La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?

Oui.

Donc chere Nova, Argumentez sur le fond.

Sinon, devenez une chercheuse de Dieu parmi d'autre dans ce forum de théologie.

Chers Intervenants,

Je trouve les attaques personnelles détestables; il doit être possible d'entrer dans ce forum avec des questions claires portant sur le fond qui ne mettent personne en accusation.

Il est pourtant très simple d'appliquer la discipline basique de la vie intellectuelle. On peut s'abstenir d'agresser celui dont on ne partage pas l'opinion ou la doctrine.

J'ai fait preuve envers Nova de vigueur peu courtoise, c'est regrettable.

Mais je n'éprouve aucune satisfaction de devoir réagir comme cela,
Le comportement de Nova pose la question de l'intention de sa démarche?

Comment peut on soupçonner quelqu'un comme elle le fit sans connaître la personne, c'est bafouer les principes élémentaires de la charité.

Et quel Perte de Temps!!!

Nous devons porter notre réflexion sur des sujets de préoccupation réel qui exigent une humilité de pauvre de Dieu, car sans cette attitude intérieure comment rechercher la vérité, comment l'accueillir?

Soyez bénis, Charles

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous verrons (Question 15, article 4°, que plus d’une tradition religieuse décrivent ce passage, appelé "royaume de la mort" (shéol) comme une errance de plusieurs siècles.

[/quote]

Mais le schéol est soit le sein d'Abraham, soit l'enfer(Luc.16/19-31). Donc, pas de passage mais jugement immédiat post mortem(Héb.7/29)!

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Nous verrons (Question 15, article 4°, que plus d’une tradition religieuse décrivent ce passage, appelé "royaume de la mort" (shéol) comme une errance de plusieurs siècles.

Mais le schéol est soit le sein d'Abraham, soit l'enfer(Luc.16/19-31). Donc, pas de passage mais jugement immédiat post mortem(Héb.7/29)![/quote]

Cher Hibou, n'oublions pas que ous êtes protestant.

Le shéol est pour nous aussi le purgatoire et cela dès l'Ancien testament selon le deuxième livre des Macchabées (que vous ne croyez pas canonique).

Et, dans la tradition catholique, il existe plusieurs purgatoires. La tradition des saoints en a plus ou moins décris 6 dont le premier est cette terre.

Mais sur ce point, votre foi ne peut nous suivre. C'est évident.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le shéol est pour nous aussi le purgatoire et cela dès l'Ancien testament selon le deuxième livre des Macchabées (que vous ne croyez pas canonique).

Et, dans la tradition catholique, il existe plusieurs purgatoires. La tradition des saoints en a plus ou moins décris 6 dont le premier est cette terre.

Mais sur ce point, votre foi ne peut nous suivre. C'est évident.

Considérant que l'unité minimale du texte sacré est le livre biblique et que le N.T. doit interpréter l'A.T., il est évident que votre théorie N.D.E. souffre d'un manque d'assises scripturaires élémentaire...

Citation :

Considérant que l'unité minimale du texte sacré est le livre biblique et que le N.T. doit interpréter l'A.T., il est évident que votre théorie N.D.E. souffre d'un manque d'assises scripturaires élémentaire...

Les NDE sont juste un signe de crédibilité de type philosophique.

Cependant, lorsqu'on regarde l'Ecriture de prêt, on voit que la Parousie du Christ accompagné des saints et des anges est partout présente.
L'erreur est d'avoir pensé que le mot "fin" ne visait que les évènements de la dernière génération.

visiblement, il vise tout homme de toute époque lorsque arrive sa fin individuelle. Et c'est logique: tout cela est un seul et même mystère, dispersé cependant dans la totalité des temps et des lieux.

Voici quelques textes:

Citation :

Matthieu 26, 63 Mais Jésus se taisait. Le Grand Prêtre lui dit : "Je t'adjure par le Dieu Vivant de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu" -- "Tu l'as dit, lui dit Jésus. D'ailleurs je vous le déclare : dorénavant, vous verrez le Fils de l'homme siégeant à droite de la Puissance et venant sur les nuées du ciel."
Alors le Grand Prêtre déchira ses vêtements en disant : "Il a blasphémé! qu'avons-nous encore besoin de témoins ? Là, vous venez d'entendre le blasphème!

La conversion de Paul, une N.D.E. ?

Citation :

« Saul, ne respirant toujours que menaces et carnage à l'égard des disciples du Seigneur, alla trouver le grand prêtre et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas, afin que, s'il y trouvait quelques adeptes de la Voie, hommes ou femmes, il les amenât enchaînés à Jérusalem. Il faisait route et approchait de Damas, quand soudain une lumière venue du ciel l'enveloppa de sa clarté. Tombant à terre, il entendit une voix qui lui disait : "Saoul, Saoul, pourquoi me persécutes-tu" -- "Qui es-tu, Seigneur ?" Demanda-t-il. Et lui : "Je suis Jésus que tu persécutes. Mais relève-toi, entre dans la ville, et l'on te dira ce que tu dois faire." Ses compagnons de route s'étaient arrêtés, muets de stupeur : ils entendaient bien la voix, mais sans voir personne. Saul se releva de terre, mais, quoiqu'il eût les yeux ouverts, il ne voyait rien. On le conduisit par la main pour le faire entrer à Damas. Trois jours durant, il resta sans voir, ne mangeant et ne buvant rien.»
Paul lui-même confirme et commente sa conversion dans la deuxième épître aux Corinthiens : « J'en viendrai aux visions et révélations du Seigneur. Je connais un homme dans le Christ qui, voici quatorze ans - était-ce en son corps ? Je ne sais ; était-ce hors de son corps ? Je ne sais ; Dieu le sait - cet homme-là fut ravi jusqu'au troisième ciel. Et cet homme-là - était-ce en son corps ? Etait-ce sans son corps ? Je ne sais, Dieu le sait --, je sais qu'il fut ravi jusqu'au paradis et qu'il entendit des paroles ineffables, qu'il n'est pas permis à un homme de redire. Pour cet homme-là je me glorifierai ; mais pour moi, je ne me glorifierai que de mes faiblesses. Oh! si je voulais me glorifier, je ne serais pas insensé ; je dirais la vérité. Mais je m'abstiens, de peur qu'on ne se fasse de moi une idée supérieure à ce qu'on voit en moi ou ce qu'on m'entend dire. Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas! A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi. Mais il m'a déclaré : "Ma grâce te suffit : car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ. »

On a même un texte qui va dans otre sens et parle du salut par la foi (ce qui montre que le Protestantisme n'est pas de soi, hostile à cette thèse de la Parousie du Christ).

Citation :

2 Théssaloniciens 1, 6 Car ce sera bien l'effet de la justice de Dieu de rendre la tribulation à ceux qui vous l'infligent, et à vous, qui la subissez, le repos avec nous, quand le Seigneur Jésus se révélera du haut du ciel, avec les anges de sa puissance, au milieu d'une flamme brûlante, et qu'il tirera vengeance de ceux qui ne connaissent pas Dieu et de ceux qui n'obéissent pas à l'Evangile de notre Seigneur Jésus.
Ceux-là seront châtiés d'une perte éternelle, éloignés de la face du Seigneur et de la gloire de sa force, quand il viendra pour être glorifié dans ses saints et admiré en tous ceux qui auront cru - et vous, vous avez cru notre témoignage. Ainsi en sera-t-il en ce jour-là.

Mathieu 24, 29-31

Citation :

«Aussitôt après les tribulations de ces jours-ci, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus sa lumière, les étoiles tomberont du ciel, et les puissances des cieux seront ébranlées. Et alors apparaîtra le signe du Fils de l’homme ; et alors toutes les races de la terre se frapperont la poitrine ; et l’on verra le Fils de l’homme venant sur les nuées du ciel avec grande puissance et grande gloire. Et il enverra ses anges avec une trompette sonore pour rassembler les élus des quatre vents, des extrémités des cieux à leurs extrémités ».

On a même un mourant qui voit vraiment le Christ glorieux:

Citation :

« A ces mots, leurs coeurs frémissaient de rage, et ils grinçaient des dents contre Etienne. Tout rempli de l'Esprit Saint, il fixa son regard vers le ciel ; il vit alors la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu. "Ah! dit-il, je vois les cieux ouverts et le Fils de l'homme debout à la droite de Dieu." Jetant alors de grands cris, ils se bouchèrent les oreilles et, comme un seul homme, se précipitèrent sur lui, le poussèrent hors de la ville et se mirent à le lapider. Les témoins avaient déposé leurs vêtements aux pieds d'un jeune homme appelé Saul. Et tandis qu'on le lapidait, Etienne faisait cette invocation : "Seigneur Jésus, reçois mon esprit." Puis il fléchit les genoux et dit, dans un grand cri : "Seigneur, ne leur impute pas ce péché." Et en disant cela, il s'endormit. »

Arnaud Dumouch a écrit:

Cependant, lorsqu'on regarde l'Ecriture de prêt, on voit que la Parousie du Christ accompagné des saints et des anges est partout présente.

Code:

(Même l'épisode d'Actes.7, la mort de saint Étienne, ne va pas dans votre sens...)

L'erreur est d'avoir pensé que le mot "fin" ne visait que les évènements de la dernière génération.

visiblement, il vise tout homme de toute époque lorsque arrive sa fin individuelle. Et c'est logique: tout cela est un seul et même mystère, dispersé cependant dans la totalité des temps et des lieux.

Prenez garde, saint Paul a excommunié ceux qui devançaient de trop la résurrection:le Christ restera la prémisse de la Résurrection générale jusqu'à la parousie finale!... ( Col.1, ICor.15, ITim.1/19-20, IITim.2/16-18 )

Citation :

Prenez garde, saint Paul a excommunié ceux qui devançaient de trop la résurrection:le Christ restera la prémisse de la Résurrection générale jusqu'à la parousie finale!...

Pas de problème. Je ne vous parle pas ici de la résurrection de la chair qui aura bien lieu à la fin du monde.

Je vous parle juste du fait que le Christ vient chercher le mourant en lui apparaissant dans sa gloire, et en se faisant accompagné des saints et des anges.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pas de problème. Je ne vous parle pas ici de la résurrection de la chair qui aura bien lieu à la fin du monde.

Je vous parle juste du fait que le Christ vient chercher le mourant en lui apparaissant dans sa gloire, et en se faisant accompagné des saints et des anges.

Alors, pourquoi avez-vous utilisé le terme: parousie ?

Parousie = Apparition glorieuse = Venue = Retours du Christ, selon ce texte de saint Paul:


2 Théssaloniciens 2, 8 le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

Je ne vise que cela.

La résurrection de la chair n'est pas visée ici.

Arnaud Dumouch a écrit:

Parousie = Apparition glorieuse = Venue = Retours du Christ, selon ce texte de saint Paul:


2 Théssaloniciens 2, 8 le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

Je ne vise que cela.

La résurrection de la chair n'est pas visée ici.

La parousie est la fin du monde, la révélation de toutes choses(para ousios: autour de l'être=révélation). Donc, l'emploi de ce terme était fautif chez vous...:gna:

Non non. Je suis très précis.

La Parousie est pour saint Thomas d'Aquin, le retour du Christ dans sa gloire.

Certes, il l'attendent uniquement pour la fin du monde.

Ils n'avaient pas pensé que cela se passait aussi à la mort de chacun.

La résurrection de la chair, par contre sera pour tous (sauf exceptions) après la fin du monde.

Arnaud Dumouch a écrit:

Non non. Je suis très précis.

La Parousie est pour saint Thomas d'Aquin, le retour du Christ dans sa gloire.

Certes, il l'attendent uniquement pour la fin du monde.

Ils n'avaient pas pensé que cela se passait aussi à la mort de chacun.

La résurrection de la chair, par contre sera pour tous (sauf exceptions) après la fin du monde.

Le retour du Christ dans sa gloire et la résurrection finale coïncideront: relisez ICor.15...

Ils se suivront effectivement de peu à la fin du monde.

Mais à ce moment là, la totalité du nombre des humains sera complète. Les morts de toutes les générations du passé ressusciteront. Les vivants seront juste transfigurés sans passer par la mort corporelle.

Les morts auront-ils attendu avant dans les lImbes ?

Pas du tout.

La foi catholique (Dogme de Benoît XII) affirme solennellement que les morts auront connu le jugement dernier, et poiur ceux qui y seront prêt, la vision de Dieu face à face bien avant cela.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils se suivront effectivement de peu à la fin du monde.

Mais à ce moment là, la totalité du nombre des humains sera complète. Les morts de toutes les générations du passé ressusciteront. Les vivants seront juste transfigurés sans passer par la mort corporelle.

Les morts auront-ils attendu avant dans les lImbes ?

Pas du tout.

La foi catholique (Dogme de Benoît XII) affirme solennellement que les morts auront connu le jugement dernier, et poiur ceux qui y seront prêt, la vision de Dieu face à face bien avant cela.

Au contraire, les morts seront spirituellement au Paradis ou en enfer, lors du jugement particulier, auquel s'ajoutera leur corps lors du jugement dernier!

Citation :

Pas de problème. Je ne vous parle pas ici de la résurrection de la chair qui aura bien lieu à la fin du monde.

Tu vois Arnaud, moi, c'est avec cette affirmation (catholique) que je bloque.

Qu'est-ce qu'on entend par la chair, et pourquoi à la fin du monde?
Je précise que je crois à la résurrection, mais immédiate suivant un "temps"(si on peut dire) plus ou moins long dans un corps spirituel.

La première épître aux Corinthiens de St Paul, me parait clair non?

Citation :

Au contraire, les morts seront spirituellement au Paradis ou en enfer, lors du jugement particulier, auquel s'ajoutera leur corps lors du jugement dernier!

Cher Hibou. Tout à fait d'accord. Pas de problème.

maxime a écrit:

Citation :

Pas de problème. Je ne vous parle pas ici de la résurrection de la chair qui aura bien lieu à la fin du monde.

Tu vois Arnaud, moi, c'est avec cette affirmation (catholique) que je bloque.

Qu'est-ce qu'on entend par la chair, et pourquoi à la fin du monde?
Je précise que je crois à la résurrection, mais immédiate suivant un "temps"(si on peut dire) plus ou moins long dans un corps spirituel.

La première épître aux Corinthiens de St Paul, me parait clair non?

Cher Maxime,

A l'heure de la mort, et si on croit les témoins des NDE, il semble que l'homme emporte avec lui une sorte de corps psychique doté de propriétés tout à fait merveilleuses et qui, effectivement, pourraient faire penser à celles du corps de Jésus et que saint Thomas résume en quatre propriétés:

Saint Thomas donne quatre propiétés au corps réssuscité:
- Il est impassible (fini sa corruption).
- Il est agile (se déplace à volonté)
- Il est subtile (passe à travers les obstacles)
- Il est lumineux (il révèle sans obstacle nos âmes).


Mais si vous écoutez bien leur récit, vous comprendrez vite que leur état est celui d'un "esprit sans chair".

Or, regardez bien ce que dit l'Evangile du corps de Jésus:

1° Non seulement il a ces géniales propriétés.
2° Mais il peut être touché par les Apôtres. Il peut même MANGER:

Citation :

Jean 21, 13 Jésus vient, il prend le pain et il le leur donne; et de même le poisson. Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: etc.

Et ici:

Citation :

Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit.
Luc 24, 38 Mais il leur dit: "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?
Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."
Luc 24, 40 Ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds.

Tout ceci prouve que le corps spectral des morts n'est pas le corps ressuscité.

Dieu va donc nous rendre notre corps complet à la fin du monde, mais en lui donnant ces propriétés géniales décrites par saint Thomas.

Pourquoi? Juste pour que nous puissions toucher et caresser, et embrasser. Autrement dit: "RIEN DE CE QUI EST HUMAIN ET VOULU PAR DIEU NE NOUS SERA ENLEVE.

Rassurez vous: toutes les limites de cette chair passagère de la terre auront disparu (plus de poids, de maladie, de nécessité de se nourrir.

Citation :

Cher Maxime,

A l'heure de la mort, et si on croit les témoins des NDE, il semble que l'homme emporte avec lui une sorte de corps psychique doté de propriétés tout à fait merveilleuses et qui, effectivement, pourraient faire penser à celles du corps de Jésus et que saint Thomas résume en quatre propriétés:

Saint Thomas donne quatre propiétés au corps réssuscité:
- Il est impassible (fini sa corruption).
- Il est agile (se déplace à volonté)
- Il est subtile (passe à travers les obstacles)
- Il est lumineux (il révèle sans obstacle nos âmes).
Mais si vous écoutez bien leur récit, vous comprendrez vite que leur état est celui d'un "esprit sans chair".
Or, regardez bien ce que dit l'Evangile du corps de Jésus:

1° Non seulement il a ces géniales propriétés.
2° Mais il peut être touché par les Apôtres. Il peut même MANGER:

Jean 21, 13 Jésus vient, il prend le pain et il le leur donne; et de même le poisson. Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: etc.

Et ici:
Luc 24, 37 Saisis de frayeur et de crainte, ils pensaient voir un esprit.
Luc 24, 38 Mais il leur dit: "Pourquoi tout ce trouble, et pourquoi des doutes montent-ils en votre coeur?
Luc 24, 39 Voyez mes mains et mes pieds; c'est bien moi! Palpez-moi et rendez-vous compte qu'un esprit n'a ni chair ni os, comme vous voyez que j'en ai."
Luc 24, 40 Ayant dit cela, il leur montra ses mains et ses pieds.

Tout ceci prouve que le corps spectral des morts n'est pas le corps ressuscité.

Dieu va donc nous rendre notre corps complet à la fin du monde, mais en lui donnant ces propriétés géniales décrites par saint Thomas.

Pourquoi? Juste pour que nous puissions toucher et caresser, et embrasser. Autrement dit: "RIEN DE CE QUI EST HUMAIN ET VOULU PAR DIEU NE NOUS SERA ENLEVE.

Rassurez vous: toutes les limites de cette chair passagère de la terre auront disparu (plus de poids, de maladie, de nécessité de se nourrir.

Merci Arnaud, donc on peut quand même parler de corps spirituel, car pour moi le terme chair est trop ambigue, et luc 24,39 me parait en contradicton avec ce que dit St Paul.

Les limites auront disparu et plus que çà, d'autant plus que dans la deuxième épître de St Pierre on nous dit bien que l'on deviendra participants de la nature divine.

Mais pourquoi à la fin des temps et pas de suite après la mort (comme Jésus)?
J'arrive pas à comprendre où l'Eglise a trouvé çà.

Citation :

Mais pourquoi à la fin des temps et pas de suite après la mort (comme Jésus)?
J'arrive pas à comprendre où l'Eglise a trouvé çà.

Cher Maxime, c'est saint Paul qui le dit:

Citation :

1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.
1 Corinthiens 15, 54 Quand donc cet être corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que cet être mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
1 Corinthiens 15, 55 Où est-elle, ô mort, ta victoire? Où est-il, ô mort, ton aiguillon?

Saint Paul précise que le DERNIER ennemi vaincu serait la mort.

Citation :

1 Corinthiens 15, 22 De même en effet que tous meurent en Adam, ainsi tous revivront dans le Christ.
1 Corinthiens 15, 23 Mais chacun à son rang: comme prémices, le Christ, ensuite ceux qui seront au Christ, lors de son Avènement.
1 Corinthiens 15, 24 Puis ce sera la fin, lorsqu'il remettra la royauté à Dieu le Père, après avoir détruit toute Principauté, Domination et Puissance.
1 Corinthiens 15, 25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait placé tous ses ennemis sous ses pieds.
1 Corinthiens 15, 26 Le dernier ennemi détruit, c'est la Mort;

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Mais pourquoi à la fin des temps et pas de suite après la mort (comme Jésus)?
J'arrive pas à comprendre où l'Eglise a trouvé çà.

Cher Maxime, c'est saint Paul qui le dit:

Citation :

1 Corinthiens 15, 51 Oui, je vais vous dire un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 52 En un instant, en un clin d'oeil, au son de la trompette finale, car elle sonnera, la trompette, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons transformés.
1 Corinthiens 15, 53 Il faut, en effet, que cet être corruptible revête l'incorruptibilité, que cet être mortel revête l'immortalité.
1 Corinthiens 15, 54 Quand donc cet être corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que cet être mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
1 Corinthiens 15, 55 Où est-elle, ô mort, ta victoire? Où est-il, ô mort, ton aiguillon?

Saint Paul précise que le DERNIER ennemi vaincu serait la mort.

Citation :

1 Corinthiens 15, 22 De même en effet que tous meurent en Adam, ainsi tous revivront dans le Christ.
1 Corinthiens 15, 23 Mais chacun à son rang: comme prémices, le Christ, ensuite ceux qui seront au Christ, lors de son Avènement.
1 Corinthiens 15, 24 Puis ce sera la fin, lorsqu'il remettra la royauté à Dieu le Père, après avoir détruit toute Principauté, Domination et Puissance.
1 Corinthiens 15, 25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait placé tous ses ennemis sous ses pieds.
1 Corinthiens 15, 26 Le dernier ennemi détruit, c'est la Mort;

Certes, mais St Paul ne croyait-il pas qu'il allait connaitre la fin des temps(et le retour du Christ) de son vivant?

Oui, il le croyait car Jésus l'avait annoncé.

De fait, il le vécut, mais pas comme il s'y attendait, c'est à dire pour tous et d'un seul coup.

Il le vit le jour de son exécution, comme chacun à l'heure de sa mort le voit.

Ainsi se réalise chaque génération la parole de Jésus: 100 ans après sa naissance, elle meurt et voit le Christ revenir dans sa gloire.

Oui Nova, tu dis: " Que vos adeptes soient rassurés. "
Mais il me semble qu'il n'y a pas d'adeptes ici. Il y a des personnes qui ont les memes idées qu'Arnaud, ça n'en fait pas des adeptes pour autant. J'ai plutot l'impression que beaucoup de pensées et d'idées contradictoires s'expriment ici, non?

Les reproches de Nova concernent un "je pense " qu'il faudrait mettre à chaque ligne. Il me semble qu'Arnaud le détail déjà bien en séparant ce qui fait partie de la foi de l'église de ce qui n'est que sa propre position. Je trouve ce reproche peu pertinent.

Plus intéressante est la question des retours des autres théologiens.

Est-ce que ce travail s'inscrit dans une école, est-ce que c'est repris dans d'autres travaux ? Est-ce qu'il y a en théologie comme en science des revues où l'on doit publier ses articles ?

Marvel

Cher Marvel,

Pour vous répondre, voici: Depuis l'obtention de l'Imprimatur qui a permis des discussions positives de la part des instances de l'archevêché de Paris, cette thèse du retour du Christ à l'heure de la mort est absolument ignorée par le monde théologique. Quand je dis "absolument", j'inclus tout ce qui professe la théologie catholique dans les Universités catholiques. Rien: pas de remarque, ni en négatif, ni en positif. Mais ce n'est pas étonnant. Les Universités catholiques ne font plus beaucoup de recherche en théologie mais plutôt de l'exégèse, depuis environ 40 ans.

DEUX TYPES D'AVIS EN OPPOSITION:

Je peux noter l'opposition absolue de deux sortes de théologiens:

1°Les thomistes purs qui reprochent à cette thèse de se prétendre dans l'esprit de saint Thomas, tout en se séparant explicitement de deux conceptions importantes de saint Thomas:

D'abord, pour saint Thomas, la mort est instantanée. Or je prétends qu'elle est un passage où se passe des choses.

Ensuite, pour saint Thomas, Dieu ne propose pas son salut à tout homme. Cela, les thomistes selon la lettre s'y opposent aussi. Mais ces thomistes purs se font rares, car il existe sur ce second point l'arme des dogmes nouveaux, celui de Gaudium et spes 22, 5 par exemple.

Vous trouverez cette opposition exprimée dans cette page (dans le débat en bas):

http://docteurangelique.free.fr/fichiers/pense.htm


2° L'opposition la plus violente est venue plusieurs fois par les milieux intégristes de Monseigneur Lefebvre. Là, je dois avouer avoir eu en 3 ans 4 ou 5 attaques de personnes extrêmement violentes, pratiquant souvent l'insulte à travers un ton qui fleure le style du XIX° siècle. Ils me reprochent de conduire la masse à la perdition par une thèse RASSURANTE, les détournant des efforts pour leur salut. Je me rappelle l'histoire d'un homme, un certain Michel Castelani, qui pratiqua cette opposition jusqu'à se faire passer pour un père Dominicain. Les dominicains m'écrivirent par mail pour me prévenir que ce frère (son nom est dans le sujet suivant) n'existait pas.



L'un des arguments les plus durs de ce théologien est celui-i: "Quand Vatican II dit "espérer" le salut des enfants morts sans baptême, il veut dire qu'il sont bien damnés pour l'éternité (péché originel) mais que l'Eglise espère que, par sa miséricorde, Dieu les dispensera de la peine du feu." Il rejette violemment ma thèse qui consiste à dire que ces enfants sont tous, sans exception, baptisés dans le passage de la mort, par la prière et l'adoption de parents venant du Ciel.
Ici, vous le verrez parler avec un ton calme. J'ai donc mis cet échange dans les archives car il est significatif et intéressant:

Le lien:

http://eschatologie.free.fr/forum/destinindividuel/jugementparticulier.htm


EN AVIS FAVORABLE :

Le recteur du sanctuaire de Montligeon (consacré aux âmes du purgatoire), le père Paul Préaux (docteur en théologie) s'est déplacé en Belgique avec un de ses confrères pour venir discuter. Il trouve (m'a-t-il dit) cette thèse plus que remarquable. Elle lui paraît rendre tout limpide et simple. Il a cependant tiqué sur le passage que j'ai fait, petit à petit et à cause de l'avis de prêtres de terrain comme le père Emmanuel de Floris, d'un passage de la mort pouvant durer "plusieurs jours" (Marthe Robin) à la possibilité pour un certain nombre d'âmes qu'il dure plusieurs siècles.

Il disait:

Citation :

"Cette histoire d'âmes errantes n''est-elle pas païenne ?"

Et puis il semble avoir évolué. Avec Carmo Borges, c'est lui qui m'a encouragé à mettre tout cela sous forme de contes pour enfants. Lorsque ces contes ont été écrits, il a écrit un avis théologique qui figure en tête du livre:

Citation :

L’avis du père Paul PRÉAUX,

Recteur du sanctuaire Normand de Montligeon,

consacré aux âmes du purgatoire.

Merci pour votre beau travail en faveur de la Communion des saints. Votre initiative de rendre accessible à tous les réalités de la foi qui concernent la communion des saints et notre éternité bienheureuse est excellente. Je la trouve en totale conformité avec la mission du Sanctuaire ND de Montligeon.

Merci pour votre travail



P. Paul

02 novembre 2006

Pour ce qui est des théologiens, c'est bien tout.



L'AVIS DES FIDÈLES ET DES PRÊTRES DE TERRAIN:


C'est de ce côté là que j'ai le plus de retours. Je les estime à 90 % positifs, dont un certain nombre d'avis enthousiastes et qui m'ont beaucoup aidé même pour améliorer la thèse (Je pense à Jean-Yves Tarrade et sa trouvaille sur la Galilée, sombre région de la mort).

Il reste 10 % d'opposition qui porte plus, comme dans le cas de NOVA, sur ma personne que sur le fond de cette théologie.

Il y a bien eu, récemment, le cas de Michel Leblanc qui dirige un site contre les témoins de Jéhovah. Mais je n'ai pas considéré ses remarques comme pertinentes puisqu'il n'avait ni lu ni compris cette thèse, se bornant à la réduire à une sorte d'halloween bis où l'ange de Dieu qui apparaît à l'heure de la mort devient l'Ankou des celtes avec sa faux.

Voici le sujet archivé où nous en avons discuté avec lui

http://eschatologie.free.fr/forum/septembre2006/ankou.htm

Pour le reste, vous trouverez archivés à cette page la totalité des discussions ouvertes depuis 4 années que cette thèse a été rendue publique sur Internet.

J'ai tout gardé, que ce soit positif ou négatif. Si vous avez le courage de lire cette recherche, vous verrez le climat général qui en ressort. Toutes les discussions n'ont pas eu lieu ici, dans le forum DA, mais aussi dans d'autres forums.

Une dernière remarque: J'ai eu en 4 ans, TROIS retours intéressants venant de prêtres qui pratiquaient, de manière spontanée dans leur paroisse, une prière pour délivrer les âme qui font leur purgatoire sur le lieu de leur ancienne vie (des âmes errantes).
Ils étaient heureux que, pour la première fois, une thèse de théologie explique ce phénomène qu'ils disent constater dans leur ministère.

Le dernier en date est le père belge Domenico piccinato OMI: <domenico.piccinato-t@tele2.be>.

Son témoignage est absolument formel et étonnant.

Il serait intéressant, cher Marvel, que vous l'interviewiez. Vraiment...

Merci Arnaud des ses rappels fort intéressants qui entourent la genèse de ton livre...

Juste une petite citation lue dans les actes des apôtres ou St Paul préche longuement... un jeune homme s'endort, tombe..."il tomba du troisième étage en bas, et il fut relevé mort. "... et plus loin que son âme n'a pas encore quitté son corps... : "Ne vous troublez pas, car son âme est en lui..."

Cher Philos. Excellent. Je le rajoute comme signe scripturaire dans la thèse !

l'histoire de ce jeune homme ne prouve pas grand chose. Visiblement, "âme" signifie ici "souffle de vie". Autrement dit, il était juste évanoui. Je ne pense pas qu'on puisse en déduire quelque chose.

Petite remarque : en fait, Superman (Michel Castellani) n'a jamais prétendu être dominicain, il se faisait passer pour un frère, mais sans jamais préciser le nom de son ordre, et pour cause ! En fait, on ne sait toujours pas qui il est, ni à quel titre il parle de théologie.

Pour compléter la liste des commentaires sur tes livres, je peux dire que j'y trouve beaucoup de bon et beaucoup de mauvais. C'est pas simple !
J'ai lu les commentaires de Nova, et dans l'ensemble je suis assez d'accord.

Dominique a écrit:

Petite remarque : en fait, Superman (Michel Castellani) n'a jamais prétendu être dominicain, il se faisait passer pour un frère, mais sans jamais préciser le nom de son ordre, et pour cause ! En fait, on ne sait toujours pas qui il est, ni à quel titre il parle de théologie.

Frère Dominique-Bruno de Serviller op !

Tout était dit !

non, pas op. Tu confonds sans doute avec le frère Thierry-Dominique Humbrecht op, qui est un vrai dominicain, lui, et qui fréquente parfois le forum thomiste.
Relis les anciens débats : plusieurs personnes ont demandé gentiment au "frère Dominique-Bruno de Servillers" à quel ordre il appartenait, et il a toujours refusé de répondre.
Je le sais bien car j'ai relu tout ça récemment, je recherchais quelque chose dans les anciennes archives du bon vieux temps...

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Non non. Je suis très précis.

La Parousie est pour saint Thomas d'Aquin, le retour du Christ dans sa gloire.

Certes, il l'attendent uniquement pour la fin du monde.

Ils n'avaient pas pensé que cela se passait aussi à la mort de chacun.

La résurrection de la chair, par contre sera pour tous (sauf exceptions) après la fin du monde.

Le retour du Christ dans sa gloire et la résurrection finale coïncideront: relisez ICor.15...

bonjour ,

je crois que le problème c'est de vouloir com-prendre=prendre avec en place de se laisser prendre par et en .

nous voyons la Parousie comme un événement d'abord Universel créé, aboutissement du temps, mais c'est un événement Spirituel premièrement dans l'Être spirituel et non l'être créé; la rédemption est spirituel pas seulement pour la création. se qui a aussi pour conséquence qu'un jour nous jugerons les Anges. (1jour céleste).
d'accord elle se présentera comme un événement du temps aussi, mais le bon chemin étroit c'est le chemin du Coeur Là où la Gloire de Dieu t'habite EN ESPRIT et Là où la Parousie EST Eternel, (Dieu étant toujours nouveau) si tu attend tu la verra arriver en Juge, si tu cours vers LUI Tu le trouvera comme Seigneur Frère et Roi en sa Royauté.
Soyons d'un Amour persévérant, prévenant et alerte, pourquoi l'attendre au bord du chemin par le quel Il va descendre , ne pouvons nous par Amour commencer a avancer vers Lui ? Somme nous comme Philippe qui dit " Seigneur nous ne savons même où tu vas comment en connaîtrions le chemin ," . Seul l'Amour (l'Esprit) pénètre Dieu et donne de tout connaître, somme nous sans Amour ? demandons là. Nous constatons que nous somme incapable de tenir la pureté pour vivre authentiquement Sa présence en Nous, accueillons Marie, (Elle avait cette Pureté en bien propre pour recevoir Le Saint En Elle) offrande du Père qui attend son Fils veillant avec pleine puissance sur son Epouse.
Qui a Epousé Marie , moins Joseph que Dieu ! car c'est celui qui donne un enfant a une femme l'Epoux, de qui Jésus Est IL Fils ? et cela dit un Magnifique secret sur l'élection d'Israel et donc encore sur l'espérance des promesses pour eux.
nous avons donc Une voie pour marcher, l'Amour pour force et Lumière , la Pureté comme Sagesse et protection; Il faut avancer non attendre;

La Résurrection Est actuel en Christ si tu arrive a la plénitude du Christ maintenant, tu ressuscite d'entre les morts, si tu meurt sans être arrivé a la plénitude, tu continue ta croissance dans les demeures du Père, pour y accomplir la plénitude . (beaucoup d'appelé peu d'Elues).

pour la Parousie il est difficile de chercher une logique pleine et simple, car elle engendre des accomplissement en toute chose qui nous entoure et qui sont en nous, il est évidant que l'Eglise la vivra en avance de ceux qui seront hors de la connaissance du Christ, spirituellement parlant; car Jésus dit bien "deux seront dans un lit l'un sera pris l'autre laissé " donc se croire baptisé comme si c'était un vaccin est une erreur, la foi vivante donne de grandir spirituellement, sinon c'est que l'on la laisse mourir et tu reste dehors "parabole des talents".
il y a donc une 1ERE Resurection pour l'Eglise
puis ensuite une seconde pour le reste des hommes et enfin un accomplissement de Tout .
nous ne sommes (que ) les 1ers naît d'entre les morts ce qui est déja pas si mal pour ce que l'on fait de plus que les autres.
l'Eglise sera transfiguré comme Jésus le fut, et elle subira l'ascension comme Jésus, se sont des réalité propre a la physique Céleste; que Jésus a vécu le 1er pour nous , non pour Lui qui a toujours était Saint en ce monde mais pas de ce monde.

on peut comprendre aussi plus tot en partant d'en haut que d'en bas.vu que c'est l'origine.

Jésus est 1er pour nous, donc Lui en nous , puis nous en Lui . penser Dieu est une aberrassions intellectuel du au péché,. Adam et Eve aprés le péché se couvrent de feuilles de figuier , ce qui est le symbole de l'intellect , (milliers de petite graine de la figue) , alors quand Dieu viens a eux
1° ils se cachent (ce qui montre qu'ils ne se connaissent plus en Dieu !) Dieu leurs est devenu étrangé et une menace.
2° ils cherchent des excuses , a ce moment ils utilisent leurs intellect, là où au paravent ils communiaient, là où était l'esprit il ne reste que l'intellect. ils ne se voient plus en Dieu Un le péché les excluant d'eux même, et de la transparence ; (la chute humaine)
nous somme nu devant la vérité et l'Eternité qui est en nous mais nous ne nous savons plus en elle ni ce que cela peut être en vérité, d'où la venu du Christ.
Maintenant nous le savons , mais s'applique t-on dans notre vie a le vivre et s'y livrer ?
aprés le péché nous somme sauvegarder mort en Dieu (le Père nous a préservé par Amour de Son Fils) , mais nous y sommes sans identité, l'identité la personne Est donné au Christ Principe, (principe par qui tous reçoivent d'être une personne , même les Ange au Cieux) et pourtant c'est Jésus qui a dit "mon Père Est plus grand que tout" . Quoi ; plus grand que le Moi de la personne qui a comme identité d'être ??
Un saint a dit " nous existons en Dieu de toute Eternité, mais nous y étions sans nous même " pour nous actuellement la compréhensions et capacité d'exister s'arrête là plus que moi c'est autre que moi et sans moi plus rien ! ce qui revient a dire qu'avant d'être en Christ nous étions dans le Père qui Est Plus que la personne car Il est celui qui engendre Jésus Principe. Le Père EST et c'est Plus qu'une personne c'est l'être de être de Dieu, et cela Seul le Christ le connaît Face a Face, et nous en expérimentons tous sa réalité inabordable, le non être de la mort ne nous fait plus peur, il nous faut trouver la racine de la mort en nous , mort spirituelle, sorte d'inconscient spirituel nous venant de l'héritage céleste qui a l'origine devait être source de vie, mais n'est plus que amertume et poison.
la connaissance d'un Dieu tout je trouve que l'animisme le démontre bien, seulement la volonté du Père est que nous revenions a LUI avec Un visage = une personne spirituelle ayant identité de Fils d'où Jésus, "FILS DE L'HOMME", ainsi désormais Il y a dans Le Principe un Esprit accomplis (vivifiant) nommé Homme et nous avons un statut Céleste.
c'est ce qui arrive lorsqu'un atteint la perfection en Christ et d'on parle l'Apocalypse, alors chacun portera un Nom nouveau connu de LUI SEUL.
pour vaincre la mort le dernier ennemis ; pour La gloire du christ et sa joie et en faveur de ceux qui viendrons après nous a l'existence, nous devons nous appliquer a vivre de manière spirituel et engagé dans la réalité Céleste dans l'incarnation , les saints on donné par le conseil de l'Esprit plein d'indications. Il est bien de les lires (mais faut faire les 3X8 en lecture plus un MP3 de lecture Spirituelle a l'oreille) donc comment faire ? La Sainteté est le bien de l'Eglise par l'Esprit de Jésus et tout ce qu'un Saint a reçu de Christ il le donne aux autres par la communion l'esprit étant un en tous les saints a nous de devenir Saint et nous aurons accés au bien de l'Eglise d'en Haut, pour faire le vrai bien en bas ; Hâtons les jours !!


pour finir la Résurrection de certains a déjà eu lieu, c'est ce que dit Mathieu ch27 v 51 et plus, les tombeaux s'ouvrir et le corps des saints trépassé Ressuscités marchére dans les rues de Jérusalem;
et on peu dire Qu'est devenu Enoch (genése ) qu'est devenu Elie ?
pour moi je pense que le corps des Saints qui n'ont pas subit la décomposition , il y en a 7 (a ma connaissance) de connu en France , mais il y en a pleins d'autres dans le monde (plus tout ceux que l'on n'a pas vu les petits cachés par Dieu a nos yeux) sont Ceux qui Réssuciteront les 1er dés que l'Eglise aura fini d'être rejeté de ce monde, (normal nous somme le Corps du Christ,) et donc ce sera eux qui ne seront plus atteignable par la mort et qui recevront la direction du monde, direction de niveau Céleste; et avec eux les Chrétiens fidèles .
Vu qu'il y a 2 morts d'annoncées dans l'Apocalypse , mort physique , et mort de l'âme. un Chrétien , est souvent conscient que la mort physique c'est (peu) mais peu réalisent qu'il faut aller aussi a la seconde mort mort a soi. ce qui est faisable dans La joie si L'Amour du christ nous aiguillone, (enfin c'est pas du tout simple quand même) la péché étant d'origine Céleste la mort atteint donc l'âme , qui doit se redonner Au Christ pour être conforme en Dieu comme Christ Au Père (renoncer a elle même),
c'est ce qui sera terrible pour ceux qui s'y refuse est meurt en ne connaissant qu'eux. (c'est là la seconde mort cité dans l'apocalypse)
pour un chrétien laxiste c'est d'avoir préféré son âme a l'Esprit qui nous transformé en Sa lumière Sainte que l'on se retrouve au purgatoire, pour s'y purger de l'amour de soi, sortir des conséquences de l'assombrissement volontaire a des conséquences trés pénible. Car ici c'est le monde de la pleine Grâce au milieu de la chair; alors qu'au purgatoire ce sera plustot la chair en limitation dans un monde esprit, tu y trouve car tu as cédé a une certaine participation par complaisance a l'enfer, donc tu sais y être tout de même avec la menace de pouvoir plonger plus bas et c'est une sorte de deuil sombre.
c'est pour cela qu'il faut veiller a ne pas mourir sans vraiment avoir confesser son péché avec le maximum de transparence, car si malgré tout tu va au purgatoire tu y sera plus léger. Car se confesser c'est l'Aimer Lui dire j'ai Confiance en toi, si donc tu part avec ce sentiment au Coeur vite le repentir sera de Feu. mais qu'un qui y arrive sans s'être jamais obliger a être clair en lui, dans ce cas les liens de tristesse sont grand . ce lieu n'est pas pour faire souffrir tout au contraire, mais une certaine lucidité du péché sans repentir est grave et te ferme l'accés au Ciel, alors que c'était l'heure;
Du dehors on peut beaucoup pour eux car c'est a nous que Christ Se donne, et une vraie prière spirituel débordante d'Amour atteint les êtres enfermé en eux même en ces lieux de peine, si t'as priérs est en Christ elle ira par la Grâce illuminer le coeur et fournir l'elan du repentir et de La Joie, ré-alimenté Sa vie Esprit car ils ne sont pas hors de porté Par Jésus en nous. c'est ce que Jésus a fait pour nous et souhaite poursuivre en nous. N'en restons pas a des théories si nous voulons sanctifier les jours et notre être. en aimant comme IL nous Aime.

Cher Theodoric,

Citation :

La Résurrection Est actuel en Christ si tu arrive a la plénitude du Christ maintenant, tu ressuscite d'entre les morts, si tu meurt sans être arrivé a la plénitude, tu continue ta croissance dans les demeures du Père, pour y accomplir la plénitude . (beaucoup d'appelé peu d'Elues).

- Si vous prenez effectivement le mot "Résurrection " comme "Entrée dans la vie de la grâce", elle a lieu au moment de la conversion de chacun.

- Mais si vous parlez de la "résurrection de la chair", elle aura lieu pour tous (sauf pour les quelques cas que vous citez) après la fin de ce monde.

Citation :

l'histoire de ce jeune homme ne prouve pas grand chose. Visiblement, "âme" signifie ici "souffle de vie". Autrement dit, il était juste évanoui. Je ne pense pas qu'on puisse en déduire quelque chose.

Ben c'est assez simple... si il était évanoui... il n'était pas mort... et donc il n'y pas eu de réssurection par St Paul... et tout cela n'est qu'un tour de passe -passe... et les Ecritures mentent...

Perso je préfère penser qu'il était bien mort et qu'il y a bien eu un miracle....

ça peut être un miracle sans être une résurrection. Sortir quelqu'un du coma, c'est miraculeux en soi. Mais pour la différence entre le coma et la mort, permettez-moi de penser que les connaissances médicales de l'époque étaient assez sommaires.