ce que les européens appelle médecine et philo/théo/croyance etc. Confusion qui a sa cohérence, l'homme étant un : les corps et l'esprit sont liés, d'une part, et nos actions ayant des conséquences sur notre santé d'autre part, une médecine au sens le plus large du terme inclut tous ces aspects de la personne. Mais cela étant dit, la chirurgie peut être aussi bien pratiquée par un abruti spirituel que par un saint...

Citation :

La médecine moderne occidentale est très efficace dans les cas d'urgence (mais pas infaillible).

Qu'est-ce qu'il l'est, en ce monde ?

Citation :

Personnellement, une des raisons qui m'ont décidé à arrêter la médecine, c'est que les gens refusent de changer leur mode de vie. Ils font un effort lorsqu'ils sont malades et quand ça va mieux ils recommencent à fumer, boire, avoir une vie dissolue, entretiennent des passions débiles, sont incapables de renoncer à leur confort, ne désirent que s'enrichir, ne font rien pour combattre la pub, votent pour des fous en politique, etc...

En fait, c'est un rejet d'un mode de vie... vous refusez le monde occidental tel qu'il est, dans sa dimension consumériste, si je comprends bien... vous êtes réactionnaire, quoi. Un réactionnaire taoïste.

Citation :

Et les scientifiques sont la plupart du temps les collabos de ce système.

Si vous saviez à quel point la plupart des "scientifiques" que je côtoie sont à mille lieues d'une vie consumériste !! Enfin, c'est facile de parler ce ce que l'on ne connait pas.

Citation :

Je n'ai pas plus d'admiration pour un scientifique que pour un joueur de foot!

Et je n'ai pas beaucoup de considération pour l'avis de quelqu'un qui ramène un joueur de foot sur le même rang que Newton ou Einstein. Vous pensez ce que vous voulez, vos paroles seront jugées pour ce qu'elles valent : pas grand chose en l'occurence. De tels raccourcis intellectuels ne sont pas la marque d'une bien grande sagesse, dans le sens large du terme.

Marc

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais attention, le tao n'est pas que cela. C'est aussi une superstition faite de symboles. La cornes de rhinocéros (forme de phallus et remède à l'impuissance) en est l'exemple archétypique.

Non, ceci n'est pas le taoisme. Il existe un taoisme populaire et supersticieux, c'est vrai, mais il ne faut pas le réduire à cela.
Quelle superstition peut-on lire dans le Tao Te King par exemple??

La corne de rhinocéros ne fait pas partie de la pharmacopée chinoise traditionnelle qui a ses règles bien précises!
C'est un remède populaire.

Le remède contre l'impuissance est la corne de cerf (et aussi bien d'autres plantes). Mais on ne les tue pas pour cela. Ces animaux perdent leurs bois chaque année en leur saison. Ils sont élevés pour cela.

marc a écrit:

Non, ce ne sont pas des sciences expérimentales, ce sont plutôt des techniques pures. Pas sans intérêt, je le reconnais, mais pas des sciences expérimentales, je le maintiens. Ce mode de pensée est très récent, en fait. Il remonte en gros à Galilée. Tout ce qui ressemble à l'or n'est pas de l'or...

Je ne sais pas ce qu'il vous faut. Ces remèdes ont été testés par des millions de personnes durant plus de 2000 ans, et sont utilisés par le quart de l'humanité aujourd'hui.
Des livres ont été écrit à ce sujet par des medecins éminents au cours des siècles.

Il faut savoir par exemple qu'un médicament homéopathique est testé sur 200 personnes avant d'être commercialisé en France!!
Y a pas photo.

Louis a écrit:

marc a écrit:

Non, ce ne sont pas des sciences expérimentales, ce sont plutôt des techniques pures. Pas sans intérêt, je le reconnais, mais pas des sciences expérimentales, je le maintiens. Ce mode de pensée est très récent, en fait. Il remonte en gros à Galilée. Tout ce qui ressemble à l'or n'est pas de l'or...

Je ne sais pas ce qu'il vous faut. Ces remèdes ont été testés par des millions de personnes durant plus de 2000 ans, et sont utilisés par le quart de l'humanité aujourd'hui.
Des livres ont été écrit à ce sujet par des medecins éminents au cours des siècles.

Il faut savoir par exemple qu'un médicament homéopathique est testé sur 200 personnes avant d'être commercialisé en France!!
Y a pas photo.

Les sciences expérimentales sont fondés sur l'élaboration d'une théorie et la tentative de vérification et de mise en défaut de ladite théorie par l'expérience, afin d'augmenter le savoir. C'est l'objet de la science expérimentale - liée forcément à la science théorique.
A ne pas confondre avec les procédures d'essais erreur - qui marchent très bien - qui sont de l'ordre de la connaissance empirique, telle que, précisément, ce que vous décrivez. Ecrire des livres ne veut pas ire faire de la science ! C'est mignon comme idée, mais un peu faible épistémologiquement.

Marc

Citation :

Et je n'ai pas beaucoup de considération pour l'avis de quelqu'un qui ramène un joueur de foot sur le même rang que Newton ou Einstein. Vous pensez ce que vous voulez, vos paroles seront jugées pour ce qu'elles valent : pas grand chose en l'occurence. De tels raccourcis intellectuels ne sont pas la marque d'une bien grande sagesse, dans le sens large du terme.

Veuillez m'excuser Marc pour cette provocation volontaire.
Parfois je m'en prends aux artistes qui se la pètent, aux littéraires, poètes, musiciens, sportifs, et en ce moment aux scientifiques!

Mais ce n'est pas méchant ni vraiment sérieux. Juste une façon de choquer un peu pour qu'ils se posent la question : "pourquoi passer l'énergie de toute une vie pour une discipline ou une passion? cela en vaut-il la peine?"

La médecine moderne apporte quand meme de grandes espérances aux hommes, et elle à fait beaucoup de choses pour le confort humain et pour faire reculer les épidémies et les maladies.
La liste de ses bienfaits serait trop longue à faire.
Cependant, je la trouve beaucoup moins efficace, voire pas du tout parfois pour les maladies telles que l'hypertension, la depression...etc

Ah ! ça, c'est une autre question... Mais ce qui motive bon nombre de chercheurs, c'est la recherche de la vérité. Je ne crois pas que ce soit une passion tellement vaine...

marc a écrit:

[Ecrire des livres ne veut pas ire faire de la science ! C'est mignon comme idée, mais un peu faible épistémologiquement.

Il se trouve que j'ai aussi étudié l'épistémologie des sciences en psychologie. Si les chercheurs sont payés pour chercher dans une direction et pas dans une autre, ce n'est pas le fruit du hasard ni un choix réellement scientifique, mais souvent pollué par de simples concepts, des volontés politiques, des besoins de reconnaissance, et bien d'autres choses.

Sans oublier le positivisme d'Auguste Comte qui est une catastrophe pour l'enseignement universitaire. (c'est mon avis perso)

Louis a écrit:

marc a écrit:

[Ecrire des livres ne veut pas ire faire de la science ! C'est mignon comme idée, mais un peu faible épistémologiquement.

Il se trouve que j'ai aussi étudié l'épistémologie des sciences en psychologie. Si les chercheurs sont payés pour chercher dans une direction et pas dans une autre, ce n'est pas le fruit du hasard ni un choix réellement scientifique, mais souvent pollué par de simples concepts, des volontés politiques, des besoins de reconnaissance, et bien d'autres choses.

Je ne dis pas que ces aspects n'existent pas...mais je ne vois pas le rapport ?

Citation :

Sans oublier le positivisme d'Auguste Comte qui est une catastrophe pour l'enseignement universitaire. (c'est mon avis perso)

Je crois que je suis plutôt d'accord, là-dessus... Mais c'est un matérialisme réductionniste, finalement, qui pose problème ici...

Je dois partir, mais pour conclure je voudrais dire que:

- je ne comparais pas le footballer professionnel au scientifique d'un point de vue de leur utilité sociale (quoique le footballer fait rêver des millions de gens), mais comme sujet digne d'admiration.

- les médecines traditionnelles et millénaires peuvent être des bienfaits pour l'humanité si on est capable de laisser de côté nos préjugés.

- J'apprécie les interventions si précieuses de Marc dans ce forum ;)

A bientôt

Quand vous dites, Louis: "Pourquoi passer l'énergie de toute une vie pour une discipline ou une passion? Cela en vaut-il la peine? "
Je pense que oui, cela en vaut la peine.
Dabord parceque cela n'exclut pas forcement, toujours, l'attachement aux autres plaisirs de l'existence.
Ensuite parceque cela peut apporter de grandes joies et satisfactions pour soi et pour les autres.

Toniov a écrit:

Quand vous dites, Louis: "Pourquoi passer l'énergie de toute une vie pour une discipline ou une passion? Cela en vaut-il la peine? "
Je pense que oui, cela en vaut la peine.
Dabord parceque cela n'exclut pas forcement, toujours, l'attachement aux autres plaisirs de l'existence.
Ensuite parceque cela peut apporter de grandes joies et satisfactions pour soi et pour les autres.

Oui oui, c'est possible. Mais je trouve important de se poser la question à certains moments de sa vie.

Ca me fait penser à quelque chose que j'ai lu il y a peu. C'est Marshall B. Rosenberg qui parle de lui (psychothérapeute qui enseigne dans le monde entier la CNV, communation non violente):
"J'eus tout d'abord bien du mal à déterminer ce que je voulais en écrivant des rapports cliniques. Il y avait déja plusieurs mois que je m'étais déjà rendu compte que ces rapports n'étaient pas suffisamment utiles à mes patients pour justifier le temps que j'y consacrais, alors pourquoi continuais-je à investir autant d'énergie dans leur rédaction?
Je me rendis compte finalement que je choisissais d'écrire les rapportsuniquement parce que je voulais l'argent qu'ils me rapportaient.
Depuis cette prise de conscience, je n'ai plus jamais rédigé un seul rapport clinique. Je ne peux pas vous dire à quel point je me sens joyeux simplement en pensant au nombre de rapports cliniques que je n'ai pas rédigés depuis lors, il y a trente-cinq ans!"

(Les mots sont des fenêtres, introduction à la communication non violente, édition La Découverte)

Louis a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais attention, le tao n'est pas que cela. C'est aussi une superstition faite de symboles. La cornes de rhinocéros (forme de phallus et remède à l'impuissance) en est l'exemple archétypique.

Non, ceci n'est pas le taoisme. Il existe un taoisme populaire et supersticieux, c'est vrai, mais il ne faut pas le réduire à cela.
Quelle superstition peut-on lire dans le Tao Te King par exemple??

La corne de rhinocéros ne fait pas partie de la pharmacopée chinoise traditionnelle qui a ses règles bien précises!
C'est un remède populaire.

Le remède contre l'impuissance est la corne de cerf (et aussi bien d'autres plantes). Mais on ne les tue pas pour cela. Ces animaux perdent leurs bois chaque année en leur saison. Ils sont élevés pour cela.

Cher Louis, je ne réduis pas le taoïsme à cela. Je dis juste que c'est CELA AUSSI.

Rappelez vous les tentatives du premier empereur de Chine (Chin) qui, sur les conseils d'un maître du tao, mangea de la poudre de jaspe (réputé source d'immortalité) et en creva le lendemain...

Exemple d'une approche traditionnelle des maladies, ignorée par la médecine institutionnelle.

Extrait d'un ouvrage sur les propriétés de l'Aloe Vera, de M.P.

Ce qui lie les capillaires aux maladies.

Les 150.000 kilomètres de capillaires de notre organisme de notre organisme réagissent, principalement, à l'alimentation, à la composition des aliments, à la nicotine et à l'alcool en excès, en dilatant des corps gonflables dans les parois internes, ce qui réduit fortement le diamètre interne des capillaires et la libre circulation des globules rouges.

Ceci provoque une réduction sensible de la vitesse de la circulation dans les capillaires ou une interruption complète, une obstruction ou séchage de certains secteurs.
Les capillaires réagissent également aux mauvaises nouvelles, au souci et à l'effort, en réduisant leur propre diamètre interne.
Nous connaissons tous le dicton : "Il est mort de détresse".

De la même manière, les capillaires sont affectés par les rayonnements, l'un ou l'autre par l'exposition exagérée au soleil ou aux rayons X, aux rayons ultraviolets, à la radioactivité, aux rayons X terrestres et à la radiothérapie.
Le même peut être observé pour certains produits chimiques, comme la chimiothérapie, ainsi que pour des parasites ou es virus (comme celui du SIDA).
Le rétrécissement des capillaires peut provoquer une alimentation déficience des cellules et son manque important d'énergie par l'absence d'oxygène.
Elles passent alors à l'état de fermentation, celui-ci donne l'origine à une demande supérieure en oxygène, entraînant la croissance sauvage et incontrôlable des cellules, c'est-à-dire, les tumeurs.
On dit alors, par exemple, un cancer !

La boisson d'Aloe provoque le retour des capillaires anormalement rétrécis dans notre organisme à leur diamètre sain original, en cédant à une amélioration ou au rétablissement de l'oxygénation cellulaire.

* ***
Lephenix

Citation :

Si l'atome est la plus petite partie de la matière, un second atome doit forcément être totalement identique au premier et ils ne pourront en aucun cas se différencier entre eux.
Ainsi donc, une pluralité d'atomes est une impossibilité mathématique !

Je vous suggère d'ouvrir un ouvrage traitant de "physique statistique", discipline qui repose précisément sur le postulat de l'interchangeabilité des atomes - de leur identité si vous voulez - et en entreprend la description systématique. Par exemple, cette discipline permet de faire fonctionner l'ordinateur que vous utilisez pour m'écrire, entre (beaucoup d') autres choses. Vous me faites rire, décidément. Ceci-dit, je serais assez curieux de connaître votre définition d'un atome ?

Citation :

Incroyable mauvaise foi !!!

Vous savez, que quelqu'un qui m'explique que je ne comprends rien à ce que je fais depuis une douzaine d'années, et d'immenses génies depuis des siècles sont un tas de bêtises, ça ne me fait rigoureusement ni chaud ni froid. Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. Que voulez-vous que je vous dise ? C'est assez pathétique.

Citation :

Qu'est-ce que nos fractures et nos appendicites ont à voir là dedans ???

Que si vous préférez tant que ça votre médecine traditionnelle, vous alliez faire soigner ce genre de problèmes par les experts correspondants. Rien de plus.

Citation :

Il serait d'ailleurs intéressant de découvrir ... par qui ? et pourquoi ?

Je pense que c'est inhérent à ceci : la maximisation du profit.

Citation :

Mais si ! Marc,
Justement, il s'agit de science légale et de science sociale ! Vous devriez pourtant connaître, non ?
Vous êtes incroyable de mauvaise foi ! Vous ne pouvez ignorer ce qui se cachent derrière tout cela ! ... Et quelles en sont les enjeux ... "scientifiques" ???

J'ignore tout de ces disciplines, et ce n'est certainement pas d'elles que je parle quand je fais référence à la science. Ma définition de la science est assez simplement Popperienne, et les "sciences molles" n'entrent pas dans cette catégorie. Je vous ai toujours parlé, en guise de science, de math, physique et biologie. Point barre.

Citation :

Cher Marc, vous défendez une "science" qui veut se faire passer pour ce qu'elle n'est pas. C'est cela que nous combattons !

Pour quoi se fait-elle passer ? et auprès de qui ?

Citation :

Mais, Marc, pour nous, la "technologie" n'est que de la "science appliquée", ni plus, ni moins.

C'est mignon, mais non. Lisez un minimum d'ouvrages de philosophie des sciences. Je vous suggèrerais volontiers "la raison malmenée", qui n'est pas parfait, mais distingue précisément la différence techni/science. Si vous ne faites pas la différence entre connaître et faire, je n'y peux rien.

Marc

Lephenix a écrit:

"Physique statistique" dites vous ? Mais, cher Marc, les statistiques c'est le monde de l'illusion !




Lephenix

Ce n'est pas du tout juste.

Cette méthode reconnait simplement qu'on ne peut à la fois connaître le lieu et la vitesse d'une particule.

C'est donc une méthode imposée une fois de plus par l'adaptation au réel.

Citation :

"Physique statistique" dites vous ? Mais, cher Marc, les statistiques c'est le monde de l'illusion !

Mais oui, c'est ça.

Citation :

Manifestement, vous ne cherchez, ou plutôt, vous ne daignez même pas essayer de nous lire correctement.

Vous ne définissez aucun de vos termes, vous répondez par ellipses et par grandes phrases sur le thème "la science moderne per la boule"... je ne vois pas ce qu'il y a de compréhensible dans votre bazard. Parlez clairement, si vous le pouvez.

Citation :

A nos arguments, étayés et incontestables, vous répondez par des pirouettes-spectacles, et essayez de nous impressionner par des mots pseudo-technico-scientifiques, qui vous donnent peut-être le sentiment d'avoir une quelconque légitimité, mais bien à tort, croyez-le !

Vos arguments étayés ? Montrez m'en un, pour voir... je les ai tous ratés, apparemment...

Citation :

Nous vous proposons cette mise au point.

Tiens, why not ? Parce que clairement on ne parle pas la même langue...

Citation :

Tout d'abord, manifestement nous n'avons pas la même conception du mot "science".

Ca, je crois que c'est clair. Votre définition exclut l'interprétation mathématique des résultats expérimentaux. Pas la mienne. Entre autres choses...

Citation :

Et comme nous ne sommes pas des spécialistes ... dans ces domaines (?), nous comprenons que, pour vous, nous ne sommes que des "charlots pathétiques" devant tant de "savoir spécial".

Non, vous vous trompez. Sur des sujets tels que la philosophie des sciences ou la métaphysique, je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'être scientifique pour pouvoir avoir un avis de spécialiste - encore heureux ! Et pour le reste, je suis toujours ouvert au débat, mais face à quelqu'un qui me dit que la science moderne est niveau CM1, j'y lis tellement de suffisance, d'arrogance et d'ignorance que les bras m'en tombent...

Citation :

Voilà notre point de vue : Jamais nous n'avons contredit que tel ou tel phénomène ou résultat obtenu par nos "spécialistes scientifiques modernes", soient bien réels.

Figurez-vous que je m'en moque. A tout prendre, j'aurais presque préféré cela : votre cas aurait été classable dans la pathologie ordinaire d'un déni de réalité. C'eût été plus simple.

Citation :

Ce sur quoi nous différons, c'est l'interprétation de ces phénomènes obtenus qui est faite par ces mêmes spécialistes scientifiques.

Comment interprétez-vous les résultats de l'expérience d'Aspect, alors par exemple ? Parlons de quelque chose de concret, on verra bien où cela nous mène.

Citation :

Et concernant les atomes, votre démonstration, qui est d'un manque de rigueur étonnant, peut-être inhérent à votre spécialisation, ne prouve qu'une chose : ce que vous appelez "atome" n'est pas un atome.

Et nous vous en rappelons les raisons : Atome vient du grec : "atomos" qui signifie : "qu'on ne peut diviser".

Si l'atome est la plus petite partie de la matière, un second atome doit forcément être totalement identique au premier et ils ne pourront en aucun cas se différencier entre eux.
Ainsi donc, une pluralité d'atomes est une impossibilité mathématique !

?????????????? Vous savez ce que disait Démocrite ?? Ce n'est pas cela du tout : il envisageait bien l'existence d'une multitude d'atomes, avec des atomes spéciaux pour la vie etc. etc. On a les mêmes bouquins de philo ???? Quant à l'impossibilité mathématique d'associer des objets identiques, j'en attends une démonstration. Avec une certaine jubilation, je dois dire... je doute que vous soyez capable de démontrer une telle chose. mais puisque vous avez invoqué les maths, assumez : donnez-nous une démonstration rigoureuse, à la mode d'Euclide ou de Poincaré, peu me chaut.

Citation :

De plus, si ce que les scientistes modernes appellent "atome" peut se diviser, c'est que, au départ, ce n'était pas la plus petite partie de la matière , et donc que ce n'était pas un "atome".
Mais cela vous le savez très bien, puisque vous l'avez vous-même reconnu plus haut, mais, avec la plus grande rigueur, toute spéciale, qui vous caractérise, et que vous avez en commun avec les spécialistes scientistes modernes, vous persistez à faire "comme si", et vous avez le culot d'essayer de nous ridiculiser ???

Re-lisez moi : j'ai dit qu'en ce sens-là, en effet, on ne peut pas parler d'atome. Par contre, si vous prenez un atome de fer et le coupez en 2, ce n'est plus du fer : en ce sens, on peut dire que c'est un atome : plus petit qu'un atome de fer, ce n'est plus du fer (vous comprenez ce que je dis, là ? J'envisage plusieurs sens du mot... dingue, hein ?). Et j'ai expliqué l'apparente contradiction en disant, sans développer, que les choses sont en fait un peu plus compliquées. Pour être plus précis : la particule de fer élémentaire peu bien être divisée : la notion d'atome au sens de Démocrite ne se prête pas totalement à la réalité physique, voilà tout. Et les scientifiques ont décidé d'appeler atomes les "petites billes" découvertes par Rutherford, et il se trouve qu'elles coïncident avec les constituants élémentaires des matériaux au deuxième sens que j'ai proposé. Pouvez-vous tolérer que le mot atome prennent un sens différent chez Démocrite et dans le monde scientifique ? Ou bien ne l'aviez-vous même pas compris ? Plutôt que de tailler un costard à la science sur la terminologie, ce qui ferait lever les yeux au ciel de n'importe quel scientifique, je serais curieux de savoir ce que vous avez à dire sur le fond ?

Citation :

Nous terminons, notre démonstration, par ce que nous avions également déjà affirmé plus haut : JAMAIS ! personne n'a pu observer un "atome" à ce jour.

Au sens de Démocrite ? Tout indique qu'ils n'existent pas...

Citation :

Nous allons clore par ceci : Plus vous vous spécialiserez, plus vos analyses sur les phénomènes, c'est-à-dire sur les apparences les plus grossières, seront relatives, aléatoires, illusoires et fausses quant à leurs véritables causes profondes.

Ah ! bon ? Vous me faites rire... Venant de quelqu'un qui ne comprend pas le sens des mots utilisés par les scientifiques !!

Marc