Secret de la Salette (écrit par Mélanie)

tu sais bien que tout cela fut codifié et consigné par S.S.Pie XII dans Sacramentum Ordinis.

pour moi cette messe n'est pas Catholique,elle est une copie quasi-conforme du rite anglican dont S.S.Léon XIII a dit"nul et entièrement vain."

je ne sais pas,je demanderais à Dieu qu'Il m'éclaire.

Cher JCMD,

Le rite anglican est bon.

Le problème est ailleurs: leurs prêtres n'étaient pas prêtres !

Au temps d'Henry VIII, un laïc non ordonné prêtre fut nommé archevêque de Canterbury !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher JCMD,

Le rite anglican est bon.

non il n'est pas bon "nul et entièrement vain."

Le problème est ailleurs: leurs prêtres n'étaient pas prêtres !

Au temps d'Henry VIII, un laïc non ordonné prêtre fut nommé archevêque de Canterbury !

oui biensur mais ce n'est pas tout.

il y a UNE SEULE forme sacramentelle VALIDE,cela sous entend que toutes les autres sont INVALIDES.

et cette forme Valide est codifiée et consignée dans Sacramentum Ordinis reprenant la doctrine du concile de Trente.

Citation :

il y a UNE SEULE forme sacramentelle VALIDE,cela sous entend que toutes les autres sont INVALIDES.

Vous confondez VALIDITE et LICEITE.

Est valide toute messe célébrée par un prêtre ordonné qui, sur du pain et du vin, prononce ces paroles là que rappelle saint Paul :

Citation :

1 Corinthiens 11, 23 Pour moi, en effet, j'ai reçu du Seigneur ce qu'à mon tour je vous ai transmis: le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain
1 Corinthiens 11, 24 et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit: "Ceci est mon corps, qui est pour vous; faites ceci en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 25 De même, après le repas, il prit la coupe, en disant: "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 26 Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.

Tout le reste, c'est l'écrin du diamant. Et l'écrin a changé 1000 fois au cours de l'histoire de l'Eglise.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

il y a UNE SEULE forme sacramentelle VALIDE,cela sous entend que toutes les autres sont INVALIDES.

Vous confondez VALIDITE et LICEITE.

Est valide toute messe célébrée par un prêtre ordonné qui, sur du pain et du vin, prononce ces paroles là que rappelle saint Paul :

Citation :

1 Corinthiens 11, 23 Pour moi, en effet, j'ai reçu du Seigneur ce qu'à mon tour je vous ai transmis: le Seigneur Jésus, la nuit où il était livré, prit du pain
1 Corinthiens 11, 24 et, après avoir rendu grâce, le rompit et dit: "Ceci est mon corps, qui est pour vous; faites ceci en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 25 De même, après le repas, il prit la coupe, en disant: "Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang; chaque fois que vous en boirez, faites-le en mémoire de moi."
1 Corinthiens 11, 26 Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne.

Tout le reste, c'est l'écrin du diamant. Et l'écrin a changé 1000 fois au cours de l'histoire de l'Eglise.

Cher Arnaud,

C'est sans nul doute une question brûlante que je vais poser :

les prêtres qui se sont ralliés à Mgr Lefebvre et ceux qu'il a ordonnés ont bien été excommuniés d'office et ceux qui participent à ce genre de messe le sont également ? je ne suis pas formelle dans cette affirmation.
C'est ce que j'ai cru comprendre...

Alors un prêtre qui reconnait Mgr Lefebvre comme son supérieur, sa messe n'est pas valide ? même s'il garde le pouvoir de faire descendre l'Amour sur l'autel ?

Il sont excommuniés mais leur messe est parfaitement VALIDE. Car ce sont des prêtres véritablement ordonnés par des vréritanbles évêques (excommuniés).

Cependant il ne nous est pas permis de communier chez eux, sauf en cas de danger de mort. Ce ne serait pas LICITE (autorisé) pour nous.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il sont excommuniés mais leur messe est parfaitement VALIDE. Car ce sont des prêtres véritablement ordonnés par des vréritanbles évêques (excommuniés).

Cependant il ne nous est pas permis de communier chez eux, sauf en cas de danger de mort. Ce ne serait pas LICITE (autorisé) pour nous.

Arnaud, il y a encore un point obscur pour moi dans votre réponse, les véritables évêques (excommuniés) : leur messe est valide parce que ils ont été ordonnés avant l'excommunication de ces évêques ou malgré tout même si ils ont été ordonnés par des évêques excommuniés leur messe est valide ?

Avant ou après l'excommunication: Toute ordination d'un évêque ordonné validement est valide, que cet évêque soit excommunié ou non.

Si bien qu'un schisme peut se transmettre le sacerdoce validement durant des millénaires.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il sont excommuniés mais leur messe est parfaitement VALIDE. Car ce sont des prêtres véritablement ordonnés par des vréritanbles évêques (excommuniés).

Cependant il ne nous est pas permis de communier chez eux, sauf en cas de danger de mort. Ce ne serait pas LICITE (autorisé) pour nous.

par contre l'inter communion avec les schismatiques hérétiques orthodoxes et protestants est permise?

faut rétablir une Vérité,s'ils ont été excommunié(si vraiment on peut y croire...) c'est parce qu'ils refusaient de celebrer le novus ordo.

Arnaud Dumouch a écrit:

Avant ou après l'excommunication: Toute ordination d'un évêque ordonné validement est valide, que cet évêque soit excommunié ou non.

Si bien qu'un schisme peut se transmettre le sacerdoce validement durant des millénaires.

En fait mon raisonnement était comment est ce possible puisqu'ils sont en désaccord avec le Saint-Siège ? mais je suppose que du point de vue de Jésus ils sont prêtres à jamais.

Rome ne reconnaît quand même pas ces ordinations ? pour eux c'est nul je pense ?

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il sont excommuniés mais leur messe est parfaitement VALIDE. Car ce sont des prêtres véritablement ordonnés par des vréritanbles évêques (excommuniés).

Cependant il ne nous est pas permis de communier chez eux, sauf en cas de danger de mort. Ce ne serait pas LICITE (autorisé) pour nous.

par contre l'inter communion avec les schismatiques hérétiques orthodoxes et protestants est permise?

faut rétablir une Vérité,s'ils ont été excommunié(si vraiment on peut y croire...) c'est parce qu'ils refusaient de celebrer le novus ordo.

Avec les orthodoxes, l'excommunication est levée. L'intercommunion est possile, avec l'autorisation des évêques.

Avec une grande partie des intégristes, l'excommunication est en passe d'être levée.

Par contre, l'intercommunion sera à jamais impossible avec les Luthériens de stricte observance qui n'ont pas la même foi sur l'eucharistie.
De même, pour la partie la plus dure des intégristes, qui croient que Benoît XVI est un antipape, faut pas espérer trop...

Elise a écrit:

Rome ne reconnaît quand même pas ces ordinations ? pour eux c'est nul je pense ?

Chère Elise. Si Rome reconnaît la validité des ordinations des orthodoxes, des intégristes de Mgr Lefebvre, des vieux catholiques etc. du moment qu'il puisse être possible de remonter aux 12 apôtres.

Les anglican ont malheureusement perdu ce lien sous Henry VIII qui nomma archevêque de Canterbury un simple laïc non ordonné...

Arnaud Dumouch a écrit:

Elise a écrit:

Rome ne reconnaît quand même pas ces ordinations ? pour eux c'est nul je pense ?

Chère Elise. Si Rome reconnaît la validité des ordinations des orthodoxes, des intégristes de Mgr Lefebvre, des vieux catholiques etc. du moment qu'il puisse être possible de remonter aux 12 apôtres.

Les anglican ont malheureusement perdu ce lien sous Henry VIII qui nomma archevêque de Canterbury un simple laïc non ordonné...

Cher Arnaud. Si Rome reconnaît alors moi aussi !

Je me pose des questions concernant les anglicans : pour pouvoir répudier son épouse Catherine d'Aragon dont il avait assez afin d'épouser Anne Boleyn .. Henri VIII trouva un moyen d'accuser Catherine d'adultère si je retiens bien mon histoire, il fonda la religion anglicane car le pape ne voulait pas lui accorder l'annulation de son mariage. Et s'auto proclame pape en quelque sorte. De nos jours la souveraine d'Angleterre est le chef de cette église. Comment une église basée sur le mensonge, le meurtre , l'adultère peut-elle être reconnue comme une religion, comment aplanir le terrain pour une réunion ... ce n'est sans doute pas possible malheureusement, je suis pour le dialogue inter-religieux et je me rejouis de lire que pour les intégristes l'excommunication est en passe d'être levée quelle joie !

Il se pourrait que, face aux abus des libéraux, une partie de l'Eglise anglicane rejoigne Rome... Beaucoup de pasteurs font le pas...

Mgr André Léonard (votre évêque) vient d'ailleurs d'ordoner un homme marié: un ex-pasteur anglican.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il se pourrait que, face aux abus des libéraux, une partie de l'Eglise anglicane rejoigne Rome... Beaucoup de pasteurs font le pas...

Mgr André Léonard (votre évêque) vient d'ailleurs d'ordoner un homme marié: un ex-pasteur anglican.

Mais je ne lis que d'excellentes nouvelles ce soir

Arnaud Dumouch a écrit:

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Il sont excommuniés mais leur messe est parfaitement VALIDE. Car ce sont des prêtres véritablement ordonnés par des vréritanbles évêques (excommuniés).

Cependant il ne nous est pas permis de communier chez eux, sauf en cas de danger de mort. Ce ne serait pas LICITE (autorisé) pour nous.

par contre l'inter communion avec les schismatiques hérétiques orthodoxes et protestants est permise?

faut rétablir une Vérité,s'ils ont été excommunié(si vraiment on peut y croire...) c'est parce qu'ils refusaient de celebrer le novus ordo.

Avec les orthodoxes, l'excommunication est levée.

avec les orthodoxes qui n'acceptent pas la Doctrine Catholique,il est donc permis de communier...

HERESIE ni plus,ni moins.

Citation :

avec les orthodoxes qui n'acceptent pas la Doctrine Catholique,il est donc permis de communier...

HERESIE ni plus,ni moins.

Comme avec les intégristes de Mgr Lefebvre, les papes ont entrepris une démarche vers l'unité qui est possible et envisageable car la théologie ne difféère souvent qu'en apparence.

Mais on procède d'abord:
1° Par un acte d'humilité: reconnaissance des manques à la charité mutuels.
2° Lévée des excommunication.
3° Communication et dialogue.
4° prises de positions communes.

Avec les orthodoxes, on en est à 3°.
Avec les intégriste, à 1°.

avec les luthériens, c'est différent: il y a de vrais soucis doctrinaux.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

avec les orthodoxes qui n'acceptent pas la Doctrine Catholique,il est donc permis de communier...

HERESIE ni plus,ni moins.

Comme avec les intégristes de Mgr Lefebvre, les papes ont entrepris une démarche vers l'unité qui est possible et envisageable car la théologie ne difféère souvent qu'en apparence.

Mais on procède d'abord:
1° Par un acte d'humilité: reconnaissance des manques à la charité mutuels.
2° Lévée des excommunication.
3° Communication et dialogue.
4° prises de positions communes.

Avec les orthodoxes, on en est à 3°.
Avec les intégriste, à 1°.

avec les luthériens, c'est différent: il y a de vrais soucis doctrinaux.

les intégristes de mgr lefebvre sont authentiquement des Catholiques Romains qui suivent fidèlement les enseignement du Magistère de toujours,jusqu'à la révolution conciliaire dumoins,qui est un signe de la fin des temps.

si unité et communion il doit y avoir,ce sera dans l'Eglise Catholique Romaine.

Citation :

les intégristes de mgr lefebvre sont authentiquement des Catholiques Romains qui suivent fidèlement les enseignement du Magistère de toujours,jusqu'à la révolution conciliaire dumoins,qui est un signe de la fin des temps.

Ils le croient.

En fait ils se sont attachés à des pratiques pastorales du temps de l'Eglise puissante, les confondant avec le dogme.

Et le jour où l'Eglise a expliqué ce fait, précisant de manière dogmatique cette fois sa doctrine (liberté religieuse, recentrage de la théologie non sur Dieu mais sur l'Alliance de l'homme et de Dieu), ils n'ont pas suivi. Ils se sont révoltés contre ce qu'ils croyaient être une hérésie, révélant par la même occasion qu'ils n'avaient pas compris la théologie éternelle du Christ.

Bref, ils ont manqué de foi (et d'intelligence de la foi). Ils sont aujourd'hui, pour les plus durs, dans une démarche formelle d'hérésie (refus conscient et volontaire d'une doctrine définie en clair par le Magistère catholique).

Citation :

et que toute la Tradition,par conséquent,n'avait rien compris non plus à cette theologie.

Pas la Tradition, cher JCMD, mais l'intégrisme qui a confondu civilisation chrétienne (et souvent royaliste et janséniste), avec foi catholique.

L'erreur était facile à faire: distinguer foi authentique et mentalité d'une époque est très difficile.

De même chez les progressistes: il y a confusion entre foi éternelle et pensée post soixante huit (pensée qui déjà se démode).

Citation :

L'erreur était facile à faire: distinguer foi authentique et mentalité d'une époque est très difficile.

arnaud,la Foi authentique c'est par exemple le catéchisme de saint pie X,le syllabus etc..

et dire que ces choses étaient bonnes avant,mais plus maintenant est condamné.

c'est une hérésie.

Cher JCMD,

Vous ne distinguez pas la PASTORALE (décrets liés à telle époque) de la DOCTRINE.

Ainsi, vous savez que le pape Pascal Ier décréta la toture mauvaise et qu'un de ses successeurs, fondant l'inquisition, l'autorisa une foi, et de manière non invalisante.

Pascal Ier parle en MAGISTERE.

Le successur agit selon la mentalité de son époque.

Et aucun n'est hérétique. Mais l'un des deux a péché.

mais cela ne concerne pas la Foi arnaud...

Si, cela concerne bien la foi qui a deux sujets:
- Le dogme (ce qu'est le Ciel).
- La Morale (comme agir pour y aller).

Cher JCMD,

Vous devez absolument et toute confiance, croire que la Tradition Sainte, c'est Pierre qui la dit INFAILLIBLEMENT.

De plus il a les charges suivantes:

- Conduire l'Eglise jusqu'au jour de sa passion et retour du Christ.
- Fixer la liturgie.

Je voudrais revenir sur ce problème de la 3ème partie du secret de Fatima;
non pour jeter la suspicion sur nos papes; ms qui sait? il se peut qu'il y ait une vérité à faire dt l'occultation présente ne soit pas de leur fait; ou jugée nécessaire pour notre bien, ;

Voici: la phrase cidessus "à François, oui, vs pouvez le dire" est éclairante, et pourrait bien être l'indice majeur, avec celle sur le Portugal (qui commence la 3ème partie et non pas termine la 2ème); pourquoi? parce que, venant après la 3ème partie, elle semble indiquer qu'il s'agit de paroles de la SV; en effet, François est le seul des trois voyants A NE PAS ENTENDRE la SV; si la 3ème partie du secret était une vision, François n'aurait pas eu besoin d'explications et la SV n'aurait pas pris la peine de préciser à Lucie qu'elle pouvait la lui dire!

Il y a certainement des secrets privés qui ne concernent que les enfants et qu'on ne saura jamais.

Mais rien d'autre, je crois.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a certainement des secrets privés qui ne concernent que les enfants et qu'on ne saura jamais.

Mais rien d'autre, je crois.

Sainte Bernadette Soubirous avait aussi reçu un secret de la Ste Vierge et qui ne concernait qu'elle.

PACALOU a écrit:

Je voudrais revenir sur ce problème de la 3ème partie du secret de Fatima;
non pour jeter la suspicion sur nos papes; ms qui sait? il se peut qu'il y ait une vérité à faire dt l'occultation présente ne soit pas de leur fait; ou jugée nécessaire pour notre bien, ;

Voici: la phrase cidessus "à François, oui, vs pouvez le dire" est éclairante, et pourrait bien être l'indice majeur, avec celle sur le Portugal (qui commence la 3ème partie et non pas termine la 2ème); pourquoi? parce que, venant après la 3ème partie, elle semble indiquer qu'il s'agit de paroles de la SV; en effet, François est le seul des trois voyants A NE PAS ENTENDRE la SV; si la 3ème partie du secret était une vision, François n'aurait pas eu besoin d'explications et la SV n'aurait pas pris la peine de préciser à Lucie qu'elle pouvait la lui dire!

tous les spécialistes de Fatima,les proches de soeur lucie ont laissé entendre que ce troisième secret concernerait la FOI,son integrité apres 1960.

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a certainement des secrets privés qui ne concernent que les enfants et qu'on ne saura jamais.

Mais rien d'autre, je crois.

Ds tout ce que j'ai lu je n'ai pas souvenir d'avoir relevé mention de secrets personnels délivrés aux voyants; c'est cepdt possible; mais la phrase concernant François ne parait pas se rapporter à autre chose qu'à la 3ème partie ou du moins à un passage inconnu, manquant à la 3ème partie telle que révélée.
Les commentateurs établissent qu'il y a:
1) la vision de l'enfer
2) les paroles explicatives de la SV
3) la phrase sur le Portugal et la foi, qui se termine par "etc." et qui tend à montrer que cette 3ème partie consistait en partie au moins, par des paroles et non pas seulement par une vision dt ns n'avons pas l'explication, comme ns avons celle de l'enfer.
4) la phrase concernant François, dt la SV affirme qu'on peut lui dire les paroles qui doivent rester secrètes.

Arnaud, vs supposez que ces paroles concernent les enfants; pourquoi ce qui concerne leur vie privée aurait-il été mêlé à des considérations sur l'avenir du monde?
Ns sommes en pleine et pure conjecture ms aucun propos lénifiant ne pourra faire que le cardinal Ratzinger a un jour reconnu que le secret concernait la perte actuelle de la foi alors que le commentaire officiel du Vatican considère qu'il concerne le martyre passé de l'Eglise au XXième siècle et qu'il y a là une contradiction majeure qui tendrait à démontrer que ces propos portent sur deux documents distincts...ou bien dt le contenu n'est pas exactement identique.

PACALOU a écrit:

Arnaud, vs supposez que ces paroles concernent les enfants; pourquoi ce qui concerne leur vie privée aurait-il été mêlé à des considérations sur l'avenir du monde?

Non non. Mon avis est qu'il n'y a rien.

Et que si, dans la totalité de l'apparition de Fatima, des choses restent secrètes, ce sont des choses privées qui ne concernent que les enfants.

Citation :

Ns sommes en pleine et pure conjecture ms aucun propos lénifiant ne pourra faire que le cardinal Ratzinger a un jour reconnu que le secret concernait la perte actuelle de la foi alors que le commentaire officiel du Vatican considère qu'il concerne le martyre passé de l'Eglise au XXième siècle et qu'il y a là une contradiction majeure qui tendrait à démontrer que ces propos portent sur deux documents distincts...ou bien dt le contenu n'est pas exactement identique.

Le commentaire du Cardinal Ratzinger n'a rien d'infaillible. Il dit juste, pour résumer:

Citation :

"Mon avis est que ce troisième secret concerne l'attentat contre Jean-Paul II"

Et mon avis est différent:

Mon avios est qu'il annonce l'épreuve finale de l'Eglise telle qu'il est enseigné dans le catéchisme de l'Eglise catholique 675-676-677.

C'est donc l'annonce de la fin de la papauté.

[quote="Arnaud Dumouch"]

PACALOU a écrit:

Le commentaire du Cardinal Ratzinger n'a rien d'infaillible. Il dit juste, pour résumer:

Citation :

"Mon avis est que ce troisième secret concerne l'attentat contre Jean-Paul II"

Non: cela c'est un avis personnel et non dénué de fondement si on accepte 23 degrés de lecture, de JPII ; mais qques années avant, le cardinal avait admis (en 1984 je crois) ds une interview que la perte de la foi (actuelle et qui va encore s'accentuer à l'avenir) était le sujet du 3ème secret... Or ce qui est révélé en 2000 et qui semble porter aussi sur l'avenir, a été interprété (ds le commentaire officiel) comme le martyre passé de l'Eglise au XXème siècle; Et mon avis est différent:

Mon avis est qu'il annonce l'épreuve finale de l'Eglise telle qu'il est enseigné dans le catéchisme de l'Eglise catholique 675-676-677.
Là je souscris: mais pourquoi avoir produit une (je cite) "tentative d'interprétation" édulcorant le secret publié, l'expurgeant de son actualité et de sa projection ds le futur de l'Eglise, alors que le Catéchisme publié (avant 2000?) faisait écho à sa vraie dimension?
Je ne vois qu'une (bonne) raison: éviter l'alarmisme, parce que le "Catéchisme "est moins médiatique que la révélation publique du secret; ms ds ce cas le procédé me gêne.

Je vs accorde que si les paroles de la SV commençant par "au Portugal, etc." concernent les enfants seuls, cela peut expliquer que le texte du Vaticant la relègue en note ds sa publication, ms alors pourquoi ne pas mettre un mot d'explication?
C'est donc l'annonce de la fin de la papauté.

PACALOU a écrit:

mais pourquoi avoir produit une (je cite) "tentative d'interprétation" édulcorant le secret publié, l'expurgeant de son actualité et de sa projection ds le futur de l'Eglise, alors que le Catéchisme publié (avant 2000?) faisait écho à sa vraie dimension?[/b]
Je ne vois qu'une (bonne) raison: éviter l'alarmisme, parce que le "Catéchisme "est moins médiatique que la révélation publique du secret; ms ds ce cas le procédé me gêne.

J'en vois une autre, cher Pacalou: La prophétie:

Citation :

"Un autre te mettra ta ceinture et t'emmenera LA OU TU NE VOUDRAIS PAS. (Jean 24)

Je pense que sans le vouloir et deouis Pie IX, les papes ne cessent de résister à cet affaiblissement des forces sociales de l'Eglise. Ils fuient, comme saint Puierre le fit, l'Heure de l'ZEglise qui arrive...

Donc, si c'est le cas, prenons ce texte du cardinal Ratzinger comme un signe de plus:

Citation :

Pas un iota, pas un point sur le i de la Loi ne s'effacera qui ne soit réaliosé" (Luc).

Arnaud Dumouch a écrit:

PACALOU a écrit:

mais pourquoi avoir produit une (je cite) "tentative d'interprétation" édulcorant le secret publié, l'expurgeant de son actualité et de sa projection ds le futur de l'Eglise, alors que le Catéchisme publié (avant 2000?) faisait écho à sa vraie dimension?[/b]
Je ne vois qu'une (bonne) raison: éviter l'alarmisme, parce que le "Catéchisme "est moins médiatique que la révélation publique du secret; ms ds ce cas le procédé me gêne.

J'en vois une autre, cher Pacalou: La prophétie:

Citation :

"Un autre te mettra ta ceinture et t'emmenera LA OU TU NE VOUDRAIS PAS. (Jean 24)

Je pense que sans le vouloir et depuis Pie IX, les papes ne cessent de résister à cet affaiblissement des forces sociales de l'Eglise. Ils fuient, comme saint Pierre le fit, l'Heure de l'Eglise qui arrive...

Donc, si c'est le cas, prenons ce texte du cardinal Ratzinger comme un signe de plus:

Citation :

Pas un iota, pas un point sur le i de la Loi ne s'effacera qui ne soit réaliosé" (Luc).

... A supposer que cette histoire soit en rapport direct avec la prophétie;
j'essaye de mettre à la place du Pape; peut-il ne pas faire tout son possible pour la gloire de l'Eglise et l'annonce de l'Evangile dt elle témoigne? Non sans doute.

Mais peut-on tenter d'expliquer, comme vs le faites, des contradictions ds les propos les comportements et les publications du Vatican par le nécessaire accomplissement d'une prophétie qui serait ainsi le produit de cachotteries?

J'essaie de comprendre aussi pquoi n'avoir pas révélé le secret dès 1960: à l'époque le Vatican avait dit qu'"il ne serait probablement jamais révélé; si le secret publié est authentique (et qu'il n'y a rien à y ajouter) on peut comprendre à la rigueur que la vision de l'Eglise ruinée et du Saint Père assassiné ait pu ne pas paraitre d'actualité tandis que le Concile se préparait; ceci va ds votre sens;

Il est, 40 ans après, d'une actualité brûlante avec le recul de la pratique religieuse en Occident; mais il a été révélé assorti de commentaires lénifiants, le renvoyant à l'illustration du martyre passé, principe édulcorant qui aurait très bien pu servir en 1960!

En 1960, le pape ne voulut pas le révéler, ni en 1980,

Citation :

pour ne pas donner des idées à d"éventuels malfaisants.

D'autre part, dans cette histoire, vous remarquerez ceci:

1° Comme Magistère, les papes ont annoncé clairement et infailliblement l'épreuve à venir de l'Eglise (Infaillibilité).

2° Comme pasteur (pas d'infaillibilité), les papes font comme Pierre: ils tergiversent, reculent, avancent, bricolent.

Tout cela est tout à fait à l'image de cette prophétie de la papauté qu'est la vie de saint Pierre. C''st excellent !

Citation :

"Que celui qui comprend comprenne".

Arnaud Dumouch a écrit:

En 1960, le pape ne voulut pas le révéler, ni en 1980,

Citation :

pour ne pas donner des idées à d"éventuels malfaisants.

c'était pourtant un ordre du ciel! d'ailleurs si vs parlez d'idées comme de tirer sur le Pape, cela a été fait dq même, que je sache?
Sinon quelles autres idées? empêcher la tenue du Concile?

D'autre part, dans cette histoire, vous remarquerez ceci:

1° Comme Magistère, les papes ont annoncé clairement et infailliblement l'épreuve à venir de l'Eglise (Infaillibilité).
si vs parlez du Catéchisme avec mention inattendue de la Kénose à venir, oui!
si vs voulez parler de la publication faite en 2000? mouais...
2° Comme pasteur (pas d'infaillibilité), les papes font comme Pierre: ils tergiversent, reculent, avancent, bricolent....
Et avant même qu'ils soient pape, les préfets de l'Ex-Saint Office dc!

Tout cela est tout à fait à l'image de cette prophétie de la papauté qu'est la vie de saint Pierre. C'est excellent !

Citation :

"Que celui qui comprend comprenne".

J'aime bcp votre vision de cette histoire, Arnaud; ms vs faites tt reposer sur l'hypothèse que le secret publié est bien le bon le seul le vrai et qu'il est complet!

Citation :

ms vs faites tt reposer sur l'hypothèse que le secret publié est bien le bon le seul le vrai et qu'il est complet!

Oui, il est certainement le bon.

Complet? Je ne sais pas.

Mais il est pour moi de manière certaine le bon: Il annonce un si grand mystère pour l'eschatologie, un mystère énorme dont, je crois, les intégristes ne voient pas l'immensité: Rien de moins que la passion finale de l'Eglise visible.

C'est aussi important que dans ce texte-ci (qui est d'ailleurs la même scène, mais dans la vie du Christ, la vie de l'Eglise devant se calquer à cause de l'Esprit saint sur celle du Christ):

Citation :

Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.

Quant à JCMD et à sa tentation intégriste, il réalise ceci:

Citation :

Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"

Ben, et moi alors?

PACALOU a écrit:

Ben, et moi alors?

Vous, vous êtes comme Jean. Vous cherchez, vous écoutez.

Si le martyre de l'Eglise survenait, vous seriez là, c'est certain, mais comme Jean, par amitié.

Pour être comme Marie au pied de la croix, il faut encore une étape de plus : il faut croire que cette passion de l'Eglise est voulue par l'Esprit Saint et qu'elle va être, comme la croix du Christ, la victoire ultime de Dieu, attirant le monde entier vers le Christ lors de son retour :| .

Car Dieu se révèle dans l'humilité de ses saints, plus que dans leur victoire terrestre.

Arnaud, les clercs, les laics que je vois participer à la vie de l'Eglise, pour la plupart, semblent (ms jusqu'à quel point ne vois-je pas ce que je veux voir...?) totalement inconscients du déclin de l'Eglise;

Comme ds le secret de La Salette, l'Evangile n'est plus transmis et on peine à toucher les gens qui en auraient le plus besoin, repliés qu'ils st sur des dérivatifs moins "ringards";
Les enfants ne st plus évangélisés ds la majorité des familles; les enfants de ces enfants ont encore moins de chance de l'être, etc; j'en sais qque chose, moi dt l'épouse est incroyante; tout, absolument tout joue contre l'Eglise, sinon contre la pratique religieuse (voyez l'islam); les familles décomposées-recomposées, le pacs, les adoptions d'enfts par les couples homos, etc. tout se ligue, s'oppose à la vision chrétienne du monde et de l'Homme.

En France il n'y a plus depuis lgtps d'enseignement religieux scolaire en dehors du privé (et même là nos évêques s'inquiètent de sa déliquescence; c'est une question de 2 ou 3 générations que la plupart des édifices du culte soient transformés en musées (sinon en mosquées)

Certes, on lit ici et là qu'ailleurs ds le monde l'Eglise est pleine de vitalité; c'est vrai ds une certaine mesure, et la France est devenue une terre de mission, où les évangélistes sont des africains...
Mais les églises ds le reste du monde st attaquées ou concurrençées par les évangélistes, les sectes (c'est vrai notamment en Amérique latine). Comment croire qu'elles vont demeurer lgtps debout si les églises européennes flanchent, si le matérialisme et l'"hédonisme" comme vs dites justement, continuent leur progrès?

Je ne partage absolument pas ce vain espoir, des tradis notamment (ms pas seulement!), que l'Eglise va connaitre une "nouvelle Pentecôte"; qu'il suffira pour cela d'une bonne messe en latin, de l'abandon des funestes doctrines de la liberté religieuse, etc. et que hop! miracle, tt redeviendra comme avant Vatican II.
L'Histoire s'accélère, le monde s'est emballé ds une course folle; il me semble que jamais les hommes n'ont eu (par les médias) plus de moyens d'être lucides sur eux-mêmes et pourtant jamais ils n'ont moins maitrisé leur destin.

Pourtant, ne sommes-ns pas en qque manière obligés de ns jouer cette comédie de l'optimisme? Sinon, de quoi ns sert notre foi?
Et là, je comprends le refus des papes devant toute tentation de démission devant l'inéluctable...
L'Eglise veut vivre, Les hommes ont besoin d'Elle, qu'ils le sachent ou non; par fidélité au Christ, elle ne peut pas laisser Ses agneaux sans pâture...
Elle va dc continuer à s'amenuiser, comme Venise s'enfonce ds sa lagune;
les hommes la moquent, la méprisent, la persécutent...

Il faut être avec Elle, comme au chevet de sa Mère malade
Avec la foi de Marie: sans plus aucun espoir terrestre de lui revoir jamais sa grandeur passée.

voilà aussi ce que dit Notre Dame(la salette):

Citation :

Rome perdra la Foi,et deviendra le siège de l'antéChrist.

toutes les prophéties se réalisent sans exception.

Daniel, xi, 31

Cher Pacalou,
Vous voyez l'Eglise d'Occident décliner et vous vous dites: C'est de la faute de l'homme.
C'est cela que j'appelle l'attitude de Jean: Il est PAR AMITIE à la croix. Il soutient Marie, mais il ne croit plus. Il recroira plus tard, à la vue du suaire:

Citation :

Jean 20, 7 ainsi que le suaire qui avait recouvert sa tête; non pas avec les linges, mais roulé à part dans un endroit.
Jean 20, 8 Alors entra aussi l'autre disciple, arrivé le premier au tombeau. Il vit et il crut.

Mais pourquoi ne pas regarder autre chose: et si c'était de la part de Dieu que nous venait cette crise?

Regardez ce texte, il dit tout :

Citation :

Jean 21, 3 Simon-Pierre leur dit: "Je m'en vais pêcher." Ils lui dirent: "Nous venons nous aussi avec toi." Ils sortirent, montèrent dans le bateau et, cette nuit-là, ils ne prirent rien.
Jean 21, 4 Or, le matin déjà venu, Jésus se tint sur le rivage; pourtant les disciples ne savaient pas que c'était Jésus.
Jean 21, 5 Jésus leur dit: "Les enfants, vous n'avez pas du poisson?" Ils lui répondirent: "Non!"
Jean 21, 6 Il leur dit: "Jetez le filet à droite du bateau et vous trouverez." Ils le jetèrent donc et ils n'avaient plus la force de le tirer, tant il était plein de poissons.
Jean 21, 7 Le disciple que Jésus aimait dit alors à Pierre: "C'est le Seigneur!" A ces mots: "C'est le Seigneur!" Simon-Pierre mit son vêtement - car il était nu - et il se jeta à l'eau.
Jean 21, 8 Les autres disciples, qui n'étaient pas loin de la terre, mais à environ 200 coudées, vinrent avec la barque, traînant le filet de poissons.

Il est évident pour moi que si tout semble mourir en Occident, c'est parce que DIEU RETIENT SON ESPRIT SAINT DEPUIS 40 ANS.
Ne cherchez pas plus loin. Il agit comme en Osée:

Citation :

"Je vais conduire votre mère (l'Eglise) au désert et je vais lui enlever tes vergers."

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

voilà aussi ce que dit Notre Dame(la salette):

Citation :

Rome perdra la Foi,et deviendra le siège de l'antéChrist.

toutes les prophéties se réalisent sans exception.

«Des forces viendront de sa (Antéchrist) part profaner le sanctuaire citadelle ;

ILS ABOLIRONT LE SACRIFICE PERPÉTUEL (Saint Sacrifice de la Messe), et y mettront l'abomination de la désolation».

Daniel, xi, 31

Interprétation hérétique: Le pape deviendra hérétique.

Interprétation catholique: Un grande partie des catholiques apostasieront. L'Eglise subira un martyre. La papauté vivra un martyrre à l'image de saint Pierre.

Deux journalistes importants en Italie, Vittorio Messori et Antonio Socci viennent de mettre sérieusement en doute l'authenticité du texte donné par Rome, au point que ce dernier a demandé une entrevue au cardinal Bertone pour demander quelques explications... Il vient d'ailleurs de faire paraître un livre en italie sur le sujet (bien qu'imparfait, il va néanmoins dans le bon sens), édité par les éd. Rizzoli (l'un des plus importants éditeurs mondiaux).
Voyez ces liens :

http://www.cfnews.org/Socci-FourthSecret.htm
http://www.antoniosocci.it/Socci/index.cfm
http://rcslibri.corriere.it/libri/index.htm
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Spettacoli/2006/11_Novembre/21/fatima.shtml

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:

Deux journalistes importants en Italie, Vittorio Messori et Antonio Socci viennent de mettre sérieusement en doute l'authenticité du texte donné par Rome, au point que ce dernier a demandé une entrevue au cardinal Bertone pour demander quelques explications... Il vient d'ailleurs de faire paraître un livre en italie sur le sujet (bien qu'imparfait, il va néanmoins dans le bon sens), édité par les éd. Rizzoli (l'un des plus importants éditeurs mondiaux).

Mon avis personnel:
C'est une démarche qui ne donnera rien:
- Ces journalistes n'ont que leur autorité.
- Le cardinal Bertone n'a pas accès au texte du secret.

[quote="Arnaud Dumouch"]
Mais pourquoi ne pas regarder autre chose: et si c'était de la part de Dieu que nous venait cette crise?


Mais c'est bien ma pensée aussi: il y a à l'oeuvre ds l'histoire de Fatima un mystère d'iniquité; d'ailleurs ce mystère est explicité dès La Salette: "en 1864 les démons seront détachés de l'enfer..."; c'est dit, Dieu a permis à Lucifer d'oeuvrer à sa détestable tâche, parce que les hommes st décidément trop mauvais...
Et la SV: "je ne puis plus retenir le bras de mon Fils"; on dirait que Jésus a décidé de "jeter l'éponge"!

Tout de même: si c'est voulu par Dieu, il convient de se souvenir que la SV a pris la peine de ns adresser force avertissements et de ns donner des moyens (la dévotion à son coeur immaculé, etc.) pour écarter la colère divine: cela ne doit pas être pour rien, dc rien n'est inéluctable, comme l'exprime d'ailleurs le cardinal Ratzinger lui-même ds sa "tentative d'interprétation du secret...
Si tt va mal ds nos sociétés chrétiennes occidentales, c'est ss doute que les remèdes prescrits par Notre Mère n'ont pas été appliqués:

1) la pénitence, n'en parlons pas: qui sait encore aujourd'hui, à part ces attardés de croyants, son sens et son pouvoir sur le coeur de Dieu? Cela ne concerne dc au mieux qu'une petite minorité d'esprits égarés

2) la pratique des premiers samedis: je pourrais bien être le seul à y penser ds ma paroisse (une des plus peuplées de Nancy); le samedi après-midi, est réservé aux mariages et aux funérailles jusqu'à 17heures, au ménage où aux répétitions de la chorale, etc. difficile d'aller ds la Basilique pour y réciter en paix son chapelet avt la messe et s'y confesser (pas moyen la plupart du tps), comme l'a demandé la SV.

3) la consécration de la Russie: même si celle de 1984 effectuée par JPII a été agréée par le ciel, puisque elle semble bien avoir été suivie d'effets à l'Est, elle n'a pas été faite exactement ds les termes requis par la SV: consécration à Son Coeur Immaculé de la seule Russie, en communion avec ts les évêques: JPII a fait cette consécration sans nommer explicitement la Russie... Cela reste dc à faire...et ce sera fait un jour, puisque Notre Mère a promis que le St Père le fera "tard" et qu'à la fin son Son Coeur Immaculé triomphera"

On en est loin et d'ici là, parce que le mystère d'iniquité est à l'oeuvre et que les papes estiment que leur devoir sur ce plan est accompli, l'humanité va s'enfoncer tjrs plus ds le péché et ds l'erreur humaniste et matérialiste inoculée aux hommes par le marxisme
Qu'en pensez-vs?