Les animaux ont-ils une âme ?

Qu'il y ait eu un abrutit au Concile de Macon qui s’est célébré en 585, c'est possible. C'était un position tellement absurde qu'on n'en parla même pas dans les actes du Concile.

Ce qui est vraiment Catholique c'est au Concile d'Ephèse, Marie : "Mère de Dieu, Nouvelle Eve, mère de tous les vivants spirituels".

Jamais humain sur terre ne reçu davantage d'honneur. Et c'était de la part de Dieu et de son Eglise

Marie ne peut pas être Ève, car elle n'a pas pêché.

Marie a eu la même grâce qu'Eve et y a été fidèle, à la différence d'Eve.

Je pense que Ève n'a pas pêché, elle a juste fait preuve d'une extrême naïveté.

On est loin des âmes des petites bébêtes !

82 : LES AMES DES BÊTES NE SONT PAS IMMORTELLES
Ce qui a été dit montre à l'évidence que les âmes des brutes ne sont pas immortelles. 1. On a déjà montré qu'aucune opération de la partie sensitive ne peut avoir lieu sans le corps. Or dans les âmes des bêtes on ne saurait trouver aucune opération supérieure aux opérations de la partie sensitive : elles ne comprennent ni ne raisonnent. On le voit bien du fait que tous les animaux de la même espèce agissent de la même manière, comme mus par la nature et non pas comme exerçant un art : toutes les hirondelles construisent leur nid pareillement, toutes les araignées tissent pareillement leur toile. Aucune activité de l'âme des bêtes ne peut donc avoir lieu sans le corps. Mais comme toute substance exerce quelque opération, l'âme de la bête ne pourra pas être sans le corps. Donc lorsque le corps meurt, elle périt aussi. 2. Toute forme séparée de la matière est intellectuellement en acte : ainsi l'intellect agent met en acte les espèces intelligibles, en tant qu'il les abstrait, comme on l'a vu. Mais si l'âme de la bête demeure après la mort du corps, elle sera une forme séparée de la matière. Donc elle sera une forme intellectuellement connue en acte. Mais dans les formes séparées de la matière le sujet qui comprend et l'objet compris ne font qu'un, dit Aristote, au IIIe livre du De Anima. Donc si l'âme de la brute survit au corps, elle sera intellectuelle. Conséquence impossible. 3. En toute réalité susceptible de parvenir à une certaine perfection, existe un appétit naturel de cette perfection : le bien en effet est ce que tous les êtres désirent, et chaque être désire son bien propre. Or chez les bêtes, il n'existe aucun appétit d'être perpétuel, sinon le désir de la permanence de l'espèce, désir qui se manifeste par l'instinct génésique, grâce auquel l'espèce se perpétue. Ce désir de perpétuité spécifique se retrouve dans les plantes et les êtres inanimés : mais ne relève pas de l'appétit animal en tant que tel. Appétit qui suit la connaissance. Car l'âme sensitive ne perçoit que le lieu et l'instant immédiats, il est impossible qu'elle saisisse l'être perpétuel. Elle ne le désire donc pas d'un appétit animal. L'âme de la bête n'est donc pas capable d'un être perpétuel. 4.Le plaisir parfait l'opération, comme le prouva Aristote au Xe livre de l'Ethique. Par conséquent, l'opération de chaque être est finalisée par ce en quoi il trouve son plaisir. Or les plaisirs des bêtes se rapportent à la conservation du corps : elles ne trouvent de plaisir dans les sons, les odeurs et les objets de la vue, que dans la mesure où peut s'y trouver quelque indication d'ordre alimentaire ou sexuel, unique objet de la délectation animale. Donc toute l'activité des bêtes est finalisée par la conservation de leur être corporel. Elles n'ont donc aucun être en dehors du corps. Cette doctrine est conforme à la foi catholique. Dans la Genèse, il est dit de l'âme de la brute : Cette âme est dans le sang, comme si l'on disait : De la permanence du sang dépend son existence. Et au livre des Dogmes ecclésiastiques : Nous disons que seul l'homme possède une âme substantielle, c'est-à-dire ayant la vie par soi : les âmes des bêtes périssent avec leur corps. Aristote dit aussi au IIe livre du De Anima : La partie intellectuelle de l'âme est séparée des autres comme l'incorruptible du corruptible. Ainsi est rejetée la thèse de Platon qui admettait l'immortalité de l'âme des brutes. Arguments en faveur de cette immortalité : Quand un être possède par soi une opération séparée, cet être subsiste aussi par soi. Mais l'âme sensitive des bêtes possède par soi une certaine opération à laquelle ne participe pas le corps, à savoir le mouvement : en effet l'être qui se meut est composé de deux éléments, dont l'un est moteur et l'autre mû. Puisque le corps est mû, il s'ensuit que l'âme seule est motrice. Donc elle subsiste par soi. Elle ne saurait donc être corrompue accidentellement par la corruption du corps : seuls, en effet, se corrompent accidentellement les réalités qui n'ont pas l'être par soi. Par elle-même l'âme sensitive ne peut pas non plus se corrompre : elle n'a pas de contraire, et n'est pas formée de contraires. Reste donc qu'elle soit tout à fait incorruptible. A ce point de vue semble se rattacher l'argument de Platon tendant à prouver que toute âme est immortelle : toute âme se meut elle-même ; or tout être qui se meut soi-même doit être immortel. Le corps, en effet, ne périt qu'à cause du départ du principe qui le mouvait ; et le même être ne peut pas se quitter soi-même ; d'où il suit d'après lui qu'un être qui se meut lui-même ne saurait périr. Conséquence logique : toute âme motrice est immortelle, même celle des brutes. Nous avons rattaché cet argument au précédent parce que d'après Platon aucun être ne meut s'il n'est mû ; ainsi l'être qui se meut lui-même est par lui-même moteur ; de la sorte il possède une certaine opération par soi. Ce n'est pas seulement dans le mouvement mais aussi dans la sensation que Platon attribuait à l'âme sensitive une opération propre. D'après lui, le sentir est un certain mouvement de l'âme sentante. Et de la sorte ainsi mue, elle mouvait le corps à sentir. En conséquence voici sa définition du sens : un mouvement de l'âme par le corps. Mais tout cela est manifestement faux. En effet, sentir n'est pas mouvoir mais plutôt être mû : l'animal passe de la puissance à l'acte de la sensation, grâce aux qualités sensibles qui impressionnent les sens. Et l'on n'a pas le droit d'assimiler la passivité du sens à l'égard de l'objet sensible à la passivité de l'intellect à l'égard de l'intelligible, comme si le sentir pouvait être une opération de l'âme sans instrument corporel, à la manière de l'intellection : l'intellect saisit les choses en faisant abstraction de la matière et des conditions matérielles, qui sont principes d'individuation ; ce n'est pas le cas du sens. Ceci ressort du fait que le sens atteint le particulier, l'intellect l'universel. Ainsi donc les sens subissent l'influence des choses selon qu'elles sont dans la matière ; mais non pas l'intellect, qui reçoit cette influence dans la mesure où les objets sont abstraits de la matière. La passivité de l'intellect exclut donc la matière corporelle ; la passivité du sens, non. D'ailleurs les divers sens sont réceptifs à l'égard de différentes qualités sensibles : ainsi la vue à l'égard des couleurs, l'ouïe à l'égard des sons. Or cette diversité provient manifestement de la variété des dispositions organiques : car l'organe de la vue doit être en puissance à l'égard de toutes les couleurs, l'organe de l'ouïe à l'égard de tous les sons. Mais si cette réception s'effectuait sans organe corporel, la même puissance pourrait accueillir tous les objets sensibles : car une vertu immatérielle se présente de la même manière, autant qu'il est en elle, à toutes ces sortes de qualités : c'est pourquoi l'intellect, qui n'utilise pas d'organe corporel, connaît tous les sensibles. Par conséquent, l'on ne sent pas sans organe corporel. De plus le sens est corrompu par l'excellence de son objet. Ce n'est pas le cas de l'intellect : Celui qui comprend les vérités les plus élevées, n'en comprendra pas moins les autres : il les comprendra davantage. Ainsi la passivité du sens à l'égard du sensible est d'un autre genre que celle de l'intellect par rapport à l'intelligible. La passivité de l'intellect exclut l'organe corporel : la passivité du sens implique l'organe corporel, dont l'harmonie est dissoute par l'excellence des objets sensibles. Quant à l'affirmation de Platon sur l'âme qui se meut elle-même, elle semble certaine d'après les apparences corporelles. Car aucun corps ne semble mouvoir, s'il n'est mû. D'où Platon concluait que tout être qui meut est lui-même mû. Et parce qu'on ne peut aller à l'infini dans la voie des moteurs mus, il admettait que dans chaque ordre le premier moteur se meut lui-même. Il s'ensuivrait que l'âme, premier moteur dans les mouvements des animaux, est un être qui se meut lui-même. Mais la fausseté de cette position est mise en lumière par deux arguments : 1. On a déjà démontré que tout ce qui est mû par soi est un corps. Puisque l'âme n'est pas un corps, elle ne saurait être mue qu'accidentellement. 2. L'être qui meut, en tant que tel, est en acte ; l'être mû, comme tel, est en puissance. Rien ne peut sous le même point de vue être en acte et en puissance, mais il faut, si un être se meut lui-même, qu'une de ses parties soit motrice et une autre mue. Ainsi dit-on que l'animal se meut lui-même : l'âme meut, le corps est mû. Cependant Platon n'admettait pas que l'âme fût un corps. Sans doute, il employait ce terme mouvement, qui appartient en propre aux corps, mais il ne l'entendait pas du mouvement proprement dit ; il prenait le mouvement d'une manière plus générale pour toute opération : en ce sens Aristote dit au IIIe livre du De Anima : Sentir et comprendre sont de certains mouvements, mais ainsi le mouvement n'est pas l'acte d'un être en puissance, c'est l'acte d'un être parfait. Donc, lorsque Platon disait que l'âme se meut elle-même, il voulait dire par là qu'elle agit sans l'aide du corps, contrairement à ce qui se passe dans les autres formes qui n'agissent pas sans la matière : ce n'est pas, en effet, la chaleur qui chauffe séparément, c'est le corps chaud. D'où il prétendait conclure à l'immortalité de toute âme motrice : puisque tout ce qui a par soi l'opération, peut aussi avoir par soi l'existence. Mais on a déjà montré que l'opération de l'âme animale qui est sentir, ne peut avoir lieu sans le corps. Et la chose est encore plus évidente en ce qui concerne cette activité qui consiste à désirer. Or toutes les activités qui relèvent de l'appétit sensitif s'accompagnent manifestement d'une certaine modification corporelle : c'est pourquoi on les nomme passions de l'âme. D'où il suit que le mouvoir lui-même n'est pas une opération de l'âme sensitive sans organe. Car l'âme animale ne meut que par le sens et l'appétit. La vertu qui est appelée exécutrice du mouvement, rend les membres obéissants au commandement de l'appétit : il s'agit donc de vertus qui parfont le corps en vue de la motion, plutôt que de vertus réellement motrices. Il est donc évident qu'aucune opération de l'âme animale ne peut avoir lieu sans le corps. D'où l'on peut conclure d'une manière certaine que l'âme des bêtes périt avec le corps.

Purée ! Quelle tartine !
Et ça vient d'où tout ça ?

Pourrait-on définir l'âme pour savoir de quoi on parle en définitive ?
Et donner aussi une définition de "Esprit" pour savoir si on parle de l'Esprit Saint ou d'autre chose.

Je crois qu'il est bon d'aérer son texte si l'on ne veut pas qu'il soit illisible.

Je ne lis pas les pavés non plus.

Idem.

Lorsque ma chatte adorée est morte ma peine fut immense.

En l'enterrant je lui ai demandé de revenir et me faire signe, ce qu'elle a fait.

S'est réincarnée en colvert femelle et a appelé son conjoint et leur petit pour me les présenter :

L'âme des animaux survit donc à leur mort.

Ce n'est pas possible que les animaux n'aient pas d’âme, c'est comme dire que les animaux ne pensent pas, c'est absurde.

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas possible que les animaux n'aient pas d’âme, c'est comme dire que les animaux ne pensent pas, c'est absurde.

Le problème est de savoir si cette âme est immortelle ( autrement que par réincarnation , comme semble le croire Chribou ) . Allez-vous prétendre que certains robots , pourtant eux aussi capables d'apprentissages , ont une âme immortelle ?

Quant au texte de Gezo93 ( 14 février 20h35 ) , s'il est hélas mal mis en page , on ne peut pas ne pas lui reconnaître une certaine célébrité : il est de saint Thomas d'Aquin , le " docteur angélique " .

boulo a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas possible que les animaux n'aient pas d’âme, c'est comme dire que les animaux ne pensent pas, c'est absurde.

Le problème est de savoir si cette âme est immortelle ( autrement que par réincarnation , comme semble le croire Chribou ) . Allez-vous prétendre que les robots , pourtant eux aussi capables d'apprentissages , ont une âme immortelle ?

Quant au texte de Gezo93 ( 14 février 20h35 ) , s'il est hélas mal présenté , on ne peut pas ne pas lui reconnaître une certaine célébrité : il est de saint Thomas d'Aquin , le " docteur angélique " .

pour etre immortelle il faut etre comme le Christ et manger sa chair, les animaux connaissent il et magent ils sa chair?
le Christ c est l appetit du bien et donc de l immortalité que les humains seuls peuvent désirer, selon st th, ainsi les ames des animaux ne sont pas immortelles

Les robots futurs pourraient-ils acquérir une certaine immortalité , s'ils arrivent à pouvoir désirer le Bien ?

C'est le cas du père de Khâny , l'extraterrestre vinéenne à peau bleue , dans la série de bandes dessinées de Yoko Tsuno , par Leloup . Il vit " dans une petite boîte " informatique .

boulo a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas possible que les animaux n'aient pas d’âme, c'est comme dire que les animaux ne pensent pas, c'est absurde.

Le problème est de savoir si cette âme est immortelle

Aucune âme n'est immortelle.

boulo a écrit:

Les robots futurs pourraient-ils acquérir une certaine immortalité , s'ils arrivent à pouvoir désirer le Bien ?

Quel que soit leur niveau de sophistication, les robots ne seront toujours que des machines.

Ruper a écrit:

boulo a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas possible que les animaux n'aient pas d’âme, c'est comme dire que les animaux ne pensent pas, c'est absurde.

Le problème est de savoir si cette âme est immortelle

Aucune âme n'est immortelle.

Toutes les âmes sont immortelles.

Les démons ont-ils une âme ?

Les démons sont de purs esprits sans corps

Ruper a écrit:

boulo a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas possible que les animaux n'aient pas d’âme, c'est comme dire que les animaux ne pensent pas, c'est absurde.

Le problème est de savoir si cette âme est immortelle

Aucune âme n'est immortelle.

le témoin de Jehovah a parlé!

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas possible que les animaux n'aient pas d’âme, c'est comme dire que les animaux ne pensent pas, c'est absurde.

Et les ordinateurs ils pensent?

Le problème de l'esprit est ancien comme le monde! Et aucun scientifique n'a pu y donner une réponse valable.
Mais FY le sait elle...........

florence_yvonne a écrit:

Ruper a écrit:

boulo a écrit:

Le problème est de savoir si cette âme est immortelle

Aucune âme n'est immortelle.

Toutes les âmes sont immortelles.

Les démons ont-ils une âme ?

Le problème est : qu'est-ce qu'une âme ?

L'air éthique a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ruper a écrit:

boulo a écrit:

 

Le problème est de savoir si cette âme est immortelle

Aucune âme n'est immortelle.

Toutes les âmes sont immortelles.

Les démons ont-ils une âme ?

Le problème est : qu'est-ce qu'une âme ?

âme vient de anima "qui anime"
c'est souvent défini comme le principe spirituel qui nous constitue.

Loup Ecossais a écrit:

L'âme, est ce qui permet d'atteindre l'esprit, le pneuma. C'est un travail très long et difficile. Dans le ternaire, Corps, Ame, Esprit, le corps est le véhicule de l'âme, l'âme celui de l'Esprit...

Qu'est-ce qui vous fait dire que c'est un travail très long et difficile?

Loup Ecossais a écrit:

Aldous59 a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

L'âme, est ce qui permet d'atteindre l'esprit, le pneuma. C'est un travail très long et difficile. Dans le ternaire, Corps, Ame, Esprit, le corps est le véhicule de l'âme, l'âme celui de l'Esprit...

Qu'est-ce qui vous fait dire que c'est un travail très long et difficile?

Parce que en tant que Franc-Maçon, nous y travaillons...

Vous savez ce n'est pas une spécialité des FM...

Loup Ecossais a écrit:

Aldous59 a écrit:

Vous savez ce n'est pas une spécialité des FM...

Je ne crois pas voir écrit cela. La FM est l'une des voies. Il y en a d'autres, évidemment. Mais ce sont toujours des voies initiatiques...

Je le sais que vous n'avez pas écrit cela. Mais comme la seule réponse que vous donnez à ma question c'est de me parler des FM, je vous informe que ce n'est pas une spécialité des FM

Loup Ecossais a écrit:

Aldous59 a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Aldous59 a écrit:

Vous savez ce n'est pas une spécialité des FM...

Je ne crois pas voir écrit cela. La FM est l'une des voies. Il y en a d'autres, évidemment. Mais ce sont toujours des voies initiatiques...

Je le sais que vous n'avez pas écrit cela. Mais comme la seule réponse que vous donnez à ma question c'est de me parler des FM, je vous informe que ce n'est pas une spécialité des FM

Bon. Quand ça veut pas ça veut pas...

Vous ne comprenez pas ce que je dis?
- Je vous pose une question (qui n'a rien à voir particulièrement avec la FM)
- Vous me répondez en me parlant de la FM
- je vous réponds alors que ce n'est pas (la recherche spirituelle) une spécialité de la FM (justement parce que c'est ce dont vous me parlez : de la de FM...). Il n'y a rien d'étrange à vous répondre cela vu que vous ne me parlez que de votre expérience FM

L'air éthique a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Ruper a écrit:

boulo a écrit:

 

Le problème est de savoir si cette âme est immortelle

Aucune âme n'est immortelle.

Toutes les âmes sont immortelles.

Les démons ont-ils une âme ?

Le problème est : qu'est-ce qu'une âme ?

Oui, là est la question.

Deux millénaires de recherches philosophico-théologiques catholiques ont cherché à répondre à cette question de l'existence de l'âme et de son immortalité .

En ces temps de barbarie intellectuelle , de nombreux incultes prennent position sur cette question sans tenir aucun compte du travail acharné de leurs ancêtres .

Il serait plus productif de prendre connaissance de ces travaux traditionnels et de les confronter au grand défi contemporain : l'éclosion et le développement de l'intelligence artificielle .



En attendant , puisque nous sommes dans la section " théologie catholique " , il faut rappeler la tradition aristotélico-thomiste : seul de tous les êtres hybrides , l'être humain a une âme immortelle .

boulo a écrit:

Deux millénaires de recherches philosophico-théologiques catholiques ont cherché à répondre à cette question de l'existence de l'âme et de son immortalité .

En ces temps de barbarie intellectuelle , de nombreux incultes prennent position sur cette question sans tenir aucun compte du travail acharné de leurs ancêtres .

Il serait plus productif de prendre connaissance de ces travaux traditionnels et de les confronter au grand défi contemporain : l'éclosion et le développement de l'intelligence artificielle .



En attendant , puisque nous sommes dans la section " théologie catholique " , il faut rappeler la tradition aristotélico-thomiste : seul de tous les êtres hybrides ,  l'être humain a une âme immortelle .

boulo a écrit:

Deux millénaires de recherches philosophico-théologiques catholiques ont cherché à répondre à cette question de l'existence de l'âme et de son immortalité .

En ces temps de barbarie intellectuelle , de nombreux incultes prennent position sur cette question sans tenir aucun compte du travail acharné de leurs ancêtres .

Il serait plus productif de prendre connaissance de ces travaux traditionnels et de les confronter au grand défi contemporain : l'éclosion et le développement de l'intelligence artificielle .



En attendant , puisque nous sommes dans la section " théologie catholique " , il faut rappeler la tradition aristotélico-thomiste : seul de tous les êtres hybrides ,  l'être humain a une âme immortelle .

Mais, en définitive, qui a décrété que l'être humain avait une âme immortelle ?

C'est pas moi! j'te jure!

Loup Ecossais a écrit:

Ruper a écrit:

Mais, en définitive, qui a décrété que l'être humain avait une âme immortelle ?

Pas les témoins de GG, ça me semble évident. Prétendre que l'âme de l'Homme n'est pas immortelle, c'est nier sa vocation spirituelle et sa divinité. Nous sommes tous des "Christ" potentiels. Encore faut-il comprendre ce qu'est le Christ.

Et bien vous allez nous l'expliquer...

Loup Ecossais a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Marie ne peut pas être Ève, car elle n'a pas pêché.

Eve non plus. C'est une invention juive, dont la misogynie n'a plus à être démontrée. La supériorité bestiale du mâle...

Loup Ecossais a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Marie ne peut pas être Ève, car elle n'a pas pêché.

Eve non plus. C'est une invention juive, dont la misogynie n'a plus à être démontrée. La supériorité bestiale du mâle...

Non c'est Marie Madeleine ; CQFD .

Loup Ecossais a écrit:

Ruper a écrit:

Mais, en définitive, qui a décrété que l'être humain avait une âme immortelle ?

Pas les témoins de GG, ça me semble évident. Prétendre que l'âme de l'Homme n'est pas immortelle, c'est nier sa vocation spirituelle et sa divinité.

Non, c'est nier les thèses platoniciennes adoptées hélas depuis bien longtemps par la plupart des églises chrétiennes.

Loup Ecossais a écrit:

Mister be a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

Ruper a écrit:

Mais, en définitive, qui a décrété que l'être humain avait une âme immortelle ?

Pas les témoins de GG, ça me semble évident. Prétendre que l'âme de l'Homme n'est pas immortelle, c'est nier sa vocation spirituelle et sa divinité. Nous sommes tous des "Christ" potentiels. Encore faut-il comprendre ce qu'est le Christ.

Et bien vous allez nous l'expliquer...

Je ne vous expliquerai rien du tout.

Ha, tu m'étonnes ! Comment pourrait-il expliquer ce qui est n'est pas. L'âme humaine est mortelle, mais comment ceux qui rejettent la Bible pourraient-ils le savoir ?