la différence islam / islamisme

Invité

vous ne faites vraiment pas la différence entre musulman et islamiste ? ou bien faites vous semblant ?

et si moi je vous dit que protestants, juifs, catholiques, mormons, témoins de Jéhova, quakers, amish, mennonites, orthodoxes, anglicans et évangélistes, c'est exactement la même chose ?

Invité

quel courage !!!!!

Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005

Cher Florence, Vous vous adressez à Laurent ?

En tout cas, je peux vous dire que la ligne éditoriale de ce forum fait bien la différence.

Vous trouverez en post it un message qui l'explique.

Cependant, la position de Laurent, qui consiste à dire que, en lisant les textes coraniques et les actes du prophète à la lettre, il y a identité entre islam et islamisme, est tout à fait soutenable.

Ce que je conteste, c'est que cette lecture fondamentaliste soit celle de la majorité des écoles théologiques coraniques.

Certains sont tout à fait conscients que des textes, liés à une circonstance de guerre et d'époque, doivent être interprétés spirituellement.

Cependant, chère Florence, il ne faut pas se faire d'illusion: l'islamisme qui refuse cette lecture progresse. Et, de manière pratique, la guerre est devant nous plus que derrière nous.

Invité

je m'adresse à tous ceux qui ont lu ce sujet sans avoir le courage de leurs opinions et si l'islamisme progresse, l'islam aussi

Invité

Je ne vais pas me répéter une Xième fois, tout est sur mes fils Idea

Invité

lorsque je voudrais te parler personnellement, laurent, j'utiliserais ton nom, je ne pense pas que tu t'appelles "vous"

mais, il n'y a personne pour me répondre ?

Invité

florence_yvonne a écrit:: lorsque je voudrais te parler personnellement, laurent, j'utiliserais ton nom, je ne pense pas que tu t'appelles "vous"

mais, il n'y a personne pour me répondre ?

Invité

Laurent a écrit:

florence_yvonne a écrit:: lorsque je voudrais te parler personnellement, laurent, j'utiliserais ton nom, je ne pense pas que tu t'appelles "vous"

mais, il n'y a personne pour me répondre ?

je voudrais que tu m'expliques, cher laurent, pourquoi as tu pensé que ce message s'adressait particulièrement à toi ?

Citation :: Cher Florence, Vous vous adressez à Laurent ?

non, pas particulièrement

Invité

Tu ne veux pas que j'intervienne dans ta question existentielle ???

Soit, mais alors tu m'ignores également TOTALEMENT, et tu n'interviens plus sur mes fils Idea

Je t'ignore, tu m'ignores, et tout ira bien Idea

Invité

Laurent a écrit:: Tu ne veux pas que j'intervienne dans ta question existentielle ???

Soit, mais alors tu m'ignores également TOTALEMENT, et tu n'interviens plus sur mes fils

Je t'ignore, tu m'ignores, et tout ira bien

ne passe pas d'un excès à l'autre, cela n'est pas parce que cette question ne t'est pas exclusivement réservée que tu dois t'en sentir exclu

Messages : 696 Inscription : 09/09/2006

Cher Florence-Ivone,

Lorsque l'islamisme avance, l'Islam recul. L'Islam est une tradition authentique, elle a ses défaux comme toute pensée avec une longue histoire mais l'islamisme est une dégénérescence qui perverti cette authenticité. Faut-il rappeler que ce sont les musulmans les première victime de l'islamisme.
Qu'on foute la paix à ces gens et qu'on arrête un peu de chercher à leur montrer qu'ils vivent dans l'erreur, il faudrait déjà savoir où est la vérité et qu'on arrête de les confondre avec ces saloparts... Rolling Eyes

Invité

c'est exact, il nous faut aider les musulmans à lutter contre l'islamisation, c'est ce qu'ils font en Turquie, les musulmans se battent pour conserver la laïcité dans leur pays, il est de notre devoirs de les aider, nous avons tous à y gagner.

Messages : 696 Inscription : 09/09/2006

c'est vrai on peut les aider mais ils sont grands maintenant ;) Aider sans paternalisme c encore mieux... (je précise mais ce n'était peut-être pas votre intention ..) Je pense pas que ce soit à nous à dire à ces gens ce qu'il doivent faire de leur destin politique, ils ont peut-être leur propre laicité à inventer leur propre révolution culturelle à faire...

Invité

déjà, si nous arrêtions de voir en chaque musulman un terroriste potentiel, cela les aiderait sûrement beaucoup.

Messages : 1308 Inscription : 21/07/2007

Arnaud Dumouch a écrit:: Cher Florence, Vous vous adressez à Laurent ?

En tout cas, je peux vous dire que la ligne éditoriale de ce forum fait bien la différence.

Vous trouverez en post it un message qui l'explique.

Cependant, la position de Laurent, qui consiste à dire que, en lisant les textes coraniques et les actes du prophète à la lettre, il y a identité entre islam et islamisme, est tout à fait soutenable.

Ce que je conteste, c'est que cette lecture fondamentaliste soit celle de la majorité des écoles théologiques coraniques.

Certains sont tout à fait conscients que des textes, liés à une circonstance de guerre et d'époque, doivent être interprétés spirituellement.

Cependant, chère Florence, il ne faut pas se faire d'illusion: l'islamisme qui refuse cette lecture progresse. Et, de manière pratique, la guerre est devant nous plus que derrière nous.

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APERCUS SUR L’ESOTERISME ISLAMIQUE ET LE TAOÏSME

René GUENON

"Dans l’Islamisme, a écrit Guénon, la tradition est d’essence double, religieuse et métaphysique ; on peut qualifier très exactement d’exotérique le côté religieux de la doctrine, qui est en effet le plus extérieur et celui qui est à la portée de tous, et d’ésotérisme son côté métaphysique, qui en constitue le sens profond, et qui est d’ailleurs regardé comme la doctrine de l’élite ; et cette distinction conserve bien son sens propre, puisque ce sont là deux faces d’une seule et même doctrine."

Il convient d’ajouter que, pour Guénon, l’ésotérisme est toujours et partout le même, quels que soient les noms qu’on lui donne suivant la variété des pays et des traditions.

Si la connaissance véritable de l’ultime réalité Réalité est l’objet final de la recherche ésotérique, les méthodes utilisées, bien que souvent analogues, ne sont pas forcément identiques ; elles peuvent varier comme varient aussi les langues et les individus.

"La diversité des méthodes, nous écrivait Guénon le 3 octobre 1945, répond à la diversité même des natures individuelles pour lesquelles elles sont faites ; c’est la multiplicité des voies conduisant toutes à un but unique."

Dans ce petit livre, nous avons réuni en chapitres un certain nombre d’articles anciens relatifs au Çûfisme (Et-Taçawwûf), c’est-à-dire à l’ésotérisme islamique.

On complètera non seulement par quelques passages qui y font allusion dans ses différents ouvrages, notamment dans Le Symbolisme de la Croix, mais aussi par deux articles reproduits dans les Symboles fondamentaux : "Les mystères de la lettre Nûn" et "Sayful-Islam".

Nous avons donné comme premier chapitre l’article sur l’Esotérisme islamique, paru dans les Cahiers du Sud, bien qu’il soit postérieur aux autres pour la date de parution, parce que c’est celui qui précise le mieux les particularités de l’initiation dans l’Islam, en définissant les notions fondamentales du Taçawwûf : Shariyah – Tarîquat – Haqîqah ; la première constituant la base exotérique fondamentale nécessaire ; la seconde la Voie et ses moyens ; la troisième le but ou le résultat final.

Dans les autres chapitres, Guénon expose avec sa clarté synthétique habituelle ce qu’est le Tawhid et le Faqr, et donne des exemples de sciences traditionnelles à propos de l’Angélologie de l’alphabet arabe, de la Chirologie et de la Science des lettres (Ilmûl-hûrûf).

René Guénon a longuement parlé, notamment dans les Aperçus sur l’Initiation, Le Règne de la Quantité et les Signes des temps et Initiation et réalisation spirituelle, de ce qu’il a appelé la "Contre-initiation" et la "Pseudo-initiation".

Les auteurs arabes ont traité aussi de cette question à propos des awliyâ es-shaytân et à propos des "faux çûfis" qui sont, dit l’un d’eux, "comme des loups parmi les hommes".

Abû Ishâq Ibrâhim al-Holwânî demandait un jour à Hussein ibn Mançûr al-Hallâj ce qu’il pensait de l’enseignement ésotérique (madhab al-bâtin).

Al-Hallâj lui répondit : "Duquel veux-tu parler, du vrai ou du faux ? (bâtin al-bâtil aw bâtin al-Haqq).
S’il s’agit de l’ésotérisme vrai, la voie exotérique (sharîyah) est son aspect extérieur et celui qui la suit vraiment découvre son aspect intérieur qui n’est autre que la connaissance d’Allâh (marifah billah) ; quant au faux ésotérisme, ses aspects extérieur et intérieur sont tous les deux plus horribles et détestables l’un que l’autre. Tiens-t’en donc à l’écart."

Guénon dira semblablement : "Quiconque se présente comme instructeur spirituel sans se rattacher à une forme traditionnelle déterminée ou sans se conformer aux règles établies par celle-ci ne peut avoir véritablement la qualité qu’il s’attribue ; ce peut être, suivant les cas, un vulgaire imposteur ou un "illusionné", ignorant les conditions réelles de l’Initiation ; et dans ce dernier cas plus encore que dans l’autre, il est fort à craindre qu’il ne soit trop souvent, en définitive, rien de plus qu’un instrument au service de quelque chose qu’il ne soupçonne peut-être pas lui-même (Initiation et réalisation spirituelle ; chapitre sur "Vrais et Faux instructeurs spirituels", p. 144-145.) ."

Le dernier chapitre est consacré au Taoïsme et au Confucianisme.

Il montre que la différence entre l’ésotérisme et l’exotérisme se rencontre également dans les formes non religieuses de la Tradition.

Et c’est normal, puisqu’il s’agit là, tant pour les rites que pour la perspective, d’une différence de nature et même de nature profonde.

Beaucoup plus ancien que La Grande Triade, le dernier livre que René Guénon ait publié de son vivant, et où il a parlé le plus de la civilisation chinoise, cet article contient une réflexion finale qui ne manque pas d’intérêt.

Guénon y déclare en effet que quelles que soient les conditions cycliques qui pourront entraîner la disparition plus ou moins complète de l’aspect extérieur de la tradition chinoise, l’ésotérisme de celle-ci, le Taoïsme, ne mourra jamais, parce que, dans sa nature essentielle, il est éternel, c’est-à-dire au-delà de la condition temporelle.

Comme nous l’avons fait précédemment pour les recueils posthumes que nous avons présentés aux lecteurs depuis des années : Etudes sur la franc-maçonnerie et le compagnonnage, Etudes sur l’hindouisme, Formes traditionnelles et cycles cosmiques ainsi que pour la nouvelle édition du Théosophisme – nous avons ajouté quelques comptes rendus de livres et de revues où René Guénon donne d’intéressantes précisions sur l’orthodoxie traditionnelle.

Roger Maridort
février 1973.

Lephenix

Messages : 696 Inscription : 09/09/2006

florence_yvonne a écrit:: déjà, si nous arrêtions de voir en chaque musulman un terroriste potentiel, cela les aiderait sûrement beaucoup.

Oui je crois que c'est lameileurs manière de les aider..en effet.

Messages : 4540 Inscription : 24/03/2006

Je crois qu'il y a ces 2 choses :
1. une condamnation ferme des communautés musulmanes de tout travers terroriste
2. une distinction véritable de notre part à ne pas confondre le musulman et l'islamiste.

Le 1. justifie pour moi l'absence du voile dans les lieux publics. L'amalgame étant trop facile pour les islamistes, il est nécessaire que les musulmans y renoncent tant que le probleme du terrorisme n'est pas réglé !

"Et c'est pas demain la veille..."

Invité

pourquoi les musulmanes y renonceraient-elle ?

le jour où des fondamentalistes catholiques vont proclamer obligatoire le soutien-gorge, les femmes catholiques vont-elles de voir se promener seins à l'air pour bien montrer qu'elles ne sont pas fondamentalistes ?

Messages : 4540 Inscription : 24/03/2006

merci florence_yvonne pour cet exemple plein de charme.

La question du voile est qu'il est visible ! Et largement utilisé pour faire perdurer l'amalgame.
Si les musulmans y renoncent le temps qu'il faudra, c'est à eux-memes qu'ils se rendront service. Ce n'est pas un caprice occidental, c'est surtout un acte fort contre le terrorisme.

Libre à eux de le garder, mais alors il faut qu'il prenne des mesures urgentes pour nous montrer que l'amalgame est impossible, et n'existe pas.

On en est pas la...

Mais ne vous inquiétez pas chere florence_yvonne, j'ai compris que votre remarqe part d'un bon sentiment.

Invité

criyez moi, une femme qui ne porte pas de soutien-gorges, c'est visible

une musulmane qui veut porter le voile doit pouvoir le faire, c'est cela la liberté de culte

Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005

florence_yvonne a écrit:: pourquoi les musulmanes y renonceraient-elle ?

le jour où des fondamentalistes catholiques vont proclamer obligatoire le soutien-gorge, les femmes catholiques vont-elles de voir se promener seins à l'air pour bien montrer qu'elles ne sont pas fondamentalistes ?

Bien sûr. Et elles seront mises en prison PAR L'ETAT, pas par les croyants.

C'est justement cela la différence.

Les fondamentalistes catholiques ne tuent pas.

Les fondamentalistes islamistes ont égorgé en Algérie des milliers d'adolescentes dans les années 90 parce qu'elle n'avaient pas obéit à la fatwa leur interdisant d'aller à l'école.

A ce que je sache, le seul attentat venant d'un intégriste catholique consiste en un siège brûlé dans un cinéma passant "Je vous salue Marie" de Godard.

Ce garçon a non seulement été arrêté mais son acte à même été condamné par les intégristes d'Ecône.

Messages : 4540 Inscription : 24/03/2006

florence_yvonne a écrit:: criyez moi, une femme qui ne porte pas de soutien-gorges, c'est visible

une musulmane qui veut porter le voile doit pouvoir le faire, c'est cela la liberté de culte

au dépend de celles qui ne le choisissent pas ???

Drole de notion de la liberté...
Le désir individuel ne prime pas sur le bien commun ! Sinon, la vie en société est impossible.

Invité

spidle33 a écrit:

florence_yvonne a écrit:: criyez moi, une femme qui ne porte pas de soutien-gorges, c'est visible

une musulmane qui veut porter le voile doit pouvoir le faire, c'est cela la liberté de culte

au dépend de celles qui ne le choisissent pas ???

Drole de notion de la liberté...
Le désir individuel ne prime pas sur le bien commun ! Sinon, la vie en société est impossible.

pourquoi le fait qu'une femme veuille mettre le voile se ferait-il au dépend de celles qui ne le veulent pas ?

le femmes qui s'habillent en jupe, portent-elles tort à celle qui optent pour le pantalon ?

Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005

Chère Florence, il y a deux sortes de femmes voilées:

1° Celle qui le font à cause d'une réelle piété intérieure.

2° Celle qui le font sous la pression esclavagisante des hommes.

3° Celle qui le font par revendication communautariste et manifestation de leur rupture avec l'Occident.

Et ces trois causes montent, montent.

Messages : 4540 Inscription : 24/03/2006

Arnaud Dumouch a écrit:: Chère Florence, il y a deux sortes de femmes voilées:

1° Celle qui le font à cause d'une réelle piété intérieure.

2° Celle qui le font sous la pression esclavagisante des hommes.

3° Celle qui le font par revendication communautariste et manifestation de leur rupture avec l'Occident.

Et ces trois causes montent, montent.

A part le fait qu'Arnaud annonce 2 points et en disent 3 What a Face

C'est ce que j'aurais répondu !

On ne parle pas des femmes qui ne veulent pas porter le voile. On parle des femmes qui le portent parce qu'on les y oblige.

Si on veut empecher le port du voile, c'est justement pr plus de liberté ! Paradoxal ? Réaliste surtout par rapport a la situation !

Cordialement,

- spidle33 -

Messages : 163 Inscription : 22/12/2006

Comme dirait quelqu'un, je préfère quand même le voile au string, en ce sens que ça reste quand même plus honorable de voir une femme voilée (je ne parle pas de burka là) pieuse, respectueuse par sa foi, qu'une femme en string ficèle montrant ses fesses, vulgaire, bobo-libertaire-consommatrice à outrance où les hommes ne pensent qu'à une chose en la voyant...

Messages : 4540 Inscription : 24/03/2006

Marcel a écrit:: Comme dirait quelqu'un, je préfère quand même le voile au string, en ce sens que ça reste quand même plus honorable de voir une femme voilée (je ne parle pas de burka là) pieuse, respectueuse par sa foi, qu'une femme en string ficèle montrant ses fesses, vulgaire, bobo-libertaire-consommatrice à outrance où les hommes ne pensent qu'à une chose en la voyant...

On est d'accord.. mais c'est pas vraiment le sujet non ?
What a Face

Messages : 696 Inscription : 09/09/2006

Mouai c vrai mais en fait sans vouloir choquer personne je les trouve souvent très belle avec leur foulard si on oublie la questions religieuse...et même parfois désirable. Mais c'est parfois plus désirable un corps voilé que dévoilé... enfin tout est dans la tête...la pudeur est parfois très troublante...
euhh je dévie vachement là, je sait pas pourquoi je dis ça moi Shocked

çan'a rien avoir avec le sujet...c sans doute parce que ma madame est loin depuis un petit temps.. drunken

oui ça doit être ça oui...réorientons notre désir dans la bonne direction la différence islam / islamisme 69362

bijour ma douce! voilà c'est mieux Very Happy

Messages : 1571 Inscription : 31/12/2006

Messages : 163 Inscription : 22/12/2006

spidle33 a écrit:

Marcel a écrit:: Comme dirait quelqu'un, je préfère quand même le voile au string, en ce sens que ça reste quand même plus honorable de voir une femme voilée (je ne parle pas de burka là) pieuse, respectueuse par sa foi, qu'une femme en string ficèle montrant ses fesses, vulgaire, bobo-libertaire-consommatrice à outrance où les hommes ne pensent qu'à une chose en la voyant...

On est d'accord.. mais c'est pas vraiment le sujet non ?
What a Face

C'est un peu le sujet par le fait qu'il peut y avoir du bon dans la femme voilée, de ne pas voir que le côté islamiste. Après je vais pas aussi loin que Josaphat Laughing

mais c'est vrai que ça peut être désirable, c'est une séduction "très propre".

Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005

Zeus a écrit:: Pour revenir au sujet, un islamiste est simplement un bon musulman qui ne fait qu'appliquer le Coran.

Dans ce cas, doit on dire que seul sont des bons Juifs la toutes petite minorité des zélotes qui voudrait bien, si elle le pouvait, exterminer les palestiniens puisque Moïse écrit:

Citation :: Nombres 21, 2 Israël fit alors ce voeu à Yahvé: "Si tu livres ce peuple en mon pouvoir, je vouerai ses villes à l'extermination."
Nombres 21, 3 Yahvé écouta la voix d'Israël et livra les Cananéens en son pouvoir. Ils les vouèrent à l'extermination, eux et leurs villes. On donna à ce lieu le nom de Horma.

Invité

Zeus a écrit:: Pour revenir au sujet, un islamiste est simplement un bon musulman qui ne fait qu'appliquer le Coran.

Tout est dit Idea

Arnaud : je ne dis plus rien, tu connais ma position ;)

Messages : 824 Inscription : 18/07/2007

Je suis consterné de voir les amalgames faits sur ce fil: entre foulard et terrorisme, entre islam et islamisme et toujours bien entendu le terrorisme.

Tout d'abord un constat: le plus grand pays musulman du monde ce n'est ni l'Arabie saoudite, ni le Maroc, mais l'Indonésie, avec 200 millions d'habitants dont 90% de musulmans.

L'extrémisme religieux, en islam comme partout n'est souvent que le dernier reours des politiciens en panne d'idées, et plus une situation économique est catastrophique plus la tentation est forte d'exacerber les tensions.

Le Coran est comme la Bible, on peut y trouver de quoi justifier les pires des massacres et des passages d'une profonde humanité. Le livre des Nombres et celui de Josué en particulier, et même certains passages des évangiles: "Quant à mes ennemis , ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux , amenez les ici , et égorgez les tous devant moi !" (Luc 19/27)

Messages : 1523 Inscription : 19/05/2005

Je n'irais quand même pas jusqu'à comparer la vie du Christ à celle de Mahomet !!!! Tout ne se vaut pas... Juste pour dire : je ne connais pas suffisamment l'islam pour avoir un avis sur la question d'une différence islam/islamisme...

Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005

Citation :: "Quant à mes ennemis , ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux , amenez les ici , et égorgez les tous devant moi !" (Luc 19/27)

D'autant plus que cette phrase est tiée d'une parabole, autrement d'un conte illustratif, comme l'est "La belle et la Bête", que Jésus utilise pour rendre simple sa pensée.

Invité

Luc a écrit:: Je suis consterné de voir les amalgames faits sur ce fil: entre foulard et terrorisme, entre islam et islamisme et toujours bien entendu le terrorisme.

Tout d'abord un constat: le plus grand pays musulman du monde ce n'est ni l'Arabie saoudite, ni le Maroc, mais l'Indonésie, avec 200 millions d'habitants dont 90% de musulmans.

L'extrémisme religieux, en islam comme partout n'est souvent que le dernier reours des politiciens en panne d'idées, et plus une situation économique est catastrophique plus la tentation est forte d'exacerber les tensions.

Le Coran est comme la Bible, on peut y trouver de quoi justifier les pires des massacres et des passages d'une profonde humanité. Le livre des Nombres et celui de Josué en particulier, et même certains passages des évangiles: "Quant à mes ennemis , ceux qui n'ont pas voulu que je règne sur eux , amenez les ici , et égorgez les tous devant moi !" (Luc 19/27)

"pas d'amalgame" Rolling Eyes

Ca n'a pas raté Mr. Green

Citation :: L'Islam est le terreau de l'islamisme, berceau du terrorisme

Encore une fois (puisqu'il faut y revenir Rolling Eyes

), il n'y a qu'UN ISLAM, et différents DEGRES d'application des préceptes coraniques, ce qui explique les différences, des "modérés" aux "islamistes" Idea

TOUS se réfèrent au Coran et à la Sunna, et ont le même modèle, Mahomet Idea

Déjà posté cent fois :

Laurent a écrit:

Citation :: Et c'est pourquoi je suis désolée de le redire , mais en islam , la révelation coranique étant celle d'une LOI, la loi d'Allah , qui prescrit des ordres, il était important , pour les jurisconsultes du 8ème s,pour observer ces ordres, de bien "comprendre" ce qu'Allah avait dit , en arabe. Car Allah a parlé en arabe, pas en anglais ou en allemand! Et c'est pourquoi la langue du Coran est appelée "loughat al jannat"= la langue du Paradis". Et c'est pourquoi aussi la grammaire arabe est liée à la théologie et que Roger Arnaldez a fait sa thèse sur " Grammaire et théologie chez Ibn Hazm de Cordoue". Or Ibn Hazm appartenait à la cinquième école juridique, disparue au 13 ème siècle, et qui n'acceptait que les deux premières sources (Coran et Sounna). D'où l'interprétation LITTERALE du Coran et l'importance de l'impératif en arabe / "Combattez les infidèles" , c'est un ordre ! Et tous les ordres doivent être exécutés si on veut aller au Paradis.
L'ignorance de l'arabe conduit à des aberrations

Citation :: Alors on appelle "islamistes" ceux qui voudraient l'application INTEGRALE, ENTIERE DE LA LOI D'ALLAH.
On appelle "musulmans modérés" ceux qui se contentent de l'application des CINQ PILIERS de la religion (profession de foi, prière , jeûne, aumône, pélerinage....).
Mais DANS LE CORAN et DANS LA SUNNA il y a d'autres commandements de la loi de DIEU . (sur le mariage, sur les péchés mortels (crimes comme l'adultère, le vol, ...)
Le croyant musulman va-t-il les considérer comme ABOLIS ?
C'est faux car quand une république islamique s'instaure dans un pays , tout le système retrouve sa pleine puissance"
l'islamisme est contenu EN GERME dans l'islam. Il en est la réalisation complète et intégrale. C'est l'application de la loi de Dieu , dans les actes de culte, dans le quotidien, dans la vie sociale et publique, dans TOUT ce qu'a pu prévoir le CORAN ET LA SOUNNA. Et c'est beaucoup, suffisant pour nous faire peur.

Citation :: Tout de suite je vois la réaction de certains : « attendez ce sont les islamistes.. L’islam , ce n’est pas cela ! »
Alors arrêtons les mensonges, arrêtons de dire n’importe quoi , s’il vous plaît.
Le philosophe orientaliste ROGER ARNALDEZ, écrit dans une lettre de 1994, adressée au père Maurice BORRMANS
« Je m’élève contre ceux qui veulent distinguer un « bon » et un « mauvais » Islam comme on a distingué une bonne et une mauvaise Allemagne.
Et le Père Jésuite Henri Boulad écrit : « l’islamisme, c’est l’islam dans toute sa logique, dans toute sa rigueur. L’islamisme est présent dans l’islam comme le poussin dans l’œuf, comme l’arbre dans la graine. » . L'islamisme c’est l’islam à découvert et sans fard, un islam qui a le courage et la lucidité d’aller jusqu’au bout de lui-même, jusqu’à ses dernières implications ».
Qu’on ne me raconte pas que le jihad n’est mentionné que dans l’école hanbalite , l’école juridique que suivent les saoudiens ! C’est dans les 4 écoles juridiques qui reprennent ce qu’ordonne le Coran
J’ai devant moi la loi de l’islam selon l’école malékite , dans un résumé , la Risâla (épitre) de Ibn Abî Zayd al-Qayrawânî et dans la table des matières , je vois certes des chapitres sur l’ablution, le lavage, sur la prière, le jeûne , l’aumône ..mais tiens , chapitre XXX
CHAPITRE DE LA GUERRE SAINTE (jihâd), chapitre des ventes , chapitre des délits de sang et des peines légales
Alors arrêtons les mensonges

Invité

Laurent a écrit:

Citation :: L'Islam n'a pas deux visages

Y aurait-il deux Islams? L’un guerrier et l’autre tolérant et pacifique? Anne-Marie Delcambre lève le voile sur ce qui apparaît bien être un attrape nigauds.

Pour ne pas avoir à accuser l’islam de violence et de terrorisme, les occidentaux non musulmans et certains musulmans occidentalisés ont inventé “l’islamisme”. Idéologie politique et guerrière, l’islamisme n’aurait, selon eux, absolument rien à voir avec l’islam religion. En d’autres termes, il y aurait deux islams: l’islam éclairé, ouvert, pacifique, religion d’amour, de tolérance et de paix – et ce serait la religion pratiquée par la grosse majorité des musulmans qui ne demanderaient qu’à pratiquer leur religion dans la tranquillité – et l’autre islam -l’islamisme- obscurantiste, fermé sur lui-même, sectaire, fanatique, guerrier, un islam politique, déviant et malade et qui n’aurait rien à voir avec le premier, le vrai, le bon, le juste, le rayonnant, le modéré, le mystique, le frère du judaïsme et du christianisme, dont la haute spiritualité conduirait de nombreux non musulmans à se convertir.

Cette invention des “deux islams” est extrêmement pratique car elle rassure l’Occident non musulman sur la nature de l’islam. Malheureusement il s’agit là d’un énorme mensonge car il n’y a qu’un seul islam et il n’a pas deux visages mais un seul à facettes multiples. La facette mystique et la facette terroriste sont les deux extrêmes, mais de nombreuses facettes se situent entre ces deux facettes extrêmes et toutes ont toujours coexisté et s’abreuvent aux mêmes sources, le Coran, considéré comme la Parole de Dieu et la personne de Muhammad -Mahomet- qui constitue pour tous les musulmans, sans exception, le beau modèle à suivre, comme le prescrit le Coran. (Sourate 33, les Factions, verset 21 “Vous avez dans l’Apôtre d’Allah, un bel exemple (uswatun Hasanatun) pour quiconque espère en Allah et au Dernier Jour et invoque (dhakara) Allah fréquemment”)[Traduction Régis Blachère].

Or, dans le Coran, Parole de Dieu, il est difficile de nier que les ordres de Dieu n’appellent à la paix que lorsqu’il n’est pas possible de faire autrement... Dans la sourate 47, Muhammad (Mahomet), verset 35 ou 37, il est prescrit “Ne faiblissez donc pas! N’appelez point à la paix alors que vous avez la supériorité! Allah est avec vous et Il n’abolira pas vos [louables] actions”. Et ces ordres de Dieu, il serait sacrilège d’y toucher. Les paroles divines emprisonnent le croyant, lequel n’aurait jamais l’idée d’en sortir. Comme le fait remarquer Jean-Paul Roux, dans son dernier livre “les Ordres d’Allah”: “Au cours des siècles, on en a fait des commentaires [de ces paroles], on les a expliquées, on a essayé de tirer au clair ce qu’elles avaient d’obscur. On ne les a jamais contestées. Toutes les tentatives d’interprétation libérale ont été vouées à l’échec, que ce soient celles des mutazilites du IX ème siècle, qui soutenaient la théorie d’un Coran créé, et non pas incréé, ou celles des chiites ismaéliens qui en faisaient une lecture ésotérique. Toute personne qui prétend user de son intelligence, de son jugement, de sa science pour aboutir à des conclusions même justes, mais opposées au sens obvie est dans l’erreur car son intelligence, son jugement, sa science ne sauraient égaler ceux d’Allah. Il en découle que toute étude historique et épistémologique semblable à celles qui ont été réalisées en Occident sur la Bible et les Evangiles est impensable et n’a effectivement pas lieu.”

Et la question qui est posée est extrêmement grave car il s’agit de savoir si le musulman est à jamais enfermé dans le carcan de ses textes fondateurs? L’islamologue turcologue qu’est Jean-Paul Roux –qui recherche plus la conciliation que la provocation– énumère les ordres d’Allah qui sont dans le Texte coranique. “Le musulman doit-il, dans certains cas, battre ses femmes, interdire qu’elles épousent des infidèles, se séparer d’elles en les répudiant, condamner la consommation du vin et les jeux de hasard, haïr les juifs, s’efforcer par tous les moyens d’imposer sa religion, tuer les infidèles, de la même façon qu’il doit être modeste, patient humble, juste, honnête, charitable, respectueux, dévoué à ses parents? On est tenté de répondre par l’affirmative, toute innovation étant blâmable, une hérésie (bida).” (p 132 “les Ordres d’Allah”, Editions Desclée de Brouwer, 2006).

Si Jean-Paul Roux est tenté de répondre oui, lui qui cherche, autant que faire se peut, la conciliation, on peut être fortement inquiet. C’est un Catholique honnête et parce qu’il a publié de nombreux ouvrages sur la Turquie, l’Iran, l’empire mongol, il sait que ce qu’il dit s’applique à l’ensemble du monde musulman. Mais là où l’islam est particulièrement dangereux, c’est qu’il englobe toute la vie du croyant, du berceau jusqu’à la tombe, dans tous les domaines et qu’il n’y a pas de séparation entre le public et le privé, pas plus qu’il n’y a de séparation entre le politique et le religieux. L’islam est total, global, il englobe la totalité car tout comportement obéit à une règle. Mais en même temps chaque règle est une règle de comportement religieux, que cette règle soit dans le domaine juridique, politique ou intime. C’est le religieux qui recouvre tout. Le système pleinement réalisé devrait s’appeler théocratie et jamais «démocratie». On nous ment quand on nous affirme que l’islam serait une foi qui se pratique dans la sphère privée, comme le christianisme. L’islam est à la fois une foi, une loi, un droit (fiqh), lequel est l’application de la Loi qu’est la charî’a. Et cette charî’a a prescrit de combattre l’infidèle (jihâd ou qitâl), de lui réserver un traitement inégalitaire (dhimmî), d’appliquer aux musulmans des peines fixes (hudûd) pour des crimes bien définis (adultère (zinâ), apostasie (ridda), blasphème(tajdîf), vol (sariqah), brigandage (qat’ al-tarîq), meurtre (qatl) et bien sûr consommation d’alcool.

Quant au beau modèle que constitue le prophète pour les musulmans, doit-on gommer les passages de sa biographie (sîra) où il a été amené à verser le sang, à s’attribuer des captives de guerre, à partager le butin. Martine Gozlan dans son livre sur l’islamisme (“Pour comprendre l’intégrisme islamiste”, Editions Albin Michel, 1995) ose parler des deux visages de Mahomet, celui fasciné par l’exemple de Jésus, attiré par la prière, sensible à la tendresse et à la douceur, et un Mahomet, celui de Médine, qui va se montrer parfois rancunier, cruel, conquérant. “Aucune grille d’explication de l’islam ne peut passer sous silence cette dualité” écrit-elle!

Mais c’est là justement que réside la malhonnêteté de cette analyse: le prophète aux deux visages, les deux Corans, l’islam et l’islamisme. Faudrait-il conclure que l’islam est double tout simplement parce qu’il faut occulter une partie inquiétante de cette religion! Alors on a choisi d’évincer cette partie jugée mauvaise et de l’appeler: “islamisme”, “intégrisme”, “fondamentalisme”, «salafisme», “wahhabisme”, dans une superbe ignorance de la signification de ces termes, prêts à tout pour trouver des mots “boucs émissaires” pour dédouaner cette belle religion qu’est l’islam, que l’on estime injustement attaquée, calomniée, méprisée. C’est tout juste si certains n’entreprennent pas la réhabilitation de l’islam, tandis que d’autres en font l’apologie de manière éhontée, dans le silence complice des autres religions.

Que l’islamisme soit rendu responsable de toute la violence de l’islam, c’est bien pratique et c’est tellement facile. Mais que va t’on faire pour le Coran et pour le Prophète? Va t’on enlever tous les Ordres d’Allah incompatibles avec les droits de l’Homme? Et le Prophète… qui aurait deux visages, comment va t’on faire? Va t’on en faire un nouveau Janus, avec les deux visages tournés en sens contraire, un visage pour le “bon” islam et un visage pour “l’islamisme”!

Car pour expliquer les attentats, il suffit de se reporter à la vie du prophète, lequel a justifié l’assassinat politique pour le bien de l’islam. De même, faire peur, inspirer la terreur (rahbat) -dont on a tiré le mot moderne “terrorisme” (irhâb))- était la méthode que le noble modèle préconisait pour semer la panique chez les ennemis de l’islam.

Alors dire que l’islamisme n’est pas l’islam, qu’il n’a rien à voir avec l’islam, est faux. Pour le musulman d’hier et d’aujourd’hui il n’y a qu’un seul Coran comme il n’y a qu’un seul prophète. L’islamiste est autant musulman que le mystique car il s’appuie sur ces deux fondements. Et dans ces deux fondements il y a l’appel au combat. Ici-bas la guerre pour la victoire de l’islam doit être poursuivie tant que l’islam n’est pas entièrement victorieux. La paix n’est envisageable que si la victoire paraît, pour le moment, impossible ou douteuse (sourate 47, verset 35/37). Mais la paix sera plutôt une récompense du paradis, quand toute la terre aura été pacifiée. Comment passer sous silence que pour les musulmans le monde se partage entre le territoire de l’islam (dâr al-Islam) et le territoire non musulman, qualifié de territoire de la guerre (dâr al-harb).

Certes il y a un incontestable idéal de paix, qui est en fait un idéal de pacification. C’est pourquoi il est dit, à propos des ennemis “S’ils inclinent à la paix, toi aussi incline vers elle” (sourate 8, le butin, verset 61/63). Mais il faut lire le verset qui précède, (sourate 8, verset 60/62) “Préparez, contre ces Infidèles, ce que vous pourrez de force et de chevaux par quoi vous effraierez l’ennemi d’Allah… » Et c’est le verbe arhaba qui est utilisé (turhibûna bihi), qui signifie susciter la terreur. C’est le nom d’action (masdar) de ce verbe (irhâb) qui a été choisi pour traduire le mot “terrorisme”.

Entre l’islam et l’islamisme, il n’y a pas de différence de nature mais de degré. L’islamisme est présent dans l’islam comme le poussin l’est dans l’oeuf. Il n’y a pas de bon ou mauvais islam, pas plus qu’il n’y a d’islam modéré. En revanche il y a des musulmans modérés, ceux qui n’appliquent que partiellement l’islam.

Et c’est bien là qu’est le problème. Qui qualifiera t’on de bon musulman? Celui qui stigmatise et tue les infidèles, les idolâtres, les athées, les mécréants, bref tous ceux qui sèment la corruption sur la terre comme l’ordonne le Saint Coran, ou celui qui choisit de lire le Coran autrement, une lecture occidentale, christianisée et laïcisée… Et considérée comme hérétique par rapport à l’interprétation traditionnelle musulmane.

Les autruches occidentales ont choisi de ne pas répondre à cette question et de condamner pour incitation à la haine celui qui oserait prétendre que l’islam n’est pas une religion d’amour, de paix et de tolérance. Elles se sentent d’ailleurs soutenues par les autruches musulmanes qui trouvent commode de présenter l’islam comme une religion idéalisée, sachant que les vrais musulmans “ceux qui savent” ne seront pas dupes. Et quant aux autres, une réislamisation habile aura vite fait de les remettre sur le droit chemin. De plus il ne faudrait pas oublier que la «taqiyya», la dissimulation de protection, est partie intégrante de l’islam chiite et rendue obligatoire («Quiconque n’observe pas la taqiyyah n’a pas de foi: «man lâ taqiyyata lahu lâ dîna lahu»). Or, la taqiyyah est curieusement adoptée aussi par les musulmans sunnites, ce qui leur permet de nous «servir» un discours «light» pour mieux nous tromper sur la réalité de leur religion. Ils ne mentent pas vraiment, ils dissimulent pour faire avancer l’islam! L’avantage non négligeable c’est que des non musulmans pourront ainsi être attirés par cette religion abrahamique, présentée comme si proche du christianisme et du judaïsme et par le biais de ces conversions, l’islam progressera en Europe.

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Invité

Laurent a écrit:

Citation :: On comprend donc mieux ce consensus qui s’opère pour maintenir, renforcer même, la distinction islam/ islamisme. Le malheur c’est que ces autruches ignorantes ou malhonnêtes ne sont pas de simples mortels. Certaines occupent de hauts postes dans la hiérarchie religieuse. Des rabbins, des pasteurs, des curés, des religieux dominicains, pères blancs, jésuites se sont mis d’accord pour établir un dialogue entre religions. Alors on gomme soigneusement ce qui pourrait diviser. Et on trouve très pratique de parler d’islamisme alors qu’il s’agit, qu’il s’est toujours agi d’islam, purement et simplement.

Car parlons-en de cet islam idéalisé, qualifié d’islam des lumières, qu’on ne cesse de nous vanter. Ce serait l’islam des philosophes et l’islam des mystiques. Or c’est absolument faux de dire que cet islam des lumières ne serait pas un islam des interdits. Aucun philosophe, aucun mystique n’a jamais renié le Coran et le prophète. Oser parler d’un islam des Lumières qui s’opposerait à l’islam juridique revient à envisager un islam qui est encore à naître.

Pour accepter l’islam, l’Europe a forgé le mythe de l’Andalousie tolérante qui aurait constitué un âge d’or pour les trois religions. Tout ce qui concerne les combats, le statut humiliant du non musulman a été soigneusement gommé. Il s’agit d’une véritable falsification de l’histoire réelle. Sinon comment expliquer cette phrase du grand philosophe juif Maïmonide, mort en exil au Caire (Egypte), en 1204 à propos de l’islam des conquérants musulmans almohades d’Espagne: «Jamais nation ne nous a brimés, dégradés, avilis et haïs autant qu’eux». On peut aussi se demander pourquoi le philosophe Avicenne, au Xème siècle, fut obligé de fuir, toujours persécuté pour ses idées hétérodoxes par les Turcs sunnites et pourquoi les musulmans le considèrent comme hérétique. Mais surtout pourquoi le grand mystique Mansur Al-Hallaj, né en 858, qui préconisait simplement l’amour de Dieu jusqu’à l’extase, fut condamné à mort en 922. Il fut conduit sur la place publique, les bourreaux lui coupèrent les mains et les pieds, le flagellèrent de cinq cents coups de fouet. Il fut mis en croix. Décapité, son corps fut arrosé de pétrole, brûlé et ses cendres furent dispersées. La tête fut exposée, piquée au sommet d’une lance, sur un pont du fleuve Tigre, deux jours durant. C’était en 922. Mais le 7 mai 1131, «Ayn Al-Quzât Hamadani», mystique persan du XIIème siècle, accusé d’hérésie, fut écorché vif, pendu et jeté au feu… Il avait trente-trois ans. Son seul crime était d’être mystique…

Alors qu’on cesse de nous considérer comme des idiots qui ignoreraient l’apport de l’islam des lumières. En réalité on ne nous dit jamais que les textes grecs ont été traduits par des Chrétiens d’Orient , à partir du syriaque ou directement du grec. (Ni Avicenne, ni Averroès ne connaissaient le grec!). Qu’on cesse de nous dire qu’il y eut un islam philosophe ou mystique accepté par la majorité des musulmans. C’est exactement le contraire. Le peuple musulman ne toléra jamais que l’on s’écarte de l’interprétation littérale des textes. Le calife abbaside al-Ma'mûn (813-833) voulut imposer par la force l’usage de la raison pour les juristes de l’islam, mais certains comme Ibn Hanbal (fondateur de l’école juridique hanbalite) préféra se faire emprisonner et se laisser fouetter.

Qu’on arrête les mensonges destinés à nous anesthésier. Les musulmans veulent faire admettre par l’Occident un islam habillé autrement et débarrassé de ses aspects choquants. Comme le fait remarquer Marie Thérèse Urvoy, «ils savent jouer des contradictions des Européens, retrouvant les thèmes qui les préoccupent et utilisant le même vocabulaire: la liberté de la femme, son libre choix, ses droits. Les Occidentaux ne répondent rien, incapables de renvoyer quelque image de grandeur et de dignité spirituelle». Les raisons? L’islamologue les donne: d’abord nous sommes victimes de la culture du remords. On se culpabilise pour tout. Mais la deuxième raison est une détestation pathologique de soi: l’Occident se sent coupable et le réflexe inhérent à ce mépris de soi, conduit à préférer l’autre à soi-même: l’islam en Europe a vite compris qu’il était la parfaite incarnation de cette altérité.

On s’explique alors cette double attitude envers l’islam chez les Européens, intellectuels et universitaires inclus: l’aversion, parfois irrationnelle, et l’adulation, aussi irrationnelle mais souvent complaisante (par exemple le savant Alain de Libera récriminant contre «l’occultation des sources arabes de la pensée européenne» [Qantara, n° 44, été 2002]). Le passage de l’une à l’autre attitude est fréquent. Aussi, tablant sur cette complaisance des Occidentaux, s’est mis en place une propagande islamique très élaborée, une véritable stratégie d’islamisation. D’où le procédé de revendiquer pour le pur islam toutes les qualités. En même temps, très habilement on dénonce les faiblesses des autres religions. Mais surtout on fait reposer sur l’islamisme toute la violence.

C’est ainsi que Muhammad Talbi, cité par Marie Thérèse Urvoy, n’hésite pas à écrire «Tout dans le Coran invite à la mansuétude. Toute la charia, élaboration purement humaine (..) insiste sur le répressif et ordonne des peines qui n’existent pas dans le Coran: lapidation, décapitation, les deux peines bibliques (sic). Et cette façon d’amalgamer judaïsme et christianisme historiques avec ce qui est présenté comme étant des dérives musulmanes -l’islamisme-, cela est très bien vu des milieux laïques ainsi que de nombre de Chrétiens progressistes». On pourrait ajouter que les juifs progressistes s’associent à cette analyse. C’est plutôt curieux pour les Juifs d’Afrique du Nord qui idéalisent leur vécu en terre d’islam. Ils n’ont trouvé la liberté que sous administration française ou dans les pays occidentaux...

Mais l’on remarquera bien que ces habiles stratèges musulmans se gardent, bien entendu, de parler des versets abrogeants et des versets abrogés. Les versets abrogeants, les plus durs et chronologiquement les derniers révélés, abrogent les versets plus doux, et ceci à partir de l’an 9 de l’hégire, (sourate 9 verset 29). D’autre part, les versets plein de mansuétude, de bonté et de miséricorde ne s’adressent qu’ aux croyants (musulmans)... Le Musulman est le frère du croyant musulman «al-muslim akhû al-musim». Il ne se sent absolument pas le frère du Chrétien, le frère du Juif. Et encore moins le frère de l’athée, de l’impie. Quand il est interdit de tuer (sourate 5, verset 32/35), c’est bien des croyants musulmans, véritables successeurs des Enfants d’Israël, dont il s’agit. La preuve, le verset suivant, verset 33/37 le confirme clairement: «La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays» (..). Texte merveilleux de douceur!

Et l’amour des Juifs (?) transparaît clairement dans cette même sourate 5, verset 64/ou 69: «Et les Juifs disent: «La main d’Allah est fermée». Que leurs propres mains soient fermées et maudits soient-ils pour l’avoir dit. Au contraire, ses deux mains sont largement ouvertes. Il distribue ses dons comme il veut. Et certes, ce qui a été descendu vers toi de la part de ton Seigneur va faire beaucoup croître parmi eux la rébellion et la mécréance. NOUS AVONS JETE PARMI EUX L’INIMITIE ET LA HAINE JUSQU’AU JOUR DE LA RESURRECTION. TOUTES LES FOIS QU’ILS ALLUMENT UN FEU POUR LA GUERRE, ALLAH L’ETEINT. ET ILS S’EFFORCENT DE SEMER LE DESORDRE SUR LA TERRE ALORS QU’ALLAH N’AIME PAS LES SEMEURS DE DESORDRE». Loin d’être abrogé ce verset a été cité, mais habilement tronqué, pour appuyer une fatwa de l’UOIF, destinée aux musulmans, lors des émeutes des banlieues. D’ailleurs la sourate 5, la table servie, est la dernière révélée dans l’ordre de la révélation. Comme les versets de la sourate 9, ses versets ne sont pas abrogés. Or, c’est le contraire qu’on veut nous faire croire, dans le plus total mépris de toute la littérature traditionnelle musulmane (depuis le commentaire de Tabari au 9ème siècle jusqu’à celui de Sayyid Qutb, le maître à penser du mouvement des Frères musulmans, pendu sur l’ordre de Nasser, en 1966. Les commentaires sont extrêmement répétitifs et ne vont jamais dans le sens d’un adoucissement).

Mais nous ne demandons qu’à croire le discours lénifiant de nos autruches parce que nous avons peur de ce que nous pressentons obscurément: Si l’islam est violent alors il faudra le combattre et nous n’en avons pas envie. Alors par lâcheté nous écoutons ce qui nous rassure. Mais comment être pleinement rassurés quand on sait que, remarque Marie-Thérèse Urvoy, «dans la dernière mouture de la charte des Musulmans de France, le droit de changer de religion a été supprimé sans que cela soulève de grandes protestations».

«Les louables soucis d’humanisme, d’universalisme ou simplement la crainte de paraître raciste nous font passer sous silence toutes les questions épineuses, nous font taire ou déguiser la vérité comme si l’on pouvait construire sur des mensonges, même bien intentionnés» remarque Jean-Paul Roux (p 12). La vérité, c’est qu’il n’y a qu’un islam et dans cet islam, l’image du juif, de l’athée, de l’idolâtre, du chrétien trithéiste rend impossible la fraternisation du musulman avec eux... Le problème ce n’est pas l’islamisme… C’est le Coran et le prophète. Tout simplement.

Anne-Marie Delcambre pour LibertyVox.

Dernier livre paru: "La Schizophrénie de l'Islam". Editions Desclée de Brouwer

http://www.libertyvox.com/article.php?id=198

Tout, absolument TOUT se trouve dans mes trois derniers posts, maintenant, à chacun de se faire sa propre opinion

Invité

Arnaud Dumouch a écrit:: Chère Florence, il y a deux sortes de femmes voilées:

1° Celle qui le font à cause d'une réelle piété intérieure.

2° Celle qui le font sous la pression esclavagisante des hommes.

3° Celle qui le font par revendication communautariste et manifestation de leur rupture avec l'Occident.

Et ces trois causes montent, montent.

faut-il punir les premières à cause des deux autres

Invité

Zeus a écrit:: Pour revenir au sujet, un islamiste est simplement un bon musulman qui ne fait qu'appliquer le Coran.

et un fondamentaliste catholique, un amoureux du latin ?

Messages : 1523 Inscription : 19/05/2005

Vousne connaissez pas les intégristes cathos, Zeus: ils refusent la liberté de religion, et ça c'est vraiment pas du décor ! Voyez leurs discours sur Vatican II.

Messages : 1523 Inscription : 19/05/2005

Citation :: La liberté de religion est une question politique.

Zeus a dit, donc c'est vrai : bien sûr, la question de la liberté religieuse ne saurait être une question de philosophie ou de théologie, non non, Zeus a décidé que c'était le cas... vous rigolez ou quoi ? Vous pensez que la question de la liberté, et donc de la liberté religieuse, se limite au politique ?????

Citation :: L'aspect théologique que soulève Vatican II est la valeur des autres religions.

De toute évidence, vous avez bien lu les constitutions de Vatican II et encore une fois vous avez résumé des centaines de page à quelques mots. Vraiment, je suis confus de tant de maîtrise et j'ai un profond désir de me faire le disciple d'un tel Maître...

Invité

Zeus a écrit:: Merci.

Instruisez-vous de mes interventions et cela ira.

tu mourras étouffé par ton auto-suffisance

Messages : 1523 Inscription : 19/05/2005

Cher Zeus,

Soit vous avez un humour que j'aime beaucoup, soit ça craint. C'est quand même pas pratique le virtuel pour connaître les gens... Ca fausse même les rapports, il me semble...

Marc

Messages : 174 Inscription : 22/07/2007

Arnaud Dumouch a écrit:: Les fondamentalistes catholiques ne tuent pas.

Si, ils l'ont fait....il y a longtemps....il y a 600ans à peu près.....et comme l'islam est 600ans plus jeune que le christianisme.....les fondamentalistes musulmans font juste les même conneries que nous....600ans plus tard.....

Invité

hiram83 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Les fondamentalistes catholiques ne tuent pas.

Si, ils l'ont fait....il y a longtemps....il y a 600ans à peu près.....et comme l'islam est 600ans plus jeune que le christianisme.....les fondamentalistes musulmans font juste les même conneries que nous....600ans plus tard.....

Ca fait 14 siècles qu'ils les font, leurs conneries...

Messages : 696 Inscription : 09/09/2006

Arrêtons de nous envoyer des morts à la figures c'est pathétiques. Ca me fait penser aux débats entre catho et laics. Genre Mon Seigneur Léonard et Anne Morelli Genre c'est toi qui à fait le plus de mort dans l'histoire donc c'est toi qui à faux et moi qui à la vrai doctrine. Comme si la vérité d'une doctrine se mesurait au nombre de mort qu'elle a fait.

Je veux dire qui niera que la majorité des musulman vivent en paix, sont des gens qui ont des valeurs morales que l'on peut certes contester mais qui ne relève pas de la barbarie lon de là. C'est clairemnt une minorité qui déconne peut-être moins d'1% Mais peut-être que ce moins d'1% sur plus d'un milliard ça fait une petite armée ça c'est peut-être vrai. Et bien il faut lutter contre eux par des moyens policiers et politiques.

Quant au fait que les catholique ne tuent plus depuis 600 ans, les meurtes contre les hérétiques par l'inquisition se sont poursuivit au-delà et l'Eglise à soutenu plus d'un régime criminel encore au siècle derrnier. Ce qui de nouveau ne ruine pas définitivement lapertinence du message de l'Eglise, il faut distinguer un minimum les deux problèmes.

Invité

Il est quand même bon de rappeler que l'Eglise a demandé pardon, et ce à plusieurs reprises, pour les crimes commis Idea

Messages : 94273 Inscription : 19/05/2005

Cher Jonathan,

Citation :: Je veux dire qui niera que la majorité des musulman vivent en paix, sont des gens qui ont des valeurs morales que l'on peut certes contester mais qui ne relève pas de la barbarie lon de là. C'est clairemnt une minorité qui déconne peut-être moins d'1% Mais peut-être que ce moins d'1% sur plus d'un milliard ça fait une petite armée ça c'est peut-être vrai. Et bien il faut lutter contre eux par des moyens policiers et politiques.

C'est vrai. Mais cela baisse. Ils sont sans doute seulement 5% des musulmans du monde à vouloir tiuer tout ce qui n'est pas musulman. Cela fait tout de même 50 millions de guerrier prêts à faire la guerre ou le terrorisme.

Et seul un Etat ou deux sur plusieurs dizaine porte ce désir dans ses dirigeants (Iran, Soudan...). Seulement cet Etat devient nucléaire.

Citation :: Quant au fait que les catholique ne tuent plus depuis 600 ans, les meurtes contre les hérétiques par l'inquisition se sont poursuivit au-delà et l'Eglise à soutenu plus d'un régime criminel encore au siècle dernier. Ce qui de nouveau ne ruine pas définitivement la pertinence du message de l'Eglise, il faut distinguer un minimum les deux problèmes.

La difficulté est que les crétiens ont tué CONTRE LA LETTRE de leurs textes sacrés.

Les Islamistes tiuent EN S'APPUYANT SUR LA LETTRE de leurs textes sacrés.

La différence est aussi que les meutrees des Juifs, des chrétiens, des hindouistes, des communistes, des Nazis sont une histoire du passé. Le présent regarde les meurtres islamiste et chaque jour en apporte son lot. En ce moment, ce sont des otages Coréens, égorgés uns par un...

D'où cette veille qu'assure Laurent.

Il y a 25 ans, nous aurions eu des sujets sur les exactions de l'URSS...

Messages : 1365 Inscription : 30/07/2007

hiram83 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:: Les fondamentalistes catholiques ne tuent pas.

Si, ils l'ont fait....il y a longtemps....il y a 600ans à peu près.....et comme l'islam est 600ans plus jeune que le christianisme.....les fondamentalistes musulmans font juste les même conneries que nous....600ans plus tard.....

Hiram83, votre réponse est idiote. Ne savez vous pas lire le français ? Arnaud Dumouch exprime sa phrase au présent. Je vous répète donc, les fondamentalistes catholiques ne tuent pas. Les Fondamentalistes Juifs ne tuent pas. Nous n'avons pas de fondamentalistes juifs qui se font exploser dans le centre de Munich pour se venger du Nazisme. Aujourd'hui, car nous parlons d'aujourd'hui, il existe une religion qui tue sur toute la terre, c'est l'islam. Il existe une religion qui ne tolère aucune autre religion, c'est l'Islam. Il existe une religion qui ne tolère aucun système laïque, c'est l'Islam.
Un détai important est de savoir que l'Islam n'est pas une religion comme le catholicisme, c'est beaucoup plus que cela, c'est aussi un Code civil. Le Coran doit tout réglementer, pour un musulman, la société civile n'existe pas. L'espoir de tous les musulmans, est de faire régner la Loi Coranique sur toute la surface de la terre, c'est aussi l'espoir de ceux que l'on appelle les musulmans modérés
Bien sur, il se trouve des musulmans qui vous diront que ce n'est pas vrai, qu'ils vivent leur religion strictement dans leur sphère privée, il ne faut pas les croire. Les musulmans modérés étant les plus dangereux, car ils se prêtent à une politique d'entrisme dans toutes les structures des sociétés qu'ils colonisent.
En conclusion, je pense que les Islamistes ne sont ni plus ni moins dangereux, ce sont des musulmans. Libre à chacun de penser ce qu'il veut. C'est juste mon opinion.

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