Les animaux ont-ils une âme ?

Julie a écrit:

Oui il a dit qu'il est dieu , dans les évangiles d'une autre manière avec des paraboles , nul ne peut aller au pere que par lui , le chemin la verite et la vie

Cela veut dire qu'il est le médiateur entre Dieu et nous, pas qu'il est Dieu.

Julie a écrit:

celui qui l'à  vue a vu le père

Lorsque Jésus a dit celui qui m'a vu a vu le Père, c'est un homme que ses disciples avaient en face d'eux. Et il ne faudrait pas pour autant voir Dieu comme les dieux de la mythologie qui ressemblaient à des hommes. Donc, il ne voulait certainement pas dire qu'il était Dieu, mais plutôt qu'il reflétait parfaitement les qualités divines.

Julie a écrit:

"Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean

Là, ce qu'il aurait fallu plutôt souligner c'est "que Dieu lui a donnée", propos qui montrent, s'il était besoin, que pour Jean, Jésus n'était pas Dieu.

Julie a écrit:

Oui. Amen !Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

Cette phrase, c'est YHWH qui la prononce, pas Jésus. La traduction Darby signale que le mot Seigneur dans cette phrase correspond à YHWH. Chouraqui la traduit ainsi : Moi, je suis l'aleph et le tav, dit IHVH Elohîm, de l'Etant, de l'Etait, et du Venant, Elohîm Sebaot. faisant ainsi ressortir clairement ressortir qu'il ne s'agit pas de Jésus.

Julie a écrit:

Ne crains point !Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Aux versets 17-18, on n'est plus dans le même registre. Là, c'est Jésus qui parle. Mais il n'est plus question d'Alpha et d'Oméga, mais c'est un cran en dessous, le premier et le dernier. Jésus (qui a reçu de Dieu tout pouvoir, ne l'oublions pas) se place juste en dessous de Dieu pour que tout lui soit soumis, avant qu'il se soumettre lui-même à Dieu.

Pour les chrétiens Jésus christ est dieu engendré non pas créé, mais de même nature que le Père:
Ceux qui ne croient pas (ils sont libres de ne pas croire) ne peuvent pas revendiquer le titre de chrétien.
voici le crédo qui sera valable jusqu'à la fin du monde,pour les chrétiens:
- Le Symbole dit de Nicée-Constantinople tient sa grande autorité du fait qu’il est issu des deux premiers Conciles œcuméniques (325 et 381).

Je crois en un seul Dieu,
le Père Tout-Puissant,
Créateur du ciel et de la terre
de l’univers visible et invisible.
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ
le Fils unique de Dieu,
né du Père avant tous les siècles
Il est Dieu, né de Dieu,
Lumière, né de la Lumière,
vrai Dieu, né du vrai Dieu,
engendré, non pas créé,
de même nature que le Père,
et par Lui tout a été fait.
Pour nous les hommes, et pour notre salut,
Il descendit du ciel ;
par l’Esprit Saint,
Il a pris chair de la Vierge Marie,
et S’est fait homme.
Crucifié pour nous sous Ponce Pilate,
Il souffrit sa passion et fut mis au tombeau.
Il ressuscita le troisième jour,
conformément aux Écritures,
et Il monta au ciel ;
Il est assis à la droite du Père.
Il reviendra dans la gloire,
pour juger les vivants et les morts ;
et son règne n’aura pas de fin.
Je crois en l’Esprit Saint,
qui est Seigneur et qui donne la vie ;
Il procède du Père et du Fils ;
avec le Père et le Fils,
Il reçoit même adoration et même gloire ;
Il a parlé par les prophètes.
Je crois en l’Église,
une, sainte, catholique et apostolique.
Je reconnais un seul baptême
pour le pardon des péchés.
J’attends la résurrection des morts,
et la vie du monde à venir.
Amen.

On appelle ces synthèses de la foi « professions de foi » puisqu’elles résument la foi que professent les chrétiens. On les appelle « Credo » en raison de ce qui en est normalement la première parole : « Je crois ».

Pour en savoir plus :
- Les “Symboles de la foi” dans le Catéchisme de l’Église catholique sur le site du Vatican
- Comprendre et étudier la foi de l’Église : voir les propositions des paroisses de Paris et du Collège des Bernardins.

2012-2013 : Année de la Foi, découvrez le dossier complet

https://www.paris.catholique.fr/je-crois-en-dieu-ou-credo.html

- Le Symbole dit de Nicée-Constantinople tient sa grande autorité du fait qu’il est issu des deux premiers Conciles œcuméniques (325 et 381).

https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Credo/Le-concile-de-Nicee

Symbole de Nicée-Constantinope a été élaboré au IVe siècle par un concile réuni dans la ville de Nicée pour trancher dans une querelle sur la nature du Christ. Il a été complété un peu plus tard par un autre concile, réuni à Constantinople.
La Croix

Le premier concile œcuménique, celui de Nicée en 325, fut convoqué par l'empereur Constantin, converti au christianisme qui deviendra religion d'État sous Théodose 1er le Grand. Le but de ce concile était d'établir l'unité d'une Église en proie à son premier conflit interne majeur.

Symbole de Nicée-Constantinope a été élaboré au IVe siècle par un concile réuni dans la ville de Nicée pour trancher dans une querelle sur la nature du Christ. Il a été complété un peu plus tard par un autre concile, réuni à Constantinople.
La Croix

Le premier concile œcuménique, celui de Nicée en 325, fut convoqué par l'empereur Constantin, converti au christianisme qui deviendra religion d'État sous Théodose 1er le Grand. Le but de ce concile était d'établir l'unité d'une Église en proie à son premier conflit interne majeur.

http://www.vatican.va/various/basiliche/san_paolo/fr/san_paolo/concilio.htm

LE CONCILE DE JÉRUSALEM

Vers 48, se pose à Antioche la question de l’opportunité de la circoncision pour les non-juifs, lorsque des chrétiens arrivés de Judée dénoncent la « liberté acquise dans le Christ Jésus », que Paul et Barnabé invoquent pour ne pas imposer ce rite aux chrétiens venus du paganisme. La communauté décide alors de demander l’arbitrage des apôtres et des anciens de Jérusalem, et y envoie Paul et Barnabé, ainsi que leur compagnon grec, Tite, accompagnés par une délégation.

Apôtres et Anciens de Jérusalem acceptent Tite, « non circoncis », reconnaissant par là la validité de l’annonce de Paul concernant la liberté de la grâce. Ils désignent aussi les principaux responsables de l’Église et reconnaissent la vocation missionnaire de Pierre, pour les circoncis, et de Paul, pour les incirconcis. Ce discernement fonde une sorte de partage du champ missionnaire : les « colonnes » de l’Église – Jacques, Képhas et Jean – évangéliseront les Juifs, et Paul et Barnabé, les païens.

L’INCIDENT D’ANTIOCHE

L’incident survenu lors de la visite de Pierre à Antioche témoigne de la rectitude de Paul, pour qui la vérité de l’Évangile ne souffre pas d’accommodation. De quoi s’agit-il ? Un chrétien juif circoncis ne pouvait alors s’asseoir à la table d’un chrétien païen sans encourir d’impureté. Or, dans le contexte d’Antioche, Pierre témoigne de la primauté en la foi au Christ qui rassemble tous les hommes et y contrevient… jusqu’à l’arrivée de chrétiens envoyés par Jacques qui préside à la communauté de Jérusalem ; il dissimule alors ses sentiments. Paul se dresse : « Je lui résistai en face, car il avait tort ».

Le compromis décidé à Jérusalem préservait l’existence des communautés mixtes, tout en refusant la pleine communion entre circoncis et incirconcis, telle que Paul l’avait prêchée dans les jeunes Églises d’Asie mineure. Paul rejette ce compromis avec indignation : le salut de Jésus-Christ est donc considéré comme secondaire ? Paul revendique la vie nouvelle dans la foi, le don de l’Esprit et l’antériorité de la promesse divine sur la loi… La rupture est brutale : avec Jacques et l’Église de Jérusalem, avec Pierre et Barnabé, hésitants, qui se rallient à Jacques, avec l’Église d’Antioche elle-même qui entérine ce compromis (Ac 15,40). Seul, Silas le suivra. Après ce long noviciat de 15 ans, une nouvelle période s’ouve pour Paul.

Ruper a écrit:

Julie a écrit:

Oui il a dit qu'il est dieu , dans les évangiles d'une autre manière avec des paraboles , nul ne peut aller au pere que par lui , le chemin la verite et la vie

Cela veut dire qu'il est le médiateur entre Dieu et nous, pas qu'il est Dieu.

Julie a écrit:

celui qui l'à  vue a vu le père

Lorsque Jésus a dit celui qui m'a vu a vu le Père, c'est un homme que ses disciples avaient en face d'eux. Et il ne faudrait pas pour autant voir Dieu comme les dieux de la mythologie qui ressemblaient à des hommes. Donc, il ne voulait certainement pas dire qu'il était Dieu, mais plutôt qu'il reflétait parfaitement les qualités divines.

Julie a écrit:

"Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean

Là, ce qu'il aurait fallu plutôt souligner c'est "que Dieu lui a donnée", propos qui montrent, s'il était besoin, que pour Jean, Jésus n'était pas Dieu.

Julie a écrit:

Oui. Amen !Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

Cette phrase, c'est YHWH qui la prononce, pas Jésus. La traduction Darby signale que le mot Seigneur dans cette phrase correspond à YHWH. Chouraqui la traduit ainsi : Moi, je suis l'aleph et le tav, dit IHVH Elohîm, de l'Etant, de l'Etait, et du Venant, Elohîm Sebaot. faisant ainsi ressortir clairement ressortir qu'il ne s'agit pas de Jésus.

Julie a écrit:

Ne crains point !Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Aux versets 17-18, on n'est plus dans le même registre. Là, c'est Jésus qui parle. Mais il n'est plus question d'Alpha et d'Oméga, mais c'est un cran en dessous, le premier et le dernier. Jésus (qui a reçu de Dieu tout pouvoir, ne l'oublions pas) se place juste en dessous de Dieu pour que tout lui soit soumis, avant qu'il se soumettre lui-même à Dieu.

https://croire.la-croix.com/Definitions/Lexique/Religion/Comment-discuter-avec-des-Temoins-de-Jehovah


Comment discuter avec des Témoins de Jéhovah ?
Réagir

Comment recevoir et parler avec les Témoins de Jéhovah. Sont-ils chrétiens ? Ont-ils la même Bible que nous ? Est-ce une secte ? Nous avons demandé à Michel Souchon, prêtre jésuite, de nous éclairer.



Vous me demandez un avis sur les Témoins de Jéhovah.

Je rappelle d'abord l'origine de ce mouvement religieux. Il a été fondé à partir de 1874 aux Etats-Unis par Charles Taze Russell, un pasteur protestant passé d'abord par différentes confessions (il a été successivement presbytérien, congrégationaliste et adventiste) avant de créer son mouvement. Ce mouvement est donc issu du tronc judéo-chrétien. Il est fortement marqué par l'adventisme et par le judaïsme.

L'influence de l'adventisme conduit à une attente de la fin du monde dans un délai proche, à une vision de l'histoire marquée par des guerres et des catastrophes suivies du Règne millénaire du Christ qui rétablira le paradis sur la terre. 144 000 « oints » rejoindront le bonheur du ciel. Les Témoins goûteront un paisible bonheur terrestre.

Les Témoins de Jéhovah héritent du judaïsme une conception de Dieu marquée surtout par l'Ancien Testament. Ils refusent la divinité de Jésus Christ : bien qu'ayant eu une existence pré-humaine, celui-ci est une créature subordonnée au Père. Les Témoins de Jéhovah fondent l'annonce de leur message sur la Bible : un des bienfaits de leur rencontre est d'inviter les chrétiens - en particulier les catholiques - à approfondir leur connaissance de la Bible, souvent superficielle. Mais ils utilisent une traduction propre (
Les Saintes Écritures, traduction du Monde Nouveau) dans laquelle les spécialistes de la Bible ont relevé beaucoup d'altérations ou de gauchissements destinés à appuyer l'annonce du message des Témoins de Jéhovah. Et, pour la même raison, ils ont constitué une sorte de florilège de citations extraites de leur contexte. Ces manières de procéder rendent très difficile le dialogue auquel les « proclamateurs » invitent les chrétiens quand ils sonnent à leur porte.

ptrem a écrit:

Ceux qui ne croient pas (ils sont libres de ne pas croire) ne peuvent pas revendiquer le titre de chrétien.

D'après qui ? Moi je suis chrétien, c'est à dire disciple de Jésus Christ du fait que je m'en tiens à ses enseignements et à ceux de ses apôtres tels qu'ils sont rédigé dans les Ecritures, et non à des idéologies postérieures souvent en désaccord avec l'enseignement de Ecritures.

Le premier concile œcuménique, celui de Nicée en 325, fut convoqué par l'empereur Constantin,

LE CONCILE DE JÉRUSALEM

Vers 48, se pose à Antioche la question de l’opportunité de la circoncision pour les non-juifs, lorsque des chrétiens arrivés de Judée dénoncent la « liberté acquise dans le Christ Jésus », que Paul et Barnabé invoquent pour ne pas imposer ce rite aux chrétiens venus du paganisme. La communauté décide alors de demander l’arbitrage des apôtres et des anciens de Jérusalem, et y envoie Paul et Barnabé, ainsi que leur compagnon grec, Tite, accompagnés par une délégation.

Loup Ecossais a écrit:

Ruper qui, est un TJ.

Ruper n'est pas un TJ, et n'est pas non plus , contrairement à toi, un extrémiste religieux potentiellement dangereux, comme tous les extrémistes. Alors arrête de mentir sur ce que je suis ou pas, et regarde-toi donc en face, si tu le peux.

Loup Ecossais a écrit:

Tout n'est pas parfait dans l'Eglise catholique certes

C'est rien de le dire. Et elle aurait une bien meilleure image si elle se débarrassait des pédophiles et des extrémistes qui s'imaginent avoir la main mise sur la France !

Loup Ecossais a écrit:

ptrem a écrit:

Le premier concile œcuménique, celui de Nicée en 325, fut convoqué par l'empereur Constantin,

LE CONCILE DE JÉRUSALEM

Vers 48, se pose à Antioche la question de l’opportunité de la circoncision pour les non-juifs, lorsque des chrétiens arrivés de Judée dénoncent la « liberté acquise dans le Christ Jésus », que Paul et Barnabé invoquent pour ne pas imposer ce rite aux chrétiens venus du paganisme. La communauté décide alors de demander l’arbitrage des apôtres et des anciens de Jérusalem, et y envoie Paul et Barnabé, ainsi que leur compagnon grec, Tite, accompagnés par une délégation.

Soit. Donc, vous savez que, aucun des "porte-paroles" du message évangélique, n'a connu Jésus de son vivant et que, sur environ 70 "évangiles", seulement quatre ont été retenus. C'est très intéressant; ne trouvez-vous pas ?

les "porte-paroles" du concile de Nicée en 425 n'ont connu Jésus de son vivant; c'est évident!

ptrem a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

ptrem a écrit:

Le premier concile œcuménique, celui de Nicée en 325, fut convoqué par l'empereur Constantin,

LE CONCILE DE JÉRUSALEM

Vers 48, se pose à Antioche la question de l’opportunité de la circoncision pour les non-juifs, lorsque des chrétiens arrivés de Judée dénoncent la « liberté acquise dans le Christ Jésus », que Paul et Barnabé invoquent pour ne pas imposer ce rite aux chrétiens venus du paganisme. La communauté décide alors de demander l’arbitrage des apôtres et des anciens de Jérusalem, et y envoie Paul et Barnabé, ainsi que leur compagnon grec, Tite, accompagnés par une délégation.

Soit. Donc, vous savez que, aucun des "porte-paroles" du message évangélique, n'a connu Jésus de son vivant et que, sur environ 70 "évangiles", seulement quatre ont été retenus. C'est très intéressant; ne trouvez-vous pas ?

les "porte-paroles" du concile de Nicée en 425  n'ont connu Jésus de son vivant; c'est évident!

En 325 cher ptrem, 325. Du reste, je faisais allusion à Popaul et Barnabé...

si c'était possible avec le singe,???????????????.
https://www.nouvelordremondial.cc/2016/03/18/des-scientifiques-ont-decouvert-le-siege-de-lame-dans-le-cerveau-humain/
https://www.nouvelordremondial.cc/wp-content/uploads/2016/03/glande-pineale.jpg

Tout en étudiant les nombreux scans IRMf, les chercheurs ont remarqué qu’à chaque fois qu’ils ont demandé à un patient de prier ou de méditer, l’activité du cerveau s’est soudainement concentrée autour du thalamus, plus spécifiquement dans la glande pinéale.

Après plusieurs tests et enquêtes approfondis, ils ont pu déterminer que la petite glande endocrine était le centre de toutes les pensées et croyances spirituelles et religieuses, dans le cerveau, agissant en tant que siège de l’activité spirituelle qui reçoit des informations et envoie des «ordres» aux autres structures du cerveau.

Les fonctions exactes de la glande pinéale et la nature de la relation entre l’«âme» et le corps restent incertaines, en effet, car le niveau extrêmement intense de l’activité cérébrale et sa concentration rendent les données encore plus difficiles à analyser.

“Nous avons d’abord remarqué que lorsque les patients se sont mis à prier, leur glande pinéale est devenue complètement hyperactive”, a déclaré le professeur Monroe aux journalistes. “Cela semblait vraiment inhabituel, puisque cette glande était connue pour avoir un niveau d’activité faible et constant. Nous avons finalement réussi à déterminer qu’à chaque fois qu’un patient priait, méditait ou même lisait un livre sacré, l’activité cérébrale était clairement centrée sur la glande pinéale et le thalamus. Il y a tellement une activité si intense que parfois elle brille presque sur nos scanners, et il est difficile de voir exactement ce qui se passe.”

Loup Ecossais a écrit:

ptrem a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

ptrem a écrit:

Le premier concile œcuménique, celui de Nicée en 325, fut convoqué par l'empereur Constantin,

LE CONCILE DE JÉRUSALEM

Vers 48, se pose à Antioche la question de l’opportunité de la circoncision pour les non-juifs, lorsque des chrétiens arrivés de Judée dénoncent la « liberté acquise dans le Christ Jésus », que Paul et Barnabé invoquent pour ne pas imposer ce rite aux chrétiens venus du paganisme. La communauté décide alors de demander l’arbitrage des apôtres et des anciens de Jérusalem, et y envoie Paul et Barnabé, ainsi que leur compagnon grec, Tite, accompagnés par une délégation.

Soit. Donc, vous savez que, aucun des "porte-paroles" du message évangélique, n'a connu Jésus de son vivant et que, sur environ 70 "évangiles", seulement quatre ont été retenus. C'est très intéressant; ne trouvez-vous pas ?

les "porte-paroles" du concile de Nicée en 425  n'ont connu Jésus de son vivant; c'est évident!

En 325 cher ptrem, 325. Du reste, je faisais allusion à Popaul et Barnabé...

325 ok
Quant à "Popaul" je n'aime pas du tout cette familiarité; gardons le sacré,

Saint Barnabé, Apôtre - Je suis Catholique
jesuiscatholique.com/saint-barnabe-apotre

Ainsi Barnabé, au moment des premières conversions des païens, a compris qu’il s’agissait de l’heure de Saul, qui s’était retiré à Tarse, sa ville. C’est là qu’il est allé le chercher. Ainsi, en ce moment important, il a comme restitué Paul à l’Église ; il lui a donné encore une fois, en ce sens, l’Apôtre des nations.

Loup Ecossais a écrit:

Pouvons-nous revenir au sujet ? "Les animaux ont-ils une âme" ?

revenons au sujet

Je laisse ceci en réponse des posts précédents ,

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu." Jean 1,1

Je pense franchement que quand nous comprendrons qu'il y aura un jugement individuel et un général comme au temps de Noé et que les oiseaux auront l'autorisation de nous manger nous cesseront de polluer et aussi de dire que nous ne dépendons pas des plantes et des animaux pour vivre. Quand le seigneur est monté dans son royaume à sa ressurection il n'a pas changé les lois de la nature , le requin et le crocodile par exemple peuvent encore ce nourrir de nous.

Loup Ecossais a écrit:

Soit, si vous ne l'êtes plus, simple hypocrisie mais, absolue, vous en avez gardé tous les stigmates.

Je n'ai les stigmates du christianisme, le vrai, celui du NT.

Loup Ecossais a écrit:

Je ne vous laisserai pas détourner du droit chemin, une jeune femme, en quête de spiritualité.

Du droit chemin, c'est vite dit. Puis je ne veux détourner personne, moi. Tout ce que je fais c'est de rappeler ce qu'est le christianisme, le vrai, celui des origines.

Loup Ecossais a écrit:

Pour le reste, balayez devant votre porte.

En ce qui me concerne, il y a longtemps que c'est fait. Ce qui serait génial c'est que ton église le fasse devant la sienne. T'imagines, elle risquerait de devenir chrétienne.

Loup Ecossais a écrit:

Si vous voulez que je mette en ligne le rapport parlementaire sur les sectes, faites-le moi savoir

Il n'y a aucun soucis en ce qui me concerne. Fais donc !

Julie a écrit:

Je pense franchement que quand nous comprendrons qu'il y aura un jugement individuel et un général comme au temps de Noé et que les oiseaux auront l'autorisation de nous manger nous cesseront de polluer et aussi de dire que nous ne dépendons pas des plantes et des animaux pour vivre.

Une chose est certaine, l'humanité s'avère être la seule espèce qui mette la vie en danger sur la planète, et Dieu ne la laissera pas faire indéfiniment car la Bible dit que Dieu va détruire ceux qui détruisent la terre (Apoc. 11:18).

Julie a écrit:

Quand le seigneur est monté dans son royaume à sa ressurection il n'a pas changé les lois de la nature

Exact.

Julie a écrit:

le requin et le crocodile par exemple peuvent encore ce nourrir de nous.

Oui, mais heureusement ils ne comptent pas trop sur nous pour leur servir de repas, sinon, il y a longtemps qu'ils eraient tous morts de fin.

Paul n'a pas connu Jésus de Nazareth...
https://www.bible-service.net/extranet/current/pages/1555.html
Paul ne faisait pas partie “des hommes qui ont accompagné les apôtres durant tout le temps où le Seigneur Jésus a marché à leur tête”, pour reprendre les mots de Pierre avant l’élection de Matthias. Il n’a pas connu Jésus de Nazareth. Mais comme il parle bien du Seigneur Jésus !

Dans le livre des Actes, Paul apparaît pour la première fois au moment du martyre d'Étienne. Il est le complice des bourreaux puisqu'il garde leurs vêtements pendant l'exécution. Il entend Étienne invoquer le "Seigneur Jésus" en faveur de ceux qui le lapident. Il se met ensuite à "ravager l'Église", faisant arrêter et emprisonner les disciples de Jésus. Tout change avec la rencontre sur la route de Damas. C'est le début d'une passion durable. "Saisi par le Christ", Paul va suivre le Seigneur Jésus avec audace, entreprendre l'impossible pour le faire connaître partout. Il va vivre et mourir pour lui.

Jésus, né d'une femme

Parce que l'on parle tout naturellement de ce que l'on aime, Paul ne cesse de nommer Jésus. Il en fait mention 142 fois dans les lettres qu'il a écrites ou dictées lui-même (les lettres aux Romains, aux Corinthiens, aux Philippiens, aux Galates, à Philémon et la première aux Thessaloniciens). La plupart du temps le nom de Jésus s'accompagne d'un titre, "Christ" ou "Seigneur", ou les deux à la fois. Cependant 16 fois il parle de "Jésus", sans plus. Mais, même dans ce cas, on cherche en vain des renseignements précis sur la personne humaine de Jésus.

Pour ce qui est de ses origines, nous apprenons seulement qu'il est "issu selon la chair de la lignée de David"(Rm 1,3), qu'il est "né d'une femme et assujetti à la Loi"(Ga 4,4). Autrement dit : c'est bien un homme comme les autres et un Juif avec un ancêtre illustre. Mais en ce qui concerne les faits et gestes de Jésus, rien. Paul nomme seulement des membres de l'entourage de Jésus qu'il a lui-même rencontrés dans son activité apostolique : "Jacques, le frère du Seigneur" et "Céphas et Jean, considérés comme des colonnes".

Le Seigneur ressuscité de préférence au Jésus de l'histoire

Paul fait plusieurs fois référence à la façon d'être et de se comporter de Jésus en mentionnant ses "sentiments", tout particulièrement la douceur, l'humilité, l'amour, la communion, la paix. Mais il ne cite guère ses paroles. À peine fait-il quelques allusions à des expressions qu'on trouve également dans les Évangiles, comme "la foi qui transporte les montagnes" (en 1 Co 13,2). Les seules paroles qu'il transmet directement ce sont celles du repas du Seigneur : "Ceci est mon corps qui est pour vous, faites cela en mémoire de moi...Cette coupe est la nouvelle Alliance en mon sang, faites cela, toutes les fois que vous en boirez, en mémoire de moi ”(l Co 11, 23-25). À aucun moment il ne raconte la passion. Il s'intéresse seulement au fait brut, l'incroyable infamie d'une pareille mort sur la croix infligée au Messie. Paul ne cherche pas à raconter la vie terrestre de Jésus. Il ne s'intéresse qu'à celui qu'il a rencontré sur le chemin de Damas, le Seigneur ressuscité.

Saint Paul a tout a fait connu le Christ. Il l'a connu par la voie directe et plus spirituellement que les autres apotres, vu qu'il l'a rencontre au 3eme ciel. C'est ainsi qu'on peut lui apporter beaucoup de foi. Lorsque l'on rencontre quelqu'un physiquement on ne peut pas tout savoir de lui, son ame nous est cachee. On peut d'autant plus lui apporter une tres grande foi que son message est valide par l'Esprit Saint (paraclet) que recoit l'Eglise par l'intermediaire des papes.

Julie a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Pouvons-nous revenir au sujet ? "Les animaux ont-ils une âme" ?

revenons au sujet

Je laisse ceci en réponse des posts précédents ,

"Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu." Jean 1,1

Cette façon de traduire la fin de ce verset est controversée. Il est plus conforme au sens du texte de traduire la fin par : et la Parole était un être divin. Bien sûr c'est moins en accord avec la doctrine la plus en vogue, mais est-ce ce qui importe ?

Loup Ecossais a écrit:

Soit, si vous ne l'êtes plus, simple hypocrisie mais, absolue, vous en avez gardé tous les stigmates. Peu importe. Je ne vous laisserai pas détourner du droit chemin, une jeune femme, en quête de spiritualité.

Pour le reste, balayez devant votre porte. Si vous voulez que je mette en ligne le rapport parlementaire sur les sectes, faites-le moi savoir.

Salut Loup Ecossais :

Et moi je suis un chevalier de la Justice du Christ, avatar et Prophète de Dieu .

Pourquoi dites-vous que Ruper est TJ alors que ce n'est pas vrai et quels sont ses propos hors Catholicisme voir dangereux ?

lion-des-bois a écrit:
Saint Paul a tout a fait connu le Christ. Il l'a connu par la voie directe et plus spirituellement que les autres apotres, vu qu'il l'a rencontre au 3eme ciel. C'est ainsi qu'on peut lui apporter beaucoup de foi. Lorsque l'on rencontre quelqu'un physiquement on ne peut pas tout savoir de lui, son ame nous est cachee. On peut d'autant plus lui apporter une tres grande foi que son message est valide par l'Esprit Saint (paraclet) que recoit l'Eglise par l'intermediaire des papes.

Paul a rencontré Jésus sur le chemin de damas; il lui a fallu trois jours pour s'en remettre; loup Ecossais voulait dire en personne; d'ailleurs si j'ai bien compris, pourquoi en veut'il tellement à st Paul; il faut qu'il s'en explique sérieusement;

Ptrem,

Non seulement Paul a rencontre Jesus mais Jesus l'a accompagne durant toute son Evangelisation. Paul a recu un charisme. Sans ce charisme donne par l'Esprit Saint, aucune action d'evangelisation n'est possible.

Loup Ecossais veut dire une rencontre physique. Or le physique cache l'ame de sorte que ses disciples qui ne l'ont rencontre que physiquement ne comprenaient pas toujours Jesus. Pourtant pour Notre Loup leurs temoignages sont plus dignes de foi pour la comprehension profonde de Jesus.

Parfois on se demande sur la comprehension  loupistico ecossaire

Il y a 3 personnes qui ont compris Jesus en profondeur de son vivant : Paul, Jean, et Marie. On peut ensuite ajouter Marie Madeleine dans un sens aussi.

Notre Loup pretend aussi que les 4 evangelistes sont nommes arbitrairement. On reconnait bien la sa foi catholique. Les 4 evangelistes ont ete designes comme dignes de foi par l'Esprit Saint a l'Eglise catholique.

Bref ce Loup est plus franc macon que catholique ...

Loup Ecossais a écrit:

Ruper a écrit:

ptrem a écrit:

Ceux qui ne croient pas (ils sont libres de ne pas croire) ne peuvent pas revendiquer le titre de chrétien.

D'après qui ? Moi je suis chrétien, c'est à dire disciple de Jésus Christ du fait que je m'en tiens à ses enseignements et à ceux de ses apôtres tels qu'ils sont rédigé dans les Ecritures, et non à des idéologies postérieures souvent en désaccord avec l'enseignement de Ecritures.

Ruper, soit vous êtes ignorant sur l'histoire des écritures, ce qui serait un choix, impardonnable, soit vous le faites exprès, ce qui est beaucoup plus grave.

Le canon biblique, tel qu'il existe à ce jour, a été "fixé" lors du Concile de Nicée, par Constantin et les élites cléricales de l'époque et, remodelé au gré des problèmes sociétaux.

Sauf que ça, c'est un point de vue, pas un fait. Le canon des Ecritures était entériné bien avant 325.

Loup Ecossais a écrit:

Vos gourous, n'y ayant pas participé

Personnellement je n'ai aucun gourou.

Loup Ecossais a écrit:

J'ai vu des femmes et des hommes, totalement conditionnés, formatés, obéissants

Ce qui me fait rire, c'est qu'à te lire on pourrait croire que tu parles de gens assistant à la messe du dimanche matin.

Loup Ecossais a écrit:

la seule Eglise légitime en occident, la Sainte Eglise catholique.

Pourtant, l'église catholique n'a pourtant pas été créé par le Christ et n'existait pas au début du christianisme. Et c'est vrai pour toutes les églises existant aujourd'hui. Avant de critiquer tous azimuths il serait bon que tu prennes ça en compte.

Loup Ecossais a écrit:

Votre secte est un véritable danger pour les croyants.

Ma secte s'appelle le christianisme, même s'il ne correspond pas à la conception tardive que tu en as.

Loup Ecossais a écrit:

Je ne vous laisserai pas déverser votre venin, sans réagir.

Mon venin est les Saintes Ecritures. Et le tien ?

Loup Ecossais a écrit:

Vous m'avez demandé ce qu'est la "Milice du Christ". On n'y entre pas comme dans votre secte. Cela demande des années de "preuves", comme défenseur de la Sainte religion catholique. Au risque de vous décevoir, c'est un Ordre Maçonnique, héritier des Chevaliers du Temple, même si, certains esprits plus Robespierristes que catholiques, s'en défendent . Toute autre explication, serait sans aucune utilité pour vous.

Oh, c'est largement suffisant. Bien que je m'attende à tout, tu ne vas tout de même pas prétendre que ce truc là est un ordre officiel dans l'église catholique. C'est marginal.

Loup Ecossais a écrit:

« Hors de l'Eglise (toutes églises catholiques confondues, en orient et en occident, point de salut).

S'il y a quelque chose qui ne m'impressionne avbsolument pas et qui me fait carrément marrer, c'est bien ça !

Loup Ecossais a écrit:

Une précision, cependant. Ce n'est pas vous, Ruper, votre personne que je condamne mais, l'idéologie mortifère que vous véhiculez.

Mortifère, le christianisme ? Allons, un peu de sérieux.

Loup Ecossais a écrit:

Je n'ai rien contre vous, personnellement.

Idem pour moi !

Bonsoir

Dans message: Les animaux ont-ils une âme ? Aujourd'hui à 12:08

Julie a écrit:
Ne crains point !Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Aux versets 17-18, on n'est plus dans le même registre. Là, c'est Jésus qui parle. Mais il n'est plus question d'Alpha et d'Oméga, mais c'est un cran en dessous, le premier et le dernier. Jésus (qui a reçu de Dieu tout pouvoir, ne l'oublions pas) se place juste en dessous de Dieu pour que tout lui soit soumis, avant qu'il se soumettre lui-même à Dieu.

Ptrem a écrit
erreur en surligné.

Jn 14, 9 voilà si longtemps que je suis avec vous, et vous ne me connaissez pas ? Philippe, qui me voit, voit le Père. Ne crois-tu pas pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?

ptrem a écrit:

Dans message: Les animaux ont-ils une âme ?   Aujourd'hui à 12:08

Julie a écrit:
Ne crains point !Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Aux versets 17-18, on n'est plus dans le même registre. Là, c'est Jésus qui parle. Mais il n'est plus question d'Alpha et d'Oméga, mais c'est un cran en dessous, le premier et le dernier. Jésus (qui a reçu de Dieu tout pouvoir, ne l'oublions pas) se place juste en dessous de Dieu pour que tout lui soit soumis, avant qu'il se soumettre lui-même à Dieu.

Ptrem a écrit
erreur en surligné.

Jn 14, 9 voilà si longtemps que je suis avec vous, et vous ne me connaissez pas ? Philippe, qui me voit, voit le Père. Ne crois-tu pas pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?

En regardant tout l'histoire biblique ce n'est pas ce qui est enseigné,  Jésus est différent des autres prophètes, l'entourage dit qu'il se fait égal au pere . Ce qui me laisse penser que le premier et le dernier c'est l'alpha et l'omega.  

"A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". Jean 5,18

En lisant plus loin en Jean 1,1 il est écrit que le monde a été fait par la parole . Saint Paul aussi le dit tout à été fait par lui et pour lui . Le Christ est donc le créateur selon tout les écrits bibliques.

Saint pierre le dit Jésus est sans péché.

ptrem a écrit:

Dans message: Les animaux ont-ils une âme ?   Aujourd'hui à 12:08

Julie a écrit:
Ne crains point !Je suis le premier et le dernier, et le vivant. J'étais mort ; et voici, je suis vivant aux siècles des siècles. Je tiens les clefs de la mort et du séjour des morts.

Aux versets 17-18, on n'est plus dans le même registre. Là, c'est Jésus qui parle. Mais il n'est plus question d'Alpha et d'Oméga, mais c'est un cran en dessous, le premier et le dernier. Jésus (qui a reçu de Dieu tout pouvoir, ne l'oublions pas) se place juste en dessous de Dieu pour que tout lui soit soumis, avant qu'il se soumettre lui-même à Dieu.

Ptrem a écrit
erreur en surligné.

Jn 14, 9 voilà si longtemps que je suis avec vous, et vous ne me connaissez pas ? Philippe, qui me voit, voit le Père. Ne crois-tu pas pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ?

Ce n'est pas Julie qui a écrit ce qui est souligné, c'est moi. Et ce que tu prétends être une erreur est pourtant rigoureusement exact.

Julie a écrit:

l'entourage dit qu'il se fait égal au pere .

Sauf que ce sont les juifs qui prétendaient que Jésus se faisait égal à Dieu, mais Jésus n'a rien dit ni laissé entendre de tel.

Julie a écrit:

En lisant plus loin en Jean 1,1 il est écrit que le monde a été fait par la parole.

Par l'intermédiaire de la Parole.

Julie a écrit:

Saint Paul aussi le dit tout à été fait par lui et pour lui. Le Christ est donc le créateur selon tout les écrits bibliques.

Selon tous les écrits bibliques ? Tu n'as pas cité un seul éxrit biblique qui corrobore tes propos. Dans le même verset, Paul dit qu'il n'y a qu'un seul Dieu, et il ne dit pas que c'est le Christ, pas plus qu'il ne dit que le Christ est le créateur.


De plus, le Christ a tout pouvoir sur la création, mais pas sur le créateur qui est son Dieu et Père. Et lorsque tout lui aura été soumis, le Christ lui aussi se soumettra à Dieu. C'est ça qui est enseigné dans l'Ecriture.

on ne fait pas boire un ane qui na pas soif

Ruper a écrit:

De plus, le Christ a tout pouvoir sur la création, mais pas sur le créateur qui est son Dieu et Père. Et lorsque tout lui aura été soumis, le Christ lui aussi se soumettra à Dieu. C'est ça qui est enseigné dans l'Ecriture.

le Christ est le créateur
C’est ce qui est enseigné à plusieurs reprises dans le Nouveau Testament. Commençons avec Jean 1:3. Le texte parle de « la Parole » — qui est clairement identifiée comme Jésus-Christ — en disant : « Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n’a été fait sans elle. »

Il serait difficile d’être plus explicite. Rien de ce qui est venu à l’existence a été fait autrement que par Jésus. Cela veut dire qu’il n’y a que deux catégories de choses qui n’ont pas été crées par Jésus : celles qui ne sont pas créées car elles existent de toute éternité, et celles qui ne sont pas créées car elles n’existent pas. Cette dernière catégorie, évidemment, ne contient rien de réel, par la définition même des termes.

Autrement dit, seul ce qui est éternel n’a pas été créé par Jésus. S’il est lui-même une créature, il n’existe pas de toute éternité. Il ne pouvait pas « se créer », car ce serait une absurdité philosophique au plus haut degré, et il ne pouvait pas être créé par un autre (Dieu), car ce serait en contradiction flagrante avec l’enseignement explicite de ce verset.

Ce texte ne laisse donc aucune possibilité à la notion que Jésus est une créature. Dans un langage simple mais clair, Jean a éliminé définitivement toute possibilité de supposer qu’il y ait ne fut-ce qu’une seule créature qui a été créée autrement que par Jésus. Il est par conséquent impossible de supposer qu’il est lui-même une créature.
http://leboncombat.fr/jesus-dieu/




Le témoignage de ses disciples est également particulièrement explicite. Paul, par exemple, parle de “notre grand Dieu et sauveur Jésus-Christ” (Tite 2:13) qui existait “en forme de Dieu” avant de s’abaisser pour prendre la condition d’un homme (une référence à l’incarnation, Phil 2:5-8) et qui est le messie, c’est à dire “Dieu béni éternellement” (Rom 9:5). En d’autres termes, c’est en lui qu’habite corporellement toute la “plénitude de la divinité” (Col 2:9)

Autre exemple, Jean introduit son Evangile en affirmant l’égalité de la Parole avec Dieu (Jean 1:1). Puis, plus loin, il explique que cette même Parole a été faite chair en Christ (Jean 1:14). Thomas, parlant de Jésus ressuscité, s’exclame : “Mon Seigneur et mon Dieu !” (Jean 20:28). A aucun moment Jésus ne le corrige.

http://leboncombat.fr/jesus-dieu/

gezo93 a écrit:

on ne fait pas boire un ane qui na pas soif

Merci pour les explications oui et en image symbolique nous sommes des ânes

"Puis il dit au disciple : Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui." 19,27

“Il attache à la vigne son ânon, au cep le petit de son ânesse; il lave son vêtement dans le vin, son manteau dans le sang de la grappe.  Il a les yeux rouges de vin, et les dents blanches de lait. (Genèse 49, 10-12)

C'est ce que dieu le fils fait , il attache Jean à la vigne , nous sommes les sarments(jean 15,5) nous devons demeurer en lui Jésus nous le demande . Le petit de l'anesse est bien Jean qui a été donné à marie au pied de la croix . Moi j'y vois une figure maternelle parce que marie est aussi maison de David,  Arche d'Alliance .

Attacher au cep c'est-à-dire : "qu'ils soient un père comme nous sommes un " le souhait de Jésus.  
Il y avait l'ânesse et son petit mais pas l'âne mâle parce que le père devait laisser tout accomplir à Jésus sur terre .


Pour ajouter encore un verset moi aussi parce que j'avais parler du verset sans le poster le voici :

"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. " colossiens 1,15-17

Le premier et le dernier c'est l'alpha et l'omega

gezo93 a écrit:

Ruper a écrit:

De plus, le Christ a tout pouvoir sur la création, mais pas sur le créateur qui est son Dieu et Père. Et lorsque tout lui aura été soumis, le Christ lui aussi se soumettra à Dieu. C'est ça qui est enseigné dans l'Ecriture.

le Christ est le créateur
C’est ce qui est enseigné à plusieurs reprises dans le Nouveau Testament.

Hé non. Ce qui est enseigné dans le NT c'est que le Christ est subordonné à Dieu.

gezo93 a écrit:

Commençons avec Jean 1:3.

Non, commençons par le commencement, c'est à dire ce qui définit Dieu et Jésus, à savoir qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, DE QUI TOUT VIENT. Puis après, il y a le Christ, PAR QUI TOUT VIENT. Cela signifie très clairement que le Christ, qu'il soit appelé le Verbe, la Parole ou le Seigneur, d'une part n'est pas Dieu et d'autre part est l'intermédiaire entre le créateur et la création, entre Dieu et l'humanité.

gezo93 a écrit:

Il serait difficile d’être plus explicite.

Et pourtant…

gezo93 a écrit:

Rien de ce qui est venu à l’existence a été fait autrement que par Jésus.

Excepté Jésus lui-même.

gezo93 a écrit:

Autrement dit, seul ce qui est éternel n’a pas été créé par Jésus.

C'est à dire Dieu, qui est le Père et aussi YHWH.

gezo93 a écrit:

Paul, par exemple, parle de “notre grand Dieu et sauveur Jésus-Christ” (Tite 2:13)

Très mauvais exemple car ce verset est aussi traduit ainsi : attendant la bienheureuse espérance et l'avènement de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ. La traduction interlinéaire de Carrez (entre autres) rend le verset de cette manière. La version que tu nous donnes de ce verset est donc loin d'être décisive, d'autant qu'elle est en contradiction avec Tite 1:4.

gezo93 a écrit:

qui existait “en forme de Dieu”

Ce qui signifie clairement qu'il n'était pas Dieu, mais une créature de même nature que Dieu, comme les anges.

gezo93 a écrit:

qui existait “en forme de Dieu” avant de s’abaisser pour prendre la condition d’un homme (une référence à l’incarnation, Phil 2:5-8)

quoiqu'il fût en forme de Dieu, loin de s'en prévaloir pour s'égaler à Dieu, (Philippiens 2:6). Certains fraudent en rendant ce verset ainsi: Lui, il est l'égal de Dieu, parce qu'il est Dieu depuis toujours..

gezo93 a écrit:

et qui est le messie, c’est à dire “Dieu béni éternellement” (Rom 9:5). En d’autres termes, c’est en lui qu’habite corporellement toute la “plénitude de la divinité” (Col 2:9)

A bon ? Messie signifie Dieu béni éternellement ? C'est nouveau ça !

Le choix de versets dont la traduction joue sur l'ambiguité et dont beaucoup de traducteurs se servent pour promouvoir leurs doctrines en ne tenant aucun compte du contexte des lettres de Paul qui font la nette différence entre Dieu et Jésus ne prouve certainement pas que Jésus est Dieu. Voici ce que toutes les lettres de Paul (sauf celle aux Hébreux) disent de Dieu et de Jésus : À vous qui êtes appelés à être saints, la grâce et la paix de la part de Dieu notre Père et du Seigneur Jésus Christ.

gezo93 a écrit:

Thomas, parlant de Jésus ressuscité, s’exclame : “Mon Seigneur et mon Dieu !” (Jean 20:28). A aucun moment Jésus ne le corrige.

Puis, comme ça n'est pas suffisamment clair, certains se sentent obligés de "traduire" ainsi : Pour toute réponse Thomas lui dit : « TU ES mon Seigneur et mon Dieu ! ». C'est affligeant ! 

LES TEMOINS DE JEHOVAH NIENT LA DIVINITE DE JESUS-CHRIST, POURTANT LEUR BIBLE LES CONTREDIT.

17 novembre 2011 5 commentaires

Ce qui est merveilleux avec Dieu, c’est qu’on ne peut pas retenir sa Parole captive. Quels que soient les efforts fournis pour enlever cette vérité qu’elle est, Dieu la fera toujours triompher. Dernièrement, des Témoins de Jéhovah (TJ) sont venus me rendre une petite visite et je les ai accueillis chez moi pour partager autour de la Parole de Dieu. Ces derniers nient la divinité de Jésus-Christ. Pour eux, il est la première créature de Dieu, le Fils de Dieu, un simple homme mais aussi l’archange Mickaël. Le partage s’est vite transformé en dialogue de sourds, car leur Bible, la Traduction du Monde Nouveau, n’est pas la même que la notre. Du coup, la différence de version biblique fait que chacun reste campé sur sa position. Mais quelque chose me disait que l’on peut confondre les TJ avec leur propre Bible que l’on trouve facilement sur le site de la Tour de garde.

Cette petite analyse n’a pas vocation à créer des disputes de mots et des querelles de clochers, mais plutôt à rétablir la vérité car si l’on passe à coté de la révélation de Jésus-Christ en tant que Dieu, on passe tout simplement à coté de la vie éternelle. En nous appuyant sur la version corrompue de la Bible des TJ, nous verrons qu’il faut vraiment être de mauvaise foi pour nier la divinité du Seigneur. Voici donc quelques arguments, qui devraient faire mouche si l’interlocuteur est sincère. Pensez aussi à comparer le texte de leur Bible avec votre Bible, vous ne pourrez que constater les modifications outrancières et même grossières de la Parole.



Jésus, l’archange Mickaël ?

Lisons Hébreux 1 :1-14, nous serons très vite fixés.

« 1 Dieu, qui autrefois a parlé à bien des reprises et de bien des manières à nos ancêtres par le moyen des prophètes, 2 nous a parlé à la fin de ces jours par le moyen d’un Fils qu’il a établi héritier de toutes choses, et par l’intermédiaire duquel il a fait les systèmes de choses. 3 Il est le reflet de [sa] gloire et la représentation exacte de son être même, et il soutient toutes choses par la parole de sa puissance ; et après avoir fait une purification pour nos péchés, il s’est assis à la droite de la Majesté dans les hauteurs. 4 Ainsi il est devenu meilleur que les anges, dans la mesure où il a hérité d’un nom plus excellent que le leur. 5 Par exemple, auquel des anges a-t-il jamais dit : “ Tu es mon fils ; moi, aujourd’hui, je suis devenu ton père ” ? Et encore : “ Moi je deviendrai son père, et lui deviendra mon fils ” ? 6 Mais quand il introduit de nouveau son Premier-né dans la terre habitée, il dit : “ Et que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. ”7 De plus, à propos des anges il dit : “ Et il fait de ses anges des esprits, et de ses serviteurs publics une flamme de feu. ” 8 Mais à propos du Fils : “ Dieu est ton trône à tout jamais, et [le] sceptre de ton royaume est le sceptre de droiture. 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l’illégalité. C’est pourquoi Dieu, ton Dieu, t’a oint avec [l’] huile d’allégresse plus que tes associés. ” 10 Et : “ Toi, au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondements de la terre, et les cieux sont [les] œuvres de tes mains.11 Eux périront, mais toi tu demeures toujours ; et comme un vêtement de dessus ils vieilliront tous, 12 et tu les enrouleras comme un manteau, comme un vêtement de dessus ; et ils seront changés, mais toi tu es le même, et tes années ne finiront jamais. ”13 Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : “ Assieds-toi à ma droite, jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau pour tes pieds ” ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits pour un service public, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ? ».

– Verset 2 : il est dit que Jésus est le reflet de la gloire de Dieu et sa représentation exacte. Cela signifie bien qu’il est Dieu. En effet, le reflet d’une personne renvoie à l’image de la personne elle-même et non de quelqu’un d’autre. De même, si je demande à quelqu’un de peindre ma représentation exacte, cette représentation ne désignera personne d’autre que moi-même.

– Versets 5-7-13-14 : la distinction entre Jésus et le reste des anges est limpide. Il est clairement dit que seul Jésus est appelé Fils. De plus, les anges doivent lui rendre hommage, il est le seul à avoir ce privilège. Il est par ailleurs précisé que Dieu n’a invité aucun ange à s’assoir à sa droite car une fois de plus, cela est réservé uniquement au Fils.

– Versets 8-9 : manipulation habile de la Parole mais quoi qu’il en soit, si l’on est parfaitement honnête, on voit que Dieu le Père appelle le Fils « Dieu ». Dire que Dieu est le trône de Jésus (v8) n’a pas de sens car si l’on suit la théorie des TJ selon laquelle seul le Père est Dieu, alors qu’ils admettent que celui-ci ne donne pas sa gloire à un autre (Isaïe 42 :8 ; Isaïe 48 :11), on ne voit pas pourquoi le Père servirait de trône à sa créature Jésus. Le verset 9 confirme que Jésus est appelé « Dieu ».

– Verset 10 : Même si les TJ admettent la préexistence céleste de Jésus en tant que créature, il est quand même intéressant de noter ici qu’il est dépeint comme Créateur : il a posé les fondements de la terre et le ciel est l’œuvre de ses mains. Etrangement, en Genèse 1 :1, il est dit : « Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ».

Regardons aussi Isaïe 45 :18 : « Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre ».

Tiens-tiens… C’est Jéhovah qui a crée les cieux et qui a fait la terre… Or Jésus est aussi présenté comme le Créateur du ciel et de la terre et non simplement comme quelqu’un qui donne un coup de main comme les TJ veulent le faire croire. Jésus, Jéhovah, c’est donc une seule et même personne.

Voyons une prophétie de l’Ancien Testament sur la venue du Messie : Isaïe 9 :6.

« 6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix ».

– Il est très clairement écrit que le fils promis sera appelé Dieu fort et Père éternel. Jésus a-t-il nié être le Père ?

« 8 Philippe lui dit : “ Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. ”9 Jésus lui dit : “ Depuis si longtemps que je suis avec vous, et pourtant, Philippe, tu n’es pas parvenu à me connaître ? Qui m’a vu a vu le Père [aussi]. Comment se fait-il que tu dises : ‘ Montre-nous le Père ’ ? 10 Ne crois-tu pas que je suis en union avec le Père et que le Père est en union avec moi ? » Jean 14 :8-10.

Malgré la tentative d’embrouille au verset 10, le verset 9 est sans ambigüité, celui qui a vu Jésus a vu le Père. Normal, ils sont une seule et même personne.

Jésus la parole de Dieu est … Dieu !

« Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. 2 Celui-ci était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses vinrent à l’existence par son intermédiaire, et en dehors de lui pas même une chose ne vint à l’existence […] 14 Ainsi la Parole devint chair et résida parmi nous, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d’un fils unique-engendré [et qui vient] d’un père ; et il était plein de faveur imméritée et de vérité » Jean 1 :1-2,14.

– Verset 1 : Selon la version de la Bible des TJ, la Parole était « un dieu ». Combien de dieux existe-il exactement ? De plus, les TJ ne croient pas en un Dieu qui se révèle en trois personnes. Que vient faire cet autre dieu qui est là dès le commencement et dont il est dit que pas même une chose ne vint à l’existence en dehors de lui ?

– Verset 2 : on voit que cette Parole, qui est donc un dieu, a crée toutes choses. Qui a crée toutes choses si ce n’est Dieu ? Et bien Dieu lui-même, Ephésiens 3 :9 le confirme : « 8C’est à moi — un homme qui est plus petit que le plus petit de tous les saints — qu’a été donnée cette faveur imméritée, pour que j’annonce aux nations la bonne nouvelle concernant l’insondable richesse du Christ 9 et que j’amène les hommes à voir comment le saint secret est administré, [secret] qui, depuis les temps indéfinis du passé, est resté caché en Dieu, qui a créé toutes choses » Ephésiens 3 :8-9.

– Verset 14 : la Parole, le dieu, s’est faite chair et a résidé parmi les hommes, donc « un dieu » s’est incarné et a vécu parmi les hommes. De toute évidence Jésus a une nature divine.

Jésus l’image du Dieu invisible

Les TJ reconnaissent que Dieu est Esprit et qu’un esprit n’a ni chair ni os, il est donc invisible.

« 24 Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent [l’] adorer avec [l’]esprit et [la] vérité » Jean 4 :24.

« 39 Voyez mes mains et mes pieds : que c’est moi-même ; palpez-moi et voyez, parce qu’un esprit n’a ni chair ni os, comme vous constatez que j’en ai » Luc 24 :39.

Nous avons vu en Jean 1 :14 que Dieu s’est fait chair, cela signifie qu’il a pris forme humaine, il est donc devenu visible. Or en Colossiens 1 :13-14 il est écrit ceci : « 13 Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transférés dans le royaume du Fils de son amour, 14 par le moyen de qui nous avons notre libération par rançon, le pardon de nos péchés. 15 Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création » Colossiens 1 :13-14.

Le Fils est donc l’image, c’est-à-dire la version visible, du Dieu invisible. En effet, si je me regarde dans une glace ou si je regarde une photo de moi, il est bien question de ma propre image, c’est-à-dire de moi et non de quelqu’un d’autre.

Jésus, la résurrection et la vie

« 25 Jésus lui dit : “ Je suis la résurrection et la vie » Jean 11 :25.

Remarquez d’abord que dans toute l’histoire de la Bible, de Genèse à Révélation, personne n’a fait une telle affirmation car qui d’autre que Dieu peut prétendre avoir un tel pouvoir ?

« 6 Jésus lui dit : “ Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi. 7 Si vous m’aviez connu, vous auriez aussi connu mon Père ; dès cet instant vous le connaissez et vous l’avez vu » Jean 14 :6-7.

A noter : celui qui connaît Jésus connaît aussi forcément le Père. Pourquoi ? Parce que quiconque voit Jésus voit le Père. En effet, il s’agit d’une seule et même personne.

Dans les versets suivants qui sont pourtant très explicites dans des Bibles conformes, malgré la tentative de brouiller les pistes, il ne reste pas moins vrai que la divinité de Jésus est évoquée.

« 19 Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant. 20 Mais nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu’il nous a donné l’intelligence pour que nous parvenions à connaître le véritable. Et nous sommes en union avec le véritable, par le moyen de son Fils Jésus Christ. C’est là le vrai Dieu et la vie éternelle » 1 Jean 5 :19-20.

Faisons donc un petit exercice de déduction à partir du verset 20 de 1 Jean 5, en le retournant dans tous les sens et en le mettant en corrélation avec Jean 11 :25 et Jean 14 :6-7.

Dieu est la vérité
Dieu a ou est la vie éternelle
Son Fils Jésus-Christ est le vrai Dieu et la vie éternelle
Le mot vérité c’est un synonyme de véritable
Jésus-Christ est la vérité
Jésus-Christ est la résurrection et la vie
Jésus-Christ est la vie éternelle
Donc : Jésus-Christ est le Dieu véritable qui ressuscite et donne la vie éternelle

gezo93 a écrit:
qui existait “en forme de Dieu”

La réponse de ruper en gros

Ce qui signifie clairement qu'il n'était pas Dieu,

ptrem a écrit:

Versets 8-9 : manipulation habile de la Parole mais quoi qu’il en soit, si l’on est parfaitement honnête, on voit que Dieu le Père appelle le Fils « Dieu ».

Hébreux 1 est une citation du psaume 45. Les versets 7 et 8 du psaume disent ceci dans la traduction de Jérusalem :
Ton trône est de Dieu pour toujours et à jamais! Sceptre de droiture, le sceptre de ton règne! Tu aimes la justice, tu hais l'impiété. C'est pourquoi Dieu, ton Dieu, t'a donné l'onction d'une huile d'allégresse comme à nul de tes rivaux

ptrem a écrit:

si l’on suit la théorie des TJ selon laquelle seul le Père est Dieu

Il ne s'agit pas d'une théorie des TJ. D'ailleur il ne s'agit pas d'une théorie du tout, mais d'un fait précisé par Paul.

ptrem a écrit:

Le verset 9 confirme que Jésus est appelé « Dieu ».

Non : Tu as aimé la justice et tu as haï l'impiété. C'est pourquoi, Dieu, ton Dieu t'a oint d'une huile d'allégresse de préférence à tes compagnons. Jérusalem.

ptrem a écrit:

Verset 10 : Même si les TJ admettent la préexistence céleste de Jésus en tant que créature, il est quand même intéressant de noter ici qu’il est dépeint comme Créateur : il a posé les fondements de la terre et le ciel est l’œuvre de ses mains. Etrangement, en Genèse 1 :1, il est dit : « Au commencement Dieu créa les cieux et la terre ».

Regardons aussi Isaïe 45 :18 : « Car voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le [vrai] Dieu, Celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, Celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée tout simplement pour rien, qui l’a formée pour être habitée : “ Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre ».

Tiens-tiens… C’est Jéhovah qui a crée les cieux et qui a fait la terre… Or Jésus est aussi présenté comme le Créateur du ciel et de la terre et non simplement comme quelqu’un qui donne un coup de main comme les TJ veulent le faire croire. Jésus, Jéhovah, c’est donc une seule et même personne.

Tu oublies un peu vite qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, et que tout vient de Dieu, donc du Père, pas de Jésus. Et qui est le créateur d'un batiment ? L'architecte ou le chef de chantier ?

ptrem a écrit:

Voyons une prophétie de l’Ancien Testament sur la venue du Messie : Isaïe 9 :6.

«  6 Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix ».

–          Il est très clairement écrit que le fils promis sera appelé Dieu fort et Père éternel. Jésus a-t-il nié être le Père ?

Ces titres sont donnés au Christ parce qu'il est roi mais signifient pas pour autant qu'il est Dieu. La Bible de Maredsous dit en note qu'il s'agit de "quatre titres honorifiques utilisés dans le langage de cour de l'ancien orient pour désigner le roi". Osty va dans le même sens.

ptrem a écrit:

Verset 14 : la Parole, le dieu, s’est faite chair et a résidé parmi les hommes, donc « un dieu » s’est incarné et a vécu parmi les hommes.

La Parole est devenue chair (NBS). Et le Verbe a été fait chair (Abbé Fillion).

ptrem a écrit:

Nous avons vu en Jean 1 :14 que Dieu s’est fait chair

Non, tout ce qu'on voit c'est que le Verbe A ET FAIT CHAIR (par Dieu).

"Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ;" hebreux1,8