Qu'est-ce que le Réel?

saint Zibou a écrit:

Alors, décrivez-nous l'être, puisqu'on ne peut pas le dé-finir...

On ne peut ni décrire l'être, ni le définir. Mais on peut COMPRENDRE que ce qui est... EST.

(par opposition à ce qui n'existe pas).

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Alors, décrivez-nous l'être, puisqu'on ne peut pas le dé-finir...

On ne peut ni décrire l'être, ni le définir. Mais on peut COMPRENDRE que ce qui est... EST.

(par opposition à ce qui n'existe pas).

Et les six transcendantaux, alors:c'est du pipo?

D'abord, il y a CINQ transcendantaux. On discute pour le "BEAU".

Ensuite, ils ne définissent pas l'être mais disent ses propriétés:

Tout être est REALITE (res), est capable d'être connu (VRAI), d'être attirant (BON), est séparé (ALIQUID) et est UN.

Arnaud Dumouch a écrit:

D'abord, il y a CINQ transcendantaux. On discute pour le "BEAU".

Ensuite, ils ne définissent pas l'être mais disent ses propriétés:

Tout être est REALITE (res), est capable d'être connu (VRAI), d'être attirant (BON), est séparé (ALIQUID) et est UN.

Non, six: res, ens, verum, bonum, aliquid, unum...

Ens n'est pas un transcendental mais leur fondement. C'est "l'être" en lui-même.

Car un transcendental est justement défini comme une notion convertible avec l'être.

Tout être est vrai. >>> Tout vrai est être.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ens n'est pas un transcendental mais leur fondement. C'est "l'être" en lui-même.

Car un transcendental est justement défini comme une notion convertible avec l'être.

Tout être est vrai. >>> Tout vrai est être.

Ens est transcendantal, il signifie la relation possible à l'être(puissance), tandis que Res emporte l'idée de relation actuelle de l'être(Acte). Revoyez la première thèse thomiste, Arnaldus...

La première thèse thomiste dit cela, elle n'est pas réaliste.


La notion d'être (ens) est au delà de toute catégorie puisqu'elle les fonde toutes.

Arnaud Dumouch a écrit:

La première thèse thomiste dit cela, elle n'est pas réaliste.


La notion d'être (ens) est au delà de toute catégorie puisqu'elle les fonde toutes.

Ce n'est pas ainsi que l'ont compris les thomistes de stricte obédience...L'être serait plutôt esse que ens, au passage...

Je ne suis pas thomiste de stricte observance.

J'essaye juste d'être réaliste (ce qui convient au titre de ce sujet).

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne suis pas thomiste de stricte observance.

J'essaye juste d'être réaliste (ce qui convient au titre de ce sujet).

Belle entourloupade pour éviter le thomisme, dont vous vous réclamez...

Saint Thomas n'a que 5 transcendantaux. Désolé...

A lagaillette

""Code:
vous diiférenciez réel et idéel. Mais cela demeure du domaine de l'idéel lui-même.


- Bien sûr. Mais dire que des idées, des sentiments, peuvent avoir une réalité en soi, indépendamment du sujet réel qui produit ces idées, ou éprouve ces sentiments, c’est aussi une affirmation qui est du domaine de l’idéel. Toute pensée n’est-elle pas de l’ordre de l’idéel ?
- Je n'ai jamais affirmé une telle chose. Cependant je dis simplement alors que l'idée peut-être aussi réelle que la réalité immédiate qui limite le champ du Réel. L'effectivité en est réelle. Par exemple je rappelle Durkeim qui parlait de faits sociaux irréductibles aux faits individuelles et parmi ces faits sociaux, toute idéologie et système d'idées sont à ranger. De plus je n'ai fait que rappeler que les idées ont un fondement matréiel et concret, comme productions à soubassement cérébrale même s'ils ne s'y limitent pas encore une fois.

Code:
rien ne nous certifie que votre idée de "réel" soit réellement la réalité même.


- Bien sûr que non. Mais je pourrais vous renvoyer le même argument. Nous ne connaissons du « réel » que « l’idée » que nous nous en faisons. La position de ceux pour qui le réel est ce sur quoi on se cogne correspond simplement à l’expérience immédiate.

- Oui mais c'est alors un empirisme naïf dont mêmes les premiers vrais empiristes (et pourquoi pas Aristote?) sont revenus. Le réel immédiat est d'ailleurs illusion et bien des auteurs l'ont déjà souligné, illusion en cela que le réel immédiat est nécessairement médiatisé par un des organes des sens. Dans son livre du philosophe, Nietzsche parle déjà d'interprétation ce que les sciences cognitives ont largement démontrées.
D'ailleurs ce n'est pas seulement ce que j'ai voulu dire. C'est réducteur de dire que nous ne connaissons du réel que l'idée que nous nous en faisons. Non pas cela soit faux mais trop général. Qu'est-ce alors que "se faire une idée"? Quelle la nature de cette idée? de l'idée de réalité? Car sous cette notion d'idée, nous dénommons bien des processus et des réalités différentes. Productions fictives, prise de conscience, intuition, chaîne d'opérations mentales complexes etc...
Non pas que le terme idée est inadéquat à mon sens mais vague. Et induit tendancieusement une limite cognitive à ce que vous avait dit : "Nous ne connaissons du « réel » que « l’idée » que nous nous en faisons. ". Car voyez-vous, il y a bien uné évaluation des idées possible et nécessaire. Il existe des idées plus justes, plus vraies, bref mieux fondées et approfondies que d'autres. Et c'est là tout le propos de ce débat.

Code:
C'est juste une application pour montrer en quoi une simple dualité idéel/réel ne résoud nullement le problème mais affirme gratuitement.


- En métaphysique, le postulat de base n’est-il pas forcément une affirmation gratuite ?

- Non c'est là une bien piètre opinion de la métaphysique que vous avez. Dire qu'une proposition fondamentale métaphysique ne se démontre pas, ne veut pas dire que les auteurs du passé n'ont pas cherché à les fonder rationnellement ne serait-ce que pour montrer qu'elles sont indémontrables. Et c'est déjà ^mieux et philosphique que de parler d'affirmation gratuite qui oublie toute la partie réflexive et de recherche pour en arriver là.

Code:
Outre celui déjà énoncé de l'idéalisme/réalisme, il y a celui, implicie dans vos propos, de matériel/ immatériel.


J’en ai bien conscience.

Vous faites référence à Marx. Mais c’est justement à la théorie marxiste selon laquelle « l’infrastructure » matérielle conditionne les « superstructures » : systèmes de pensée, cultures, que je me réfère.
Quant à Dawkins, c’est autre chose, son « darwinisme social » me reste en travers de la gorge.

Code:
Autre position limitée. Non seulement vous ne rendez pas compte de la fluidité et de la complexité du Réel mais vous la limitez. Vous ne rendez pas compte des différents niveaux interagissant dont je parle dans l'exemple sur l'acte de manger. Ces interactions sont justement une des pierres angulaires d'une réalité mouvante, dynamique et concrète.


- Je reprends, en effet, l’idée de « différents niveaux » : le niveau du réel matériel et le niveau des idées produites par des individus ayant une existence matérielle. Et je ne rejette pas l’idée d’une « interaction » entre ces deux niveaux, c’est-à-dire d’une action issue d’une pensée de l’individu matériel qui pense et agit en fonction de cette pensée.

- Nous sommes alors d'accord. De plus ces systèmes de représentations sont "agissantes" par elle-mêmes comme le montre l'histoires des mentalités. Bien qu'elles ont comme support la vie des hommes, elles n'ont non pas moins une autonomie et une logique propre dans l'ordre des faits et des effets. Un petit exemple : le poids des normes sociales ou morales qui déterminent nombre de nos actes.


Code:
Enfin les idées ont tous un substrat matériel qui se localisent dans les régions cérébrales même si elles ne s'y limitent pas (nous ne pouvons rien affirmer scientifiquement parlant là-dessus aujourd'hui).


Et je ne pense pas que la science arrive jamais à définir « scientifiquement » ce qu’est la pensée."""

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Thomas n'a que 5 transcendantaux. Désolé...

J'ai toujours dit que Thomas d'Aquin était incomplet... C'est pourquoi, je suis pro-testant!

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Thomas n'a que 5 transcendantaux. Désolé...

J'ai toujours dit que Thomas d'Aquin était incomplet... C'est pourquoi, je suis pro-testant!

Le Catholicisme ne se réduit pas à Saint Thomas d'Aquin.
Je ne comprend pas trop ta remarque saint Zibou.

maxime a écrit:

Je ne comprend pas trop ta remarque saint Zibou.

Justement...

A propos de saint Thomas ou d'Aristote qui ont défini et utilisé ces cinq transcendantaux (= notions qui sont aussi extensible que l'être au point que lorsqu'on dit: "Ceci est", on dit aussi "Ceci est attirant, capable d'être connu, quelque chose, différent des autres choses, et un).

A propos de saint Thomas ou d'Aristote, on doit rappeler que, en philosophie, plus que leur autorité, c'est le réel qui compte et qui mesure la vérité de notre pensée.

Aussi certains ont défini un sixième transcendental: "BEAU".

Tout ce qui est est-il, de manière analogique, doté d'une forme unique et rayonnante ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Lagaillette.

Pouvez vous dire d'une idée qui est dans votre tête qu'elle est ?

Je dirais plutôt que "j'ai une idée". Et là, je ne suis plus dans l'ontologie.

manuel a écrit:

A lagaillette,


""Finalement, je me demande si ma distinction ne rejoint pas celle que fait Spinoza entre "l'étendue" et "la pensée"""


Croyez-vous? Pour Spinoza, il n'y a qu'une seule substance, indifféremment appelé Nature ou Dieu. L'étendue ou la pensée ne sont que deux modes possibles de cette subtance. Sachant qu'il en existe en théorie une infinité mais que l'être humain n'appréhende que ces deux-là.


M.

Cette mise au point me convient tout à fait.

Donc, j'appréhende deux modes différents de la "substance" (Nature ou Dieu) : le "monde sensible", "matériel" sur lequel je me cogne, et, "mode d'existence" différent de ce "monde sensible", le monde des idées, des sentiments, que je "produit" et qui n'ont d'existence que dans ma pensée. Que des idées, des sentiments puissent exister "en soi", après tout, nous n'en savons rien.

saint Zibou a écrit:

lagaillette a écrit:

Non. La nature de l'idée n'est pas d'être "réelle" mais "idéelle".

Réponse aussi éclairante que la vertu dormitive de l'opium, chez les médecins de Molière...

Ou simple "vérité de la Palisse"

lagaillette a écrit:

manuel a écrit:

A lagaillette,


""Finalement, je me demande si ma distinction ne rejoint pas celle que fait Spinoza entre "l'étendue" et "la pensée"""


Croyez-vous? Pour Spinoza, il n'y a qu'une seule substance, indifféremment appelé Nature ou Dieu. L'étendue ou la pensée ne sont que deux modes possibles de cette subtance. Sachant qu'il en existe en théorie une infinité mais que l'être humain n'appréhende que ces deux-là.


M.

Cette mise au point me convient tout à fait.

Donc, j'appréhende deux modes différents de la "substance" (Nature ou Dieu) : le "monde sensible", "matériel" sur lequel je me cogne, et, "mode d'existence" différent de ce "monde sensible", le monde des idées, des sentiments, que je "produit" et qui n'ont d'existence que dans ma pensée. Que des idées, des sentiments puissent exister "en soi", après tout, nous n'en savons rien.

pensez-vous réellement que ces deux mondes soient vraiment décelables identifiables et séparables au point de les erriger en entités ?

Arnaud Dumouch a écrit:

A propos de saint Thomas ou d'Aristote qui ont défini et utilisé ces cinq transcendantaux (= notions qui sont aussi extensible que l'être au point que lorsqu'on dit: "Ceci est", on dit aussi "Ceci est attirant, capable d'être connu, quelque chose, différent des autres choses, et un).

A propos de saint Thomas ou d'Aristote, on doit rappeler que, en philosophie, plus que leur autorité, c'est le réel qui compte et qui mesure la vérité de notre pensée.

Aussi certains ont défini un sixième transcendental: "BEAU".

Tout ce qui est est-il, de manière analogique, doté d'une forme unique et rayonnante ?

Renier ens, c'est renier le coeur du thomisme:l'Acte et la puissance. Car, ens indique une relation potentielle à l'être et, res, une relation actuelle à l'être. Ces notions sont convertibles avec les autres transcendantaux, en vertu de l'analogia entis. Sinon, une telle description de l'être ne pourrait jamais s'appliquer à la multiplicité des étants et demeurerait univoque. Ainsi, la notion d'être, décrite par les transcendantaux, sous peine de verbalisme, ne peut assumer l'entiereté du réel sans ens ni sans l'analogia entis. Révisez votre métaphysique, Arnaud:ça presse!

Code:

C'est réducteur de dire que nous ne connaissons du réel que l'idée que nous nous en faisons. Non pas cela soit faux mais trop général. Qu'est-ce alors que "se faire une idée"? Quelle la nature de cette idée? de l'idée de réalité? Car sous cette notion d'idée, nous dénommons bien des processus et des réalités différentes. Productions fictives, prise de conscience, intuition, chaîne d'opérations mentales complexes etc...

Qui n’ont de réalité que dans notre esprit.

Et, si le terme « idée » est trop restrictif, disons que nous ne connaissons du réel que la « représentation » que nous nous en faisons. Et, bien sûr, cette représentation que nous nous faisons du réel s’inscrit, comme vous l’indiquez dans une « chaîne d'opérations mentales complexes », mais ce n’est toujours qu’une représentation, et pas la réalité elle-même.

Code:

il y a bien un évaluation des idées possible et nécessaire. Il existe des idées plus justes, plus vraies, bref mieux fondées et approfondies que d'autres. Et c'est là tout le propos de ce débat.

Et ce débat nous montre bien que les idées que les uns estimeront « plus justes, plus vraies, mieux fondées et approfondies », n’apparaîtront pas comme telles à d’autres. Qui a raison ?

Code:

En métaphysique, le postulat de base n’est-il pas forcément une affirmation gratuite ?

Code:

Non c'est là une bien piètre opinion de la métaphysique que vous avez. Dire qu'une proposition fondamentale métaphysique ne se démontre pas, ne veut pas dire que les auteurs du passé n'ont pas cherché à les fonder rationnellement ne serait-ce que pour montrer qu'elles sont indémontrables.

Si elles sont « indémontrables », on peut très bien prendre en postulat d’autres propositions, tout aussi indémontrables.

Code:

ces systèmes de représentations sont "agissantes" par elle-mêmes comme le montre l'histoires des mentalités. Bien qu'elles ont comme support la vie des hommes, elles n'ont non pas moins une autonomie et une logique propre dans l'ordre des faits et des effets.

Les systèmes de représentations ne sont pas agissants « par eux-mêmes » ; ce sont les hommes qui portent, collectivement, ces systèmes de représentations, qui agissent.

Rien à faire, en philosophie, je ne suis pas idéaliste. Je suis même matérialiste.

Cher Manuel,

vous avez dit plus haut:

l´idée peut être aussi réelle que la réalité immédiate

Si vous dites "peut", donc c´est seulement une possibilité.
Donc il y a selon vous des idées réelles et des idées qui ne sont pas réelles.

Un exemple d´une idée réelle est l´idée de votre chat qui est là et que vous pouvez caresser.

Un exemple d´une idée qui n´est pas réelle est l´idée d´un chat botté qui existe seulement dans un conte de fée.

Êtes-vous d´accord avec mes exemples ?

lagaillette a écrit:

Qui n’ont de réalité que dans notre esprit.

Et, si le terme « idée » est trop restrictif, disons que nous ne connaissons du réel que la « représentation » que nous nous en faisons. Et, bien sûr, cette représentation que nous nous faisons du réel s’inscrit, comme vous l’indiquez dans une « chaîne d'opérations mentales complexes », mais ce n’est toujours qu’une représentation, et pas la réalité elle-même.

Vous inversez le problème et la notion même de réalité. Au lieu de partir de ce que nous savons du réel pour tenter de comprendre sa vérité, vous partez de la perception de l'homme et vous n'admettez le réel qu'en tant que produit de cette perception. C'est tout-à-fait faux: ce n'est pas l'homme qui, par sa perception, produit le réel; c'est le réel qui est d'emblée reçu par l'homme et par ses sens. La perception que nous avons du réel confirme sa vérité d'existence; c'est à travers nos sens que nous comprenons que la réalité EST.

lagaillette a écrit:

Et ce débat nous montre bien que les idées que les uns estimeront « plus justes, plus vraies, mieux fondées et approfondies », n’apparaîtront pas comme telles à d’autres. Qui a raison ?

Vous attribuez aux idées une toute-puissance qui n'a pas lieu d'être. L'homme et son esprit (producteur d'idées) sont insérés dans le réel en tant que partie prenante. Les idées de l'homme se forment donc à partir du réel auquel il se trouve intégré et confronté en intelligence. Une idée n'en vaut donc pas une autre: l'idée la plus juste est celle qui se conforme le mieux à la réalité.

lagaillette a écrit:

Si elles sont « indémontrables », on peut très bien prendre en postulat d’autres propositions, tout aussi indémontrables.

Cette affirmation est fausse pour la raison que j'ai évoqué ci-dessus. Un axiome indémontrable n'est valable que par sa conformité au réel. Son caractère indémontrable réside dans l'immédiateté de sa réalité.

lagaillette a écrit:

Rien à faire, en philosophie, je ne suis pas idéaliste. Je suis même matérialiste.

La question ne nécessite pas ici de se positionner en tant que matérialiste ou idéaliste; elle consisterait plutôt à être Réaliste ou à ne pas l'être.

Code:

Une idée n'en vaut pas une autre: l'idée la plus juste est celle qui se conforme le mieux à la réalité.

Et devant deux idées différentes, voir contradictoires, qui est juge pour décider que l’une des deux « se conforme mieux à la réalité » ?

Code:

Un axiome indémontrable n'est valable que par sa conformité au réel.

Ici encore, qui est juge pour décider que tel axiome est plus conforme au réel que l’axiome adverse ?

Code:

Rien à faire, en philosophie, je ne suis pas idéaliste. Je suis même matérialiste.

Code:

La question ne nécessite pas ici de se positionner en tant que matérialiste ou idéaliste; elle consisterait plutôt à être Réaliste ou à ne pas l'être.

Vous n’êtes tout de même pas sans savoir qu’il y a plusieurs « écoles de pensée » : idéalisme, matérialisme, réalisme, existentialisme …..Et on se rattache forcément à l’une ou à l’autre. Vous vous avouez « réaliste », par exemple.

lagaillette a écrit:

Code:

Une idée n'en vaut pas une autre: l'idée la plus juste est celle qui se conforme le mieux à la réalité.

Et devant deux idées différentes, voir contradictoires, qui est juge pour décider que l’une des deux « se conforme mieux à la réalité » ?

Code:

Un axiome indémontrable n'est valable que par sa conformité au réel.

Ici encore, qui est juge pour décider que tel axiome est plus conforme au réel que l’axiome adverse ?

la question est mal posée, puisqu'un axiome est par définition une déformation (volontaire) de la réalité, du moins une prise de position visant à affirmer un principe de départ afin d'entreprendre une réflexion à partir de cette réduction du réel. le choix d'un axiome est donc par définition subjectif. Discuter s'il l'est plus ou moins qu'un autre n'a pas de sens, c'est méconnaître le sens d'"axiome". Un principe ne peut pas être vraiment critiqué, tout au plus on peut refuser de l'utiliser ou en inventer un autre.

Citation :

Code:

Rien à faire, en philosophie, je ne suis pas idéaliste. Je suis même matérialiste.

Code:

La question ne nécessite pas ici de se positionner en tant que matérialiste ou idéaliste; elle consisterait plutôt à être Réaliste ou à ne pas l'être.

Vous n’êtes tout de même pas sans savoir qu’il y a plusieurs « écoles de pensée » : idéalisme, matérialisme, réalisme, existentialisme …..Et on se rattache forcément à l’une ou à l’autre. Vous vous avouez « réaliste », par exemple.

non, personne n'est obliger de s'enfermer dans des écoles ou des "isme", seulement ceux qui ne peuvent pas en sortir ;)

lagaillette a écrit:

Novalis a écrit:

Une idée n'en vaut pas une autre: l'idée la plus juste est celle qui se conforme le mieux à la réalité.

Et devant deux idées différentes, voir contradictoires, qui est juge pour décider que l’une des deux « se conforme mieux à la réalité » ?

L'homme n'est sans doute pas habiliter à donner sur la conformité des idées un jugement qui tiendrait gage de vérité. Peu importe donc la question du juge; c'est simplement un fait objectif qu'une idée est plus juste lorsqu'elle est plus conforme au réel. C'est pour cela que les idées sont débattues et mises en question: pour tenter de justifier ou non leur conformité à la réalité.

lagaillette a écrit:

Vous n’êtes tout de même pas sans savoir qu’il y a plusieurs « écoles de pensée » : idéalisme, matérialisme, réalisme, existentialisme …..Et on se rattache forcément à l’une ou à l’autre. Vous vous avouez « réaliste », par exemple.

Les écoles de pensée que vous énumérez ne sont pas aussi différenciées et catégoriques qu'on veut parfois le croire. Certes, le "réalisme" en philosophie implique une certaine filiation à la pensée aristotélico-thomiste; mais son caractère "scolaire" (école de pensée) est secondaire: il se définit plus simplement et sommairement par l'acceptation du réel comme Être des choses.

Code:

non, personne n'est obliger de s'enfermer dans des écoles ou des "isme", seulement ceux qui ne peuvent pas en sortir 

Mais ce que j’ai remarqué, c’est que certaines « écoles de pensée » sont bannies par certains. Faut-il donner des exemples ?

Code:

Les écoles de pensée que vous énumérez ne sont pas aussi différenciées et catégoriques qu'on veut parfois le croire.

Peut-on, par exemple, concilier idéalisme et matérialisme ?

Code:

Certes, le "réalisme" en philosophie implique une certaine filiation à la pensée aristotélico-thomiste; mais son caractère "scolaire" (école de pensée) est secondaire: il se définit plus simplement et sommairement par l'acceptation du réel comme Être des choses.

Et je citerai alors certaines philosophies extrême-orientales qui partent du postulat que ce que nous percevons comme « réel » n’est qu’illusion. Une telle philosophie est-elle conciliable avec le « réalisme » telle que vous le définissez ?

Ce que je veux dire, c'est que la différence fondamentale ne se situe pas vraiment dans ce qu'on qualifie d' "école de pensée"; mais il y en a une effectivement qui partent de deux postulats opposés à partir du réel: les uns pensent que le propre de la réalité est d'être; les autres pensent que le propre de la réalité est de n'être pas (notamment dans les philo extrême-orientales).

Pour ce qui est de l'idéalisme, du matérialisme, et autres "ismes", on a souvent déplacé les termes. Exemple: Aristote en considérant la réalité matérielle des choses a été longtemps qualifié d'idéaliste (c-à-d considérant les choses comme des "OUSIA" = substance/essence) tandis que les sophistes qui ne voient dans les choses que les produits de nos perceptions ("l'homme est la mesure de toutes choses") ont pu être qualifié de réalistes, alors que leur philosophie n'est qu'un "nominalisme".
Tout ça pour dire que les appellations scolaires des courants de pensée demeurent floues quant à leur véritable signification. Sans doute pour la raison qu'elles figent une pensée complexe, en mouvement, et la réduisent bien souvent à des schèmes caricaturaux.