Marcela Iacub et les moeurs

Citation :

Maître de vie, Marcela Iacub : Le sexe en toutes libertés

Juriste spécialisée en bioéthique, Marcela Iacub est une fine observatrice des moeurs contemporaines. Libertaire, provocatrice pour les uns, choquante pour les autres, elle défend toutes les formes de sexualité et dénonce avec force leur encadrement légal.
Seules les sonorités de son accent, et de son prénom, trahissent ses origines sud-américaines. L'Argentine, précisément, où elle est née il y a quarante-trois ans. Cette précoce juriste y a exercé la profession d'avocate dès l'âge de 21 ans. « J'étais trop jeune, c'était un peu ridicule », confessera-t-elle plus tard. Pour le reste, Marcela Iacub présente tous les attributs typiques de « l'intellectuel à la française » : prises de positions tonitruantes, passes d'armes avec des hommes politiques ou des chercheurs, chroniques régulières dans les journaux, production littéraire riche et surprenante... Et un parcours universitaire sans fautes.
Sa marque de fabrique ? Observer nos moeurs à travers le droit. Juriste philosophe, en quelque sorte, mais aussi féministe d'un nouveau style. Elle trouve les Chiennes de garde (et le féminisme en général), trop moralisantes sur les questions sexuelles, notamment celle de la prostitution. Elle voudrait, comme le philosophe Michel Foucault, l'un de ses maîtres, « faire du sexe une liberté comme la liberté du commerce ». Où le consentement de chacun prévaut. Où l'Etat n'intervient pas.
Son approche provocatrice – mais toujours argumentée – lui vaut beaucoup d'inimitiés. Certains lui reprochent de trop jouer avec les paradoxes et la mauvaise foi. De ne pas respecter une certaine forme de sacré qui entoure encore les questions biologiques et sexuelles en France. Mais il faut reconnaître à Marcela Iacub un véritable génie pour convaincre. Avec humour et créativité. Enfin, elle n'est pas seulement une obsédée juridico-sexuelle ! Elle s'intéresse aussi aux animaux et à leurs droits. Elle vit d'ailleurs avec... un perroquet ! L'histoire ne dit pas s'il a le même accent que sa maîtresse.
Consentir pour être libre
Mai 68 n'est pas terminé. Un peu comme le philosophe Michel Onfray, Marcela Iacub pense que la révolution sexuelle est tombée en panne au milieu du chemin. Il faudrait la relancer sur bien des aspects. Celui des corps, notamment. De l'usage que l'on en fait. Sa grande bataille reste la notion de « consentement ». Si deux personnes consentent à un rapport sexuel, marchand, voire violent, il n'y a aucune raison que la loi, l'Etat, la société viennent y mettre leur grain de sel. Or, la répression de la prostitution et des crimes sexuels s'est durcie. Le symptôme pour elle d'un « nouvel ordre moral et sexuel », qui criminalise a priori le corps et la sexualité. En oubliant le libre arbitre des individus.

Citation :

Désacraliser l'instinct maternel
Maître de vie, Marcela Iacub : Le sexe en toutes libertés
Il faut libérer les femmes (mais aussi les hommes) de la « surpuissance procréatrice » que la société a accordée à la mère. « Le désir d'enfant des femmes qui ne peuvent pas en porter se trouve criminalisé », explique-t-elle. Autrement dit, tous ceux qui, homosexuels ou couples stériles, sont obligés de procréer via les mères porteuses, par exemple, ne sont pas légalement ou socialement soutenus. « L'instinct maternel » est devenu un inattaquable totem, ce qu'elle appelle L'Empire du ventre, titre d'un de ses ouvrages. Selon elle, la maternité est une construction historique qui, de la louve romaine à la Vierge Marie, empêche des femmes de devenir mères non biologiques.
Libérer (encore) la sexualité des femmes
Pourquoi les femmes ne pourraient-elles pas prétendre à une sexualité débridée, sans forcément désirer procréer avec leur partenaire ? Telle est la question gênante que pose Marcela Iacub. « Au lieu de lutter pour l'égalité des sexes, et notamment faire en sorte que les femmes puissent avoir un rapport à la sexualité aussi libre, multiple et pluriel que les hommes, on tente en ce moment de civiliser la sexualité masculine [...], écrit-elle. Au lieu de dire que les femmes peuvent avoir envie de consommer les hommes comme les hommes ont envie de consommer les femmes. »

Citation :

Extrait
Dans Qu'avez-vous fait de la libération sexuelle ?(1), Marcela Iacub met en scène une sorte de « double », Louise Tugènes, personnage faussement candide qui pointe les contradictions de nos moeurs.
" On n'hésite pas à condamner d'une manière très sévère aussi bien le système de la prostitution que les gens qui font appel à des prostituées. Cette condamnation est d'ailleurs de moins en moins anodine ou symbolique. [...] La raison pour laquelle j'ai toujours eu du mal à comprendre ces interdictions, c'est que les femmes qui s'y livrent sont consentantes. Moi, j'avais appris depuis ma jeunesse que la seule chose qui compte en matière de sexe (je veux dire la seule chose qui compte pour que la police ne vienne pas vous dire que vous avez commis un crime ou que vous en avez été victime), c'est le consentement, du moins lorsque l'on a plus de 15 ans. Il me semblait donc que, dans ce domaine, il fallait revenir à ces évidences premières. Nos mères ne se sont-elles pas justement battues contre ceux qui forçaient les femmes à avoir des rapports sexuels ? Je dis bien "forcer", car échanger un consentement à un rapport sexuel contre de l'argent n'est pas, que je sache, forcer. Celle qui dit "oui" parce qu'elle est payée est libre de ne pas le faire. [...]
Mais quand je leur dis cela, les féministes bondissent aussitôt et à peine ai-je prononcé le mot "désir" qu'elles s'emportent : "Décidément vous ne comprendrez jamais rien ! La prostitution est mauvaise parce que, au moment où elles s'y livrent, les femmes ne désirent pas. Seul le client a du désir, la prostituée est objet, et non sujet. On ne doit faire l'amour que quand on a du désir, vous comprenez, [...] sinon ce n'est pas de l'amour, c'est du viol, un viol déguisé en accord contractuel." [...] Cette explication m'a mise très mal à l'aise. Car je me suis dit que si telle était la vérité, il y avait deux choses que je n'arrivais pas à comprendre.
D'abord, une femme qui est violée par un homme que par ailleurs elle désire, ou qui ressent du plaisir au moment d'un acte sexuel imposé, ne devrait pas, selon cette explication, être considérée comme victime d'un crime. Pourtant, ce qui compte pour qu'il y ait viol, ce n'est ni le désir ni le plaisir mais l'absence de consentement, et c'est heureux.
Le second point est encore plus gênant. Je me souviens des confessions intimes de ma soeur aînée et de l'une de mes cousines, à l'époque où j'étais encore une toute jeune fille et qu'elles s'étaient mises en tête de faire mon éducation sexuelle. Elles ne cessaient de me dire qu'elles couchaient parfois avec leurs maris sans désir parce qu'il faut bien avoir des rapports plus ou moins réguliers avec son époux. Or il se trouve que le mari de ma soeur m'a un jour confié la même chose. [...] Son aveu m'avait beaucoup touchée. »
1. Flammarion, 2002. Extrait du chapitre « Les prostituées sont-elles libres ? ».

Citation :

Biographie

1964 : naît à Buenos Aires, en Argentine.
1985 : devient la cadette du barreau de Buenos Aires.
1989 : vient vivre et étudier à Paris, où elle se spécialise dans la bioéthique, puis soutient une thèse de doctorat à l'Ecole des hautes études en sciences sociales (EHESS), sous la direction du professeur Antoine Lyon-Caen.
2002 : devient une spécialiste reconnue des questions sexuelles grâce à ses ouvrages et collabore régulièrement au journal Libération.
2006 : écrit un livre dans lequel elle raconte Une journée dans la vie de Lionel Jospin (Fayard).

( http://femmes.fr.msn.com/amours/article.aspx?cp-documentid=5544345&imageindex=1 )

Comment peut-on autoriser un article pareil ?

Cher Marcel,

cette femme me terrifie depuis un certain temps...
Mais ce qui me terrifie le plus, c'est que les médias semblent accorder beaucoup de valeur à sa parole dévastatrice...

Novalis a écrit:

Cher Marcel,

cette femme me terrifie depuis un certain temps...
Mais ce qui me terrifie le plus, c'est que les médias semblent accorder beaucoup de valeur à sa parole dévastatrice...

Un bon exemple qui montre les limites des symboles féminins actuels. Nous avons déjà débattu dans le topic "L'éternel féminin". Pour moi, l'action la plus pertinente pour désamorcer ce genre de "révolte du féminin", c'est une action au niveau des symboles.

L’éternel féminin concerne à la fois la femme et l’homme. Peut-être que je me trompe mais notre véritable identité est au-delà de cette opposition masculin/féminin.

Il ne s’agit pas de la féminité dans son extériorité, elle ne se réduit pas à en tout cas, à une caricature telle que la femme-objet, ou à celle revendiquée par le militantisme féministe (femme-phallus, comme Freud dirait ).

L’essence de la féminité touche au Sacré, à la divinité en l’homme, à la divinité telle qu’elle s’incarne dans la femme (l'Esprit Saint, comme Arnaud ecrivait qqe part...) et je rajoute la Shekinah, le Paraclet. Il s’agit d’une dimension intérieure de la féminité, elle se comprend de l’intérieur et dans l’expression de l’intériorité en extériorité . C’est en cela que réside éternel féminin.

Explication :

Selon Jung, dans notre inconscient (dans les profondeurs de l’âme, si vous voulez), naissent nos archétypes fondamentaux. Dans ses termes anima et animus sont présents en chacun de nous.

L’animus est un archétype, l’idée que nous nous donnons de l’homme : les valeurs de la force, du courage - l’homme d’action, le maître.

L’anima est un archétype qui exprime les valeurs attachées à la féminité : la douceur, la beauté, la grâce, l’amour, la compassion, la paix.

Le symbolisme permet de figurer des visages féminins de l’âme qui sont représentées dans différentes cultures par des femmes qui ont une connotation symbolique.


Par exemple : Dans la tradition judéo-chrétienne, Eve, symbole de la première femme féconde, puis Marie, symbole de la vierge.
La femme dans cette tradition est écartelée entre deux modèles opposés fécondité/immaculée .
Pour sa fécondité, étant identifiée à Eve, elle souffre du complexe d’Eve, la pécheresse, responsable de la chute.
A l’opposé, le modèle de sainteté proposé est celui de Marie, pure, conçue sans ce péché originel (dont Eve est la cause ) , entièrement consacrée à la mission de son fils (le devoir). Bien sûr, Marie est le symbole de la fécondité spirituelle mais le symbole de la virginité physique.

En terme d’identification au niveau de l’inconscient, Marie se trouve radicalement séparée de la "femme physique".

Petite précision : il ne s'agit pas d'une contradiction femme vierge/femme féconde....car Marie a porté un enfant, donc elle a été féconde ....

Justement c’est là que je perçois une "source de risques en terme d’identification sous-consciente" .... c'est à dire, dans cette idée que la fécondité qui aboutit à la naissance du principe du bien soit associée à la virginité physique....donc, implicitement uniquement divine ....

Dans ces conditions, tout demeure inopérant pour nous, pauvres pécheurs en tant que femmes et hommes natifs des mères non vierges....

Selon cette vision des choses, les portes de l’éveil, de l’ouverture spirituelle, les portes du bien en quelque sorte, nous restent inaccessibles ... et nous risquons de rentrer dans un complex de culpablité…

Une possible solution ?

Je pense que la reconnaissance (par l'Eglise) de Marie comme co-rédemptrice sera un pas symbolique qui permettra de réduire cet « écartèlement » symbolique.

j'aurais bien aimé être cette femme, elle a des convictions et les défend avec courage.

Légitimer le viol, l'exploitation des prostitués, vous appelez ça de la conviction ? J'ai rarement lu des anneries comme ce que peut dire Marcela Iacub, et aussi Michel Onfray, qui est cité dans l'article, ils vont biens ensemble.

J'attend qu'elle aille elle-même sur le trottoir faire le job, après on verra.

Marcel a écrit:

Légitimer le viol, l'exploitation des prostitués, vous appelez ça de la conviction ? J'ai rarement lu des anneries comme ce que peut dire Marcela Iacub, et aussi Michel Onfray, qui est cité dans l'article, ils vont biens ensemble.

elle légitime le droit des femmes à disposer de leur corps, un acte sexuel librement consenti entre deux adultes est donc un viol pour vous ?

florence_yvonne a écrit:

Marcel a écrit:

Légitimer le viol, l'exploitation des prostitués, vous appelez ça de la conviction ? J'ai rarement lu des anneries comme ce que peut dire Marcela Iacub, et aussi Michel Onfray, qui est cité dans l'article, ils vont biens ensemble.

elle légitime le droit des femmes à disposer de leur corps, un acte sexuel librement consenti entre deux adultes est donc un viol pour vous ?

Vous lisez de travers :

Citation :

D'abord, une femme qui est violée par un homme que par ailleurs elle désire, ou qui ressent du plaisir au moment d'un acte sexuel imposé, ne devrait pas, selon cette explication, être considérée comme victime d'un crime. Pourtant, ce qui compte pour qu'il y ait viol, ce n'est ni le désir ni le plaisir mais l'absence de consentement, et c'est heureux.

Donc si une femme violée ressent finalement du plaisir, ce n'est pas un viol, c'est ce qu'elle dit.

c'est toi qui lis de travers

Citation :

ne devrait pas, selon cette explication

ce n'est pas son avis

Citation :

Pourtant, ce qui compte pour qu'il y ait viol, ce n'est ni le désir ni le plaisir mais l'absence de consentement, et c'est heureux

voila son avis, tout acte sexuel non consenti est un viol.

Pourquoi ce tutoiement d'un coup ?

Selon cette explication elle légitime indirectement le viol, oui, je sais très bien lire. Cette femme est indéfendable, sauf si on est hédoniste consumériste, frigide à cause d'une longue carrière à travailler en ayant laissé de côté la jouissance sexuelle comme elle et le regretter en se rattrapant à dire des sottises.

d'un coup ? mais j'ai toujours tutoyé tout le monde, c'est maintenant que tu t'en aperçois ?

elle ne légitime absolument pas le viol, relis là et réfléchies, c'est tout le contraire

florence_yvonne a écrit:

d'un coup ? mais j'ai toujours tutoyé tout le monde, c'est maintenant que tu t'en aperçois ?

elle ne légitime absolument pas le viol, relis là et réfléchies, c'est tout le contraire

La première réponse que vous m'avez faite sur ce topic :

Citation :

elle légitime le droit des femmes à disposer de leur corps, un acte sexuel librement consenti entre deux adultes est donc un viol pour vous ?

Et après on dit que je sais pas lire...

On sera pas d'accord si chacun à sa version. Vous n'avez pas répondu à l'exploitation des prostitués sinon.

Marcel a écrit:

florence_yvonne a écrit:

d'un coup ? mais j'ai toujours tutoyé tout le monde, c'est maintenant que tu t'en aperçois ?

elle ne légitime absolument pas le viol, relis là et réfléchies, c'est tout le contraire

La première réponse que vous m'avez faite sur ce topic :

Citation :

elle légitime le droit des femmes à disposer de leur corps, un acte sexuel librement consenti entre deux adultes est donc un viol pour vous ?

Et après on dit que je sais pas lire...


On sera pas d'accord si chacun à sa version. Vous n'avez pas répondu à l'exploitation des prostitués sinon.

pour vous en général, au pluriel

sinon, relies mes autres messages, je te tutoie ou je te vouvoies ?

et une femme qui se prostitue n'est pas forcément exploitée

Quelle admirable façon de se rattraper mais il est trop tard, ça se voit, faut assumer :colors:

C'est bien féminin comme comportement

tu as toi-mêrm posté ce passage

Citation :

Consentir pour être libre
Mai 68 n'est pas terminé. Un peu comme le philosophe Michel Onfray, Marcela Iacub pense que la révolution sexuelle est tombée en panne au milieu du chemin. Il faudrait la relancer sur bien des aspects. Celui des corps, notamment. De l'usage que l'on en fait. Sa grande bataille reste la notion de « consentement ». Si deux personnes consentent à un rapport sexuel, marchand, voire violent, il n'y a aucune raison que la loi, l'Etat, la société viennent y mettre leur grain de sel. Or, la répression de la prostitution et des crimes sexuels s'est durcie. Le symptôme pour elle d'un « nouvel ordre moral et sexuel », qui criminalise a priori le corps et la sexualité. En oubliant le libre arbitre des individus.

Marcel a écrit:

Quelle admirable façon de se rattraper mais il est trop tard, ça se voit, faut assumer :colors:

C'est bien féminin comme comportement

écoute, ne noies pas le poisson en détournant la conversation sur un autre sujet, as tu compris que tu as tort ou dois-je encore t'expliquer ?

florence_yvonne a écrit:

et une femme qui se prostitue n'est pas forcément exploitée

Vendre son corps, c'est l'exploiter, y a pas forcément un macro derrière, mais c'est dans une logique d'exploitation (économico-social de survie) et je doute que beaucoup soient contentes de faire ce job, d'ailleurs y a qu'à voir les témoignages dessus, elles n'ont pour ainsi dire jamais de plaisir.

La bourgeoise de Marcela Iacub qui reste dans sa pseudo-sphère intellectuelle, légitime tout un tas de choses dont elle ne sait même pas l'étendue. Qu'elle aille se faire prendre par des mecs sur le trottoir toutes les nuits pendant des années, et qu'elle revienne en parler si elle a pris du plaisir.

florence_yvonne a écrit:

tu as toi-mêrm posté ce passage

Citation :

Consentir pour être libre
Mai 68 n'est pas terminé. Un peu comme le philosophe Michel Onfray, Marcela Iacub pense que la révolution sexuelle est tombée en panne au milieu du chemin. Il faudrait la relancer sur bien des aspects. Celui des corps, notamment. De l'usage que l'on en fait. Sa grande bataille reste la notion de « consentement ». Si deux personnes consentent à un rapport sexuel, marchand, voire violent, il n'y a aucune raison que la loi, l'Etat, la société viennent y mettre leur grain de sel. Or, la répression de la prostitution et des crimes sexuels s'est durcie. Le symptôme pour elle d'un « nouvel ordre moral et sexuel », qui criminalise a priori le corps et la sexualité. En oubliant le libre arbitre des individus.

Faudrait tout souligner, c'est pas bien de prendre qu'une partie :

Citation :

Si deux personnes consentent à un rapport sexuel, marchand, voire violent, il n'y a aucune raison que la loi, l'Etat, la société viennent y mettre leur grain de sel.

Et par là si un viol ou un rapport sexuel marchand rentre dans le cadre du plaisir, il doit être accepté ? C'est hallucinant d'accepter d'entendre ça.

florence_yvonne a écrit:

écoute, ne noies pas le poisson en détournant la conversation sur un autre sujet, as tu compris que tu as tort ou dois-je encore t'expliquer ?

Assumez que vous m'avez vouvoyez au début, ça se voit, c'est écrit. Y a pas de mal à dire la vérité.

Quelle mauvaise foi de dire que j'ai tord, je vous répond avec raison et j'attend vos arguments, si c'est votre vision de la femme c'est votre problème, cette Marcela Iacub me gêne et mes raisons sont je pense légitimes.

non, je ne vouvoie personne

quand ont parle de l'exploitation des prostituées, on ne parle pas des femmes qui exploitent leur propre corps, mais de personnes malintentionnées qui mettent des femmes sur le trottoir et qui leur prennent tout ce qu'elles gagnent

tu confonds tous, toutes les prostituées ne sont pas macquées

il y a des jeunes filles qui payent leurs études comme cela

je ne vois pas pourquoi, une femme n'aurais pas le droit de monnayer ses charmes, la prostitution est le plus vieux métier du monde

Ce qui est surtout grave c'est que cette femme prenne sa propre perception de la sexualité et de l'identité féminine comme une généralité qui doit s'imposer à tous.
Elle va simplement au bout d'un individualisme forcené ou chacun est l'unique mesure du bien et du mal et où il n'y a pas d'altérité ni de contrat social.
L'enfer sur terre.
C'est son droit.

Mais c'est mon droit de le refuser pour moi et pour la société que je veux construire.
Et d'autre part, on peut s'étonner de la sureprésentation de ce type de propos dans les médias. Quelque part, tout en voulant détruire la société et le contrat social actuel, ces nihilistes l'utilisent à fond pour diffuser leur propre non-idéologie.

Je préfère les nihilistes du Big Lebowski. Eux au moins ils me font rire.

Marvel

florence_yvonne a écrit:

non, je ne vouvoie personne

Vous l'avez fait.

florence_yvonne a écrit:

quand ont parle de l'exploitation des prostituées, on ne parle pas des femmes qui exploitent leur propre corps, mais de personnes malintentionnées qui mettent des femmes sur le trottoir et qui leur prennent tout ce qu'elles gagnent

Des femmes qui exploitent leur propre corps par leurs propres moyens ET des macros mal intentionnées qui mettent des femmes sur le trottoir. Logique d'exploitation, faut me lire. Après peut importe si c'est l'un ou l'autre, on parle de prostitués en général.

florence_yvonne a écrit:

tu confonds tous, toutes les prostituées ne sont pas macquées

Je n'ai jamais dit ça... Vous me prêtez des confusions qui sont les vôtres.

florence_yvonne a écrit:

il y a des jeunes filles qui payent leurs études comme cela

je ne vois pas pourquoi, une femme n'aurais pas le droit de monnayer ses charmes, la prostitution est le plus vieux métier du monde

Oui ça existe, oui si une femme veut se prostitué pour gagner du fric elle peut le faire (je pourrais pas l'interdire) mais j'ai le droit de dénoncer les propos de Marcela Iacub, de ne pas trouver ça normal qu'une étudiante soit obligé de vendre son corps pour payer ses études. Sous couvert libertaire hédoniste consumériste, il y a un malaise économique et social, sentimental et spirituel, et ça elle en a rien à faire la Marcela, ça ma choque.

marvel a écrit:

Ce qui est surtout grave c'est que cette femme prenne sa propre perception de la sexualité et de l'identité féminine comme une généralité qui doit s'imposer à tous.
Elle va simplement au bout d'un individualisme forcené ou chacun est l'unique mesure du bien et du mal et où il n'y a pas d'altérité ni de contrat social.
L'enfer sur terre.
C'est son droit.

Mais c'est mon droit de le refuser pour moi et pour la société que je veux construire.
Et d'autre part, on peut s'étonner de la sureprésentation de ce type de propos dans les médias. Quelque part, tout en voulant détruire la société et le contrat social actuel, ces nihilistes l'utilisent à fond pour diffuser leur propre non-idéologie.

Je préfère les nihilistes du Big Lebowski. Eux au moins ils me font rire.

Marvel

J'approuve complétement.

Chère florence-yvonne,

ce qui est horriblement gênant dans les propos de Marcela Iacub c'est:

1. cette ambigüité intellectuelle qui peut très bien nous laisser entendre une légitimité du viol.

2. cette conviction que la cause des femmes avance par la cause du cul. On voit pourtant les dégâts qu'ont entraîné la pseudo-libération sexuelle avec la femme-objet et la pornographie que l'on voit partout.

3. C'est que les médias accordent tant d'écoute à cette déstructrice des valeurs morales, comme si l'occident post-soixantehuitard n'était pas allé assez loin dans la tentative de détruire les valeurs morales constitutives d'une société digne de ce nom.

4. Cette logique du sexe-à-tout-va ne place le plaisir sexuel comme un absolu, une fin ultime de l'humanité: c'est absurde et dangereux. L'homme ne se réduit pas à une bête propre à assouvir ses besoins comme bon lui semble.

Une action au niveau des symboles empêchera ce défoulement de la frustration du féminin à travers la sexualité (exacerbée et/ou dénaturée). Il agirait tant sur la psychologie féminine que masculine, l'anima étant enfouie dans le sous-conscient masculin, elle se construit par rapport au modèle maternel.

Mais quel type d'action symbolique concevez-vous, avez-vous une idée concrète de mise en application?

Ce sera un travail de longue haleine, parce qu'on est encore loin de revenir à une différenciation saine des genres...

marvel a écrit:

Ce qui est surtout grave c'est que cette femme prenne sa propre perception de la sexualité et de l'identité féminine comme une généralité qui doit s'imposer à tous.
Elle va simplement au bout d'un individualisme forcené ou chacun est l'unique mesure du bien et du mal et où il n'y a pas d'altérité ni de contrat social.
L'enfer sur terre.
C'est son droit.

Mais c'est mon droit de le refuser pour moi et pour la société que je veux construire.
Et d'autre part, on peut s'étonner de la sureprésentation de ce type de propos dans les médias. Quelque part, tout en voulant détruire la société et le contrat social actuel, ces nihilistes l'utilisent à fond pour diffuser leur propre non-idéologie.

Je préfère les nihilistes du Big Lebowski. Eux au moins ils me font rire.

Marvel

la liberté des uns finie là où commencent celle des autres, si je veux vendre mes charmes, je ne vois pas en quoi cela te conserne

Novalis a écrit:

Chère florence-yvonne,

ce qui est horriblement gênant dans les propos de Marcela Iacub c'est:

1. cette ambigüité intellectuelle qui peut très bien nous laisser entendre une légitimité du viol.

2. cette conviction que la cause des femmes avance par la cause du cul. On voit pourtant les dégâts qu'ont entraîné la pseudo-libération sexuelle avec la femme-objet et la pornographie que l'on voit partout.

3. C'est que les médias accordent tant d'écoute à cette déstructrice des valeurs morales, comme si l'occident post-soixantehuitard n'était pas allé assez loin dans la tentative de détruire les valeurs morales constitutives d'une société digne de ce nom.

4. Cette logique du sexe-à-tout-va ne place le plaisir sexuel comme un absolu, une fin ultime de l'humanité: c'est absurde et dangereux. L'homme ne se réduit pas à une bête propre à assouvir ses besoins comme bon lui semble.

pour qui sait lire, il n'y a aucune ambiguïté.

Somebody a écrit:

Une action au niveau des symboles empêchera ce défoulement de la frustration du féminin à travers la sexualité (exacerbée et/ou dénaturée). Il agirait tant sur la psychologie féminine que masculine, l'anima étant enfouie dans le sous-conscient masculin, elle se construit par rapport au modèle maternel.

il y a longtemps que l'on trouve normal que les hommes accumulent les conquêtes, il serait temps que la femme bénéficie de cette même liberté, avant de me marier, je ne m'en suis pas privée

Novalis a écrit:

Mais quel type d'action symbolique concevez-vous, avez-vous une idée concrète de mise en application?

Ce sera un travail de longue haleine, parce qu'on est encore loin de revenir à une différenciation saine des genres...

une action contre quoi, ou contre qui ?

Citation :

je ne vois pas pourquoi, une femme n'aurais pas le droit de monnayer ses charmes, la prostitution est le plus vieux métier du monde

Au moins c'est clair... on n'est pas d'accord sur la morale...mais ça ne me surprend pas... je crois que je vais m'attaquer à une typologie des membres de ce forum un de ces quatre, ce sera drôle...

Marc

Citation :

Au moins c'est clair... on n'est pas d'accord sur la morale...

c'est clair, oui, je confirme

florence_yvonne a écrit:

Novalis a écrit:

Chère florence-yvonne,

ce qui est horriblement gênant dans les propos de Marcela Iacub c'est:

1. cette ambigüité intellectuelle qui peut très bien nous laisser entendre une légitimité du viol.

2. cette conviction que la cause des femmes avance par la cause du cul. On voit pourtant les dégâts qu'ont entraîné la pseudo-libération sexuelle avec la femme-objet et la pornographie que l'on voit partout.

3. C'est que les médias accordent tant d'écoute à cette déstructrice des valeurs morales, comme si l'occident post-soixantehuitard n'était pas allé assez loin dans la tentative de détruire les valeurs morales constitutives d'une société digne de ce nom.

4. Cette logique du sexe-à-tout-va ne place le plaisir sexuel comme un absolu, une fin ultime de l'humanité: c'est absurde et dangereux. L'homme ne se réduit pas à une bête propre à assouvir ses besoins comme bon lui semble.

pour qui sait lire, il n'y a aucune ambiguïté.

Vous allez un peu vite en besogne; je pense que Marcel et moi savons lire aussi bien que vous.
Simplement, je connais cette féministe enragée depuis pas mal de temps, ces propos m'ont toujours choqué.
Il s'agit d'un texte de type intellectuel, voire "philosophique"; ainsi, il donne sujet à interprétations. Il n'y a pas UNE lecture vraie que l'on peut faire de ce texte. Votre lecture est défendable, mais l'ambiguité demeure quant au caractère interprétable de ses propos sur le viol. Ses propos s'insèrent dans une tentative globale de légitimer la sexualité libre et de condamner sa soi-disante persécution. Ainsi, que vient faire le viol dans un tel texte? Je pense sincèrement que le sens de ses propos est ambigüe vis-à-vis de la répression du viol.

florence_yvonne a écrit:

Somebody a écrit:

Une action au niveau des symboles empêchera ce défoulement de la frustration du féminin à travers la sexualité (exacerbée et/ou dénaturée). Il agirait tant sur la psychologie féminine que masculine, l'anima étant enfouie dans le sous-conscient masculin, elle se construit par rapport au modèle maternel.

il y a longtemps que l'on trouve normal que les hommes accumulent les conquêtes, il serait temps que la femme bénéficie de cette même liberté, avant de me marier, je ne m'en suis pas privée

il y a longtemps que ce moyen leur a donné bonheur et liberté..

Arretons les simagrées, pourquoi voudraient-elles copier la plus grande prison de l'homme ?

Que cherche-t-on : le bonheur ou a justifier par tous les moyens l'assouvissement du plaisir ?

Cette femme fanfaronne joliment... c'est tout ce qu'on peut dire.

florence_yvonne a écrit:

Novalis a écrit:

Mais quel type d'action symbolique concevez-vous, avez-vous une idée concrète de mise en application?

Ce sera un travail de longue haleine, parce qu'on est encore loin de revenir à une différenciation saine des genres...

une action contre quoi, ou contre qui ?

Ai-je parlé d'une action "contre" quoi que ce soit ou contre qui que ce soit? Non.
Je parle plutôt d'action "pour" promouvoir un assainissement du rapport à la sexualité et du rapport à la féminité, car je trouve ce genre de déviances (marcela iacub) malsaines.

non, elle veulent profiter de la vie tant qu'elles le peuvent, moi, c'est ce que j'ai fait jusqu'au mariage

Novalis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Novalis a écrit:

Mais quel type d'action symbolique concevez-vous, avez-vous une idée concrète de mise en application?

Ce sera un travail de longue haleine, parce qu'on est encore loin de revenir à une différenciation saine des genres...

une action contre quoi, ou contre qui ?

Ai-je parlé d'une action "contre" quoi que ce soit ou contre qui que ce soit? Non.
Je parle plutôt d'action "pour" promouvoir un assainissement du rapport à la sexualité et du rapport à la féminité, car je trouve ce genre de déviances (marcela iacub) malsaines.

qu'est ce que cela veut dire ? et le rapport à la masculinité, tu en fais quoi ? et qu'entends-tu par "promouvoir" ?

moi, je pense qu'elle a raison, la sexualité est un acte accomplis par deux adultes responsables consentant, il n'y a pas ni à juger, ni à légiférer

ce que je fais dans mon lit et avec qui je le fais ne regarde personne

Citation :

qu'est ce que cela veut dire ? et le rapport à la masculinité, tu en fais quoi ?

Cela veut dire précisément que je demande à Somebody, qui a proposé ce type d'action, comment se traduirait concrètement cette action.

Le rapport à la masculinité est, selon moi, mis à mal par ce rejet de la féminité dont Marcela Iacub nous offre un probant exemple.

florence_yvonne a écrit:

non, elle veulent profiter de la vie tant qu'elles le peuvent, moi, c'est ce que j'ai fait jusqu'au mariage

vuos savez que "profiter de la vie" aujourdhui fait un suicidé toutes les heures.
Sodome et Gomore ?... non merci. Le probleme ne se répercutera pas sur Dieu d'abord, mais sur nous-memes.

Le pire serait de croire toutes ces revendications nouvelles... elles sont au plus profond de l'hommme depuis le début. Tout le travail aujourd'hui consiste simplement à (enfin) les légitimiser.

Merci la bonne foi...

spidle33 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

non, elle veulent profiter de la vie tant qu'elles le peuvent, moi, c'est ce que j'ai fait jusqu'au mariage

vuos savez que "profiter de la vie" aujourdhui fait un suicidé toutes les heures.
Sodome et Gomore ?... non merci. Le probleme ne se répercutera pas sur Dieu d'abord, mais sur nous-memes.

Le pire serait de croire toutes ces revendications nouvelles... elles sont au plus profond de l'hommme depuis le début. Tout le travail aujourd'hui consiste simplement à (enfin) les légitimiser.

Merci la bonne foi...

les préservatifs ne sont pas fait pour les chiens

florence_yvonne a écrit:

spidle33 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

non, elle veulent profiter de la vie tant qu'elles le peuvent, moi, c'est ce que j'ai fait jusqu'au mariage

vuos savez que "profiter de la vie" aujourdhui fait un suicidé toutes les heures.
Sodome et Gomore ?... non merci. Le probleme ne se répercutera pas sur Dieu d'abord, mais sur nous-memes.

Le pire serait de croire toutes ces revendications nouvelles... elles sont au plus profond de l'hommme depuis le début. Tout le travail aujourd'hui consiste simplement à (enfin) les légitimiser.

Merci la bonne foi...

les préservatifs ne sont pas fait pour les chiens

Parce que vous croyez que c'est qu'un pbm de préservatif ?

Excusez-moi, mais ouvrez franchement les yeux !!!

Novalis a écrit:

Citation :

qu'est ce que cela veut dire ? et le rapport à la masculinité, tu en fais quoi ?

Cela veut dire précisément que je demande à Somebody, qui a proposé ce type d'action, comment se traduirait concrètement cette action.

Le rapport à la masculinité est, selon moi, mis à mal par ce rejet de la féminité dont Marcela Iacub nous offre un probant exemple.

au contraire, elle demande que les femmes aient le droit a jouir de leur féminité sans passer pour des "femmes de mauvaise vie"

spidle33 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

spidle33 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

non, elle veulent profiter de la vie tant qu'elles le peuvent, moi, c'est ce que j'ai fait jusqu'au mariage

vuos savez que "profiter de la vie" aujourdhui fait un suicidé toutes les heures.
Sodome et Gomore ?... non merci. Le probleme ne se répercutera pas sur Dieu d'abord, mais sur nous-memes.

Le pire serait de croire toutes ces revendications nouvelles... elles sont au plus profond de l'hommme depuis le début. Tout le travail aujourd'hui consiste simplement à (enfin) les légitimiser.

Merci la bonne foi...

les préservatifs ne sont pas fait pour les chiens

Parce que vous croyez que c'est qu'un pbm de préservatif ?

Excusez-moi, mais ouvrez franchement les yeux !!!

mais bien sur que c'est un problème de préservatif ? quoi d'autre ?

Disons que "profiter de la vie" peut s'entendre de différentes manières.

Pour des hédonistes (comme Iacub ou Onfray), profiter de la vie signifie jouir sexuellement comme bon nous semble. L'excès est le bienvenue, le signe du profit de la vie.

Pour nous autres chrétiens, profiter de la vie signifie se libérer de l'enchaînement terrestre: sacraliser la vie.
Nous ne sommes pas là gratuitement pour consommer la vie comme un vulgaire objet, nous sommes là pour nous servir de la vie afin d'accomplir ce pour quoi elle nous est donnée. Nous ne pouvons profiter de la vie qu'en mettant son temps à profit pour dépasser notre simple condition terrestre.

Citation :

moi, je pense qu'elle a raison, la sexualité est un acte accomplis par deux adultes responsables consentant, il n'y a pas ni à juger, ni à légiférer

Ca c'est de l'anthropologie qui vous colle dans vos baskets ! Ceci-dit, le point de vue constructeur me semble être l'unité de vie : que toute la personne se construise dans la même logique, unifie de plus en plus ses actes dans un sens : celui du de l'amour, du don de soi, du service. Chosifier le corps, le sien et ou celui de l'autre, pour en faire un outil de plaisir, ne construit absolument pas l'unité de la personne mais au contraire crée une division, puisqu'on en vient à considérer son corps comme un objet. Les expériences sexuelles multiples laissent des traces. L'acuité du sens moral s'émousse avec le développement des vices... toutes ces choses sont des banalités spirituelles que l'on retrouve bien au-delà du christianisme. Pour ma part, je trouve beau de se préserver pour l'autre, pour pouvoir s'offrir totalement à lui ou à elle non seulement de coeur, mais également de corps : c'est-à-dire vraiment totalement. C'est un peulepoint de vue de Jésus, aussi, mine de rien...

Marc

entre 18 et 24 ans (âge où je me suis mariée) j'ai couru les boites de nuit, j'ai fréquenté des hommes, j'ai passé de bons moment et j'en garde de bons souvenir, j'avais un super boulot, je gagnais très bien ma vie, j'étais jeune, c'était bien.

marc a écrit:

Citation :

moi, je pense qu'elle a raison, la sexualité est un acte accomplis par deux adultes responsables consentant, il n'y a pas ni à juger, ni à légiférer

Ca c'est de l'anthropologie qui vous colle dans vos baskets ! Ceci-dit, le point de vue constructeur me semble être l'unité de vie : que toute la personne se construise dans la même logique, unifie de plus en plus ses actes dans un sens : celui du de l'amour, du don de soi, du service. Chosifier le corps, le sien et ou celui de l'autre, pour en faire un outil de plaisir, ne construit absolument pas l'unité de la personne mais au contraire crée une division, puisqu'on en vient à considérer son corps comme un objet. Les expériences sexuelles multiples laissent des traces. L'acuité du sens moral s'émousse avec le développement des vices... toutes ces choses sont des banalités spirituelles que l'on retrouve bien au-delà du christianisme. Pour ma part, je trouve beau de se préserver pour l'autre, pour pouvoir s'offrir totalement à lui ou à elle non seulement de coeur, mais également de corps : c'est-à-dire vraiment totalement. C'est un peulepoint de vue de Jésus, aussi, mine de rien...

Marc

en language de tous les jours, cela veut dire quoi ?

lisez la vie de don Bosco, de Vincent de Paul, d'Augustin (prenez ses confessions, tiens !) et vous verrez. Pour reprendre Ste Thérèse : aimer, c'est tout donner et se donner soi-même. Certainement pas compter ses petis plaisirs. Celui qui a des oreilles pour entendre...

Marc

florence_yvonne a écrit:

mais bien sur que c'est un problème de préservatif ? quoi d'autre ?

Pardonnez-moi de vous ramener à la dure réalité :
- la drogue
- le sexe
- les jeux
etc.

c'est ce qu'on appelle des dépendances.
Ces dépendances ne sont pas des causes de problemes. Ce sont des conséquences avant tout, et des spirales ensuite.

Ca veut dire qu'il y a quelque chose en amont qui détruit tout nos jeunes.

Et ce quelque chose, que vous ne voyez pas, c'est la vision de l'amour et de l'amitié.

Or cette société pronée par cette pseudo-juriste qui manie les mots pour une cause DEVASTATRICE ne s'imagine pas qu'elle nous prépare :
- les futurs dépendant a la pornogrpahie
- les futurs obsédés
- les futurs divorces
- les futurs avortements
- les futurs enfants à problemes
- les futurs suicidés

Alors, elle ira assouvir ses plaisirs avec ses robots et ces machins trucs si elle veut : elle peut au moins épargner cela à nos enfants.

Ses propos ne méritent meme pas qu'on y répondent tellement ils sont déconnecté du réel, simplement au service de l'individialisme , et du plaisir individuel.

Bref le préservatif n'y changera rien : nous aurons une société d'angoissés névrotiques suicidés. A un rythme qu'on imagine meme pas...

alors les préservatifs... un de plus un de moins, ca n'a jamais empeché la depression.

Citation :

entre 18 et 24 ans (âge où je me suis mariée) j'ai couru les boites de nuit, j'ai fréquenté des hommes, j'ai passé de bons moment et j'en garde de bons souvenir, j'avais un super boulot, je gagnais très bien ma vie, j'étais jeune, c'était bien.

Sans doute, mais cela ne suffit pas pour construire véritablement une vie.
Imaginez quelqu'un qui toute sa vie durant passe son temps à sortir, à faire l'amour à tout va, ne se pose jamais, boit, fume, et meurt sans avoir rien fait d'autre, rien accomplit. On pourra dire d'un point de vue hédoniste qu'il a profité de la vie; mais on pourra dire d'un point de vue chrétien que la vie ne lui a pas été profitable.

Novalis a écrit:

Citation :

entre 18 et 24 ans (âge où je me suis mariée) j'ai couru les boites de nuit, j'ai fréquenté des hommes, j'ai passé de bons moment et j'en garde de bons souvenir, j'avais un super boulot, je gagnais très bien ma vie, j'étais jeune, c'était bien.

Sans doute, mais cela ne suffit pas pour construire véritablement une vie.
Imaginez quelqu'un qui toute sa vie durant passe son temps à sortir, à faire l'amour à tout va, ne se pose jamais, boit, fume, et meurt sans avoir rien fait d'autre, rien accomplit. On pourra dire d'un point de vue hédoniste qu'il a profité de la vie; mais on pourra dire d'un point de vue chrétien que la vie ne lui a pas été profitable.

et de toute maniere il n'aura pas eu la vie heureuse...

spidle33 a écrit:

et de toute maniere il n'aura pas eu la vie heureuse...

tout-à-fait d'accord.

Mais tentez de faire comprendre ça à des hédonistes...

spidle33 a écrit:

Novalis a écrit:

Citation :

entre 18 et 24 ans (âge où je me suis mariée) j'ai couru les boites de nuit, j'ai fréquenté des hommes, j'ai passé de bons moment et j'en garde de bons souvenir, j'avais un super boulot, je gagnais très bien ma vie, j'étais jeune, c'était bien.

Sans doute, mais cela ne suffit pas pour construire véritablement une vie.
Imaginez quelqu'un qui toute sa vie durant passe son temps à sortir, à faire l'amour à tout va, ne se pose jamais, boit, fume, et meurt sans avoir rien fait d'autre, rien accomplit. On pourra dire d'un point de vue hédoniste qu'il a profité de la vie; mais on pourra dire d'un point de vue chrétien que la vie ne lui a pas été profitable.

et de toute maniere il n'aura pas eu la vie heureuse...

qu'en sais-tu ? tu n'as pas essayé, de toute façon, on ne fait pas cela toute sa vie

regarde la génération 68 qui fumait de l'herbe, pronait la pillule et la liberté sexuelles, ce sont tous maintenant de respectabes grand-pères et grand-mères

on n'est pas chargé de leur faire croire, mais surtout de leur dire...

(et puis aussi de les faire taire ... c'est de salut public !)