La nature de l'islam

Laurent a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Laurent a bien sûr une vision orientée.

Je le tempère souvent quand il identifie islam et islamisme.

Evidemment que je l'identifie, puisqu'il n'y a qu'UN SEUL ISLAM

Citation :

Alors on appelle "islamistes" ceux qui voudraient l'application INTEGRALE, ENTIERE DE LA LOI D'ALLAH.
On appelle "musulmans modérés" ceux qui se contentent de l'application des CINQ PILIERS de la religion (profession de foi, prière , jeûne, aumône, pélerinage....).
Mais DANS LE CORAN et DANS LA SUNNA il y a d'autres commandements de la loi de DIEU . (sur le mariage, sur les péchés mortels (crimes comme l'adultère, le vol, ...)
Le croyant musulman va-t-il les considérer comme ABOLIS ?
C'est faux car quand une république islamique s'instaure dans un pays , tout le système retrouve sa pleine puissance"
l'islamisme est contenu EN GERME dans l'islam. Il en est la réalisation complète et intégrale. C'est l'application de la loi de Dieu , dans les actes de culte, dans le quotidien, dans la vie sociale et publique, dans TOUT ce qu'a pu prévoir le CORAN ET LA SOUNNA. Et c'est beaucoup, suffisant pour nous faire peur.

Citation :

Tout de suite je vois la réaction de certains : « attendez ce sont les islamistes.. L’islam , ce n’est pas cela ! »
Alors arrêtons les mensonges, arrêtons de dire n’importe quoi , s’il vous plaît.
Le philosophe orientaliste ROGER ARNALDEZ, écrit dans une lettre de 1994, adressée au père Maurice BORRMANS
« Je m’élève contre ceux qui veulent distinguer un « bon » et un « mauvais » Islam comme on a distingué une bonne et une mauvaise Allemagne.
Et le Père Jésuite Henri Boulad écrit : « l’islamisme, c’est l’islam dans toute sa logique, dans toute sa rigueur. L’islamisme est présent dans l’islam comme le poussin dans l’œuf, comme l’arbre dans la graine. » . L'islamisme c’est l’islam à découvert et sans fard, un islam qui a le courage et la lucidité d’aller jusqu’au bout de lui-même, jusqu’à ses dernières implications ».
Qu’on ne me raconte pas que le jihad n’est mentionné que dans l’école hanbalite , l’école juridique que suivent les saoudiens ! C’est dans les 4 écoles juridiques qui reprennent ce qu’ordonne le Coran
J’ai devant moi la loi de l’islam selon l’école malékite , dans un résumé , la Risâla (épitre) de Ibn Abî Zayd al-Qayrawânî et dans la table des matières , je vois certes des chapitres sur l’ablution, le lavage, sur la prière, le jeûne , l’aumône ..mais tiens , chapitre XXX
CHAPITRE DE LA GUERRE SAINTE (jihâd), chapitre des ventes , chapitre des délits de sang et des peines légales
Alors arrêtons les mensonges

...mais tu vas me répondre qu'AMD se trompe, elle aussi ???

Cher Laurent,

c'est la-dessus ou moi j'apporterai une nuance de taille :
s'il y a un seul islam, il ya de maniere évidente 2 pratiques distinctes visibles autour de nous : les islamistes et les musulmans (qu'on désignent comme modérés).

Ceci est un fait, et si concernant l'Islam lui-meme (et le coran), j'ai de gros doutes, il ne reste que j'en appelle pas moins à la modération de la pratique de l'Islam : car c'est ici que l'Islam peut s'adapter au monde occidental.

Hors-mis cette nuance, je partage en général votre constat.

Citation :

Cher Laurent,

c'est la-dessus ou moi j'apporterai une nuance de taille :
s'il y a un seul islam, il ya de maniere évidente 2 pratiques distinctes visibles autour de nous : les islamistes et les musulmans (qu'on désignent comme modérés).

Ceci est un fait, et si concernant l'Islam lui-meme (et le coran), j'ai de gros doutes, il ne reste que j'en appelle pas moins à la modération de la pratique de l'Islam : car c'est ici que l'Islam peut s'adapter au monde occidental.

Hors-mis cette nuance, je partage en général votre constat.

D'autant plus que, comme les Juifs et les chrétiens lisent des textes avec une clef d'interprétation.

Il est évident que les Juifs, lorsqu'ils lisent un texte comme celui-ci:

Citation :

"Tu les extermineras jusqu'au dernier".

ne l'interprètent plus pour tuer des hommes mais pour détruire le mal en soi-même.

Ils l'ont appris de ce qu'ils ont souffert.

Eh bien, il peut en être de même pour les musulmans.

Citation :

Cher Laurent,

c'est la-dessus ou moi j'apporterai une nuance de taille :
s'il y a un seul islam, il ya de maniere évidente 2 pratiques distinctes visibles autour de nous : les islamistes et les musulmans (qu'on désignent comme modérés).

Ceci est un fait, et si concernant l'Islam lui-meme (et le coran), j'ai de gros doutes, il ne reste que j'en appelle pas moins à la modération de la pratique de l'Islam : car c'est ici que l'Islam peut s'adapter au monde occidental.

Hors-mis cette nuance, je partage en général votre constat.

Oui, tout à fait d'accord, mais le point fondamental, que je ne cesse de marteler ici même depuis des mois, est qu'il n'y a qu'une différence de DEGRE, et non pas de NATURE dans l'application "pratique"

Et ce point, je le répète, est absolument FONDAMENTAL pour une bonne compréhension du problème que (nous) pose l'Islam...

Citation :

polaire, vous avez trouvé, sur google, des sites qui relayaient les "fils d'infos" de Laurent ?

Ecoutez je n'ai pas cherché (.... à savoir si le docteur angélique apparaissait quand on fait des recherche sur l'islamisme ).

Laurent affirme que ...... donc je le crois .
Je le crois sans vérifier parce que cela m'est assez indifférent .

Me déterminer à la croyance sur des sujets qui m 'importent demande effectivement que je vérifie ( et je le fais .... sinon je n' accède pas à la croyance )

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Cher Laurent,

c'est la-dessus ou moi j'apporterai une nuance de taille :
s'il y a un seul islam, il ya de maniere évidente 2 pratiques distinctes visibles autour de nous : les islamistes et les musulmans (qu'on désignent comme modérés).

Ceci est un fait, et si concernant l'Islam lui-meme (et le coran), j'ai de gros doutes, il ne reste que j'en appelle pas moins à la modération de la pratique de l'Islam : car c'est ici que l'Islam peut s'adapter au monde occidental.

Hors-mis cette nuance, je partage en général votre constat.

D'autant plus que, comme les Juifs et les chrétiens lisent des textes avec une clef d'interprétation.

Il est évident que les Juifs, lorsqu'ils lisent un texte comme celui-ci:

Citation :

"Tu les extermineras jusqu'au dernier".

ne l'interprètent plus pour tuer des hommes mais pour détruire le mal en soi-même.

Ils l'ont appris de ce qu'ils ont souffert.

Eh bien, il peut en être de même pour les musulmans.

Encore une fois, Arnaud, la Bible et le Coran ne se comparent pas, ce n'est PAS la même chose !!!

Les ordres, appels au meurtre contenus dans la Bible ne concernent que certaines populations données, et, surtout, sont limitées en temps et lieu.

Dans le Coran, les appels au meurtre, à la discrimination et à la violence concernent TOUS les non-musulmans, et, surtout, sont IMMUABLES et INTANGIBLES.

Quand donc vas-tu ouvrir les yeux sur cette réalité ???

Lis le Coran !!!

Citation :

Ceci est un fait, et si concernant l'Islam lui-meme (et le coran), j'ai de gros doutes, il ne reste que j'en appelle pas moins à la modération de la pratique de l'Islam : car c'est ici que l'Islam peut s'adapter au monde occidental.

Je reviens sur ce point :

Le problème, et vous remarquerez que je ne cesse de souligner l'incompatibilité totale de l'Islam avec nos valeurs et démocraties, est que ce dernier est aussi et surtout une LOI, dont l'ensemble constitue la fameuse Charia, bref un système complètement autonome et autosuffisant.

Aussi, une adaptation au monde occidental ne sera rendue possible que par une réforme globale et en profondeur des textes eux-mêmes, qui sont la source des problèmes actuels.

Or, c'est mission quasi impossible, puisqu'on parle ici de la Parole même d'Allah, dans le Coran, c'est LUI qui parle, et, donc, toucher ne serait-ce qu'à une seule virgule (explicitement INTERDIT dans les textes) revient, pour un musulman, au pire des sacrilèges (et on peut aisément le comprendre)

Donc, cette réforme étant quasi impossible, je ne vois personnellement, à ce sujet (l'adaptation des musulmans à notre mode de vie), qu'une sortie de l'Islam, l'autre question (là aussi aisément compréhensible) étant de savoir s'ils le veulent eux-mêmes...

Non Laurent,

car ce que vous ne voyiez pas, c'est que des musulmans, certes en contradiction avec eux-memes, selon moi, mais tout de meme modérés, ne lisent pas ces textes de cette maniere. Ils y puisent une connaissance de Dieu, vous diront que le Coran est telle une loi, mais sont tout a fait "occidentalisés".

Ils existent. Et c'est d'eux dont je parle. Leurs voix compte aussi et cet Islam la (en pratique) est compatible avec l'occident.

Oui, mais vous le dites vous-même, ils sont en contradiction avec eux-mêmes

Je vous renvoie, à ce sujet (la contradiction, le tiraillement des musulmans entre Tradition et modernité) aux excellents bouquins d'Anne-Marie Delcambre, "La schizophrénie de l'Islam" et "l'Islam des interdits", qui analysent ce problème en profondeur

Article long, mais, encore une fois, essentiel :

Citation :

L'Islam n'a pas deux visages

Y aurait-il deux Islams? L’un guerrier et l’autre tolérant et pacifique? Anne-Marie Delcambre lève le voile sur ce qui apparaît bien être un attrape nigauds.


Pour ne pas avoir à accuser l’islam de violence et de terrorisme, les occidentaux non musulmans et certains musulmans occidentalisés ont inventé “l’islamisme”. Idéologie politique et guerrière, l’islamisme n’aurait, selon eux, absolument rien à voir avec l’islam religion. En d’autres termes, il y aurait deux islams: l’islam éclairé, ouvert, pacifique, religion d’amour, de tolérance et de paix – et ce serait la religion pratiquée par la grosse majorité des musulmans qui ne demanderaient qu’à pratiquer leur religion dans la tranquillité – et l’autre islam -l’islamisme- obscurantiste, fermé sur lui-même, sectaire, fanatique, guerrier, un islam politique, déviant et malade et qui n’aurait rien à voir avec le premier, le vrai, le bon, le juste, le rayonnant, le modéré, le mystique, le frère du judaïsme et du christianisme, dont la haute spiritualité conduirait de nombreux non musulmans à se convertir.

Cette invention des “deux islams” est extrêmement pratique car elle rassure l’Occident non musulman sur la nature de l’islam. Malheureusement il s’agit là d’un énorme mensonge car il n’y a qu’un seul islam et il n’a pas deux visages mais un seul à facettes multiples. La facette mystique et la facette terroriste sont les deux extrêmes, mais de nombreuses facettes se situent entre ces deux facettes extrêmes et toutes ont toujours coexisté et s’abreuvent aux mêmes sources, le Coran, considéré comme la Parole de Dieu et la personne de Muhammad -Mahomet- qui constitue pour tous les musulmans, sans exception, le beau modèle à suivre, comme le prescrit le Coran. (Sourate 33, les Factions, verset 21 “Vous avez dans l’Apôtre d’Allah, un bel exemple (uswatun Hasanatun) pour quiconque espère en Allah et au Dernier Jour et invoque (dhakara) Allah fréquemment”)[Traduction Régis Blachère].

Or, dans le Coran, Parole de Dieu, il est difficile de nier que les ordres de Dieu n’appellent à la paix que lorsqu’il n’est pas possible de faire autrement... Dans la sourate 47, Muhammad (Mahomet), verset 35 ou 37, il est prescrit “Ne faiblissez donc pas! N’appelez point à la paix alors que vous avez la supériorité! Allah est avec vous et Il n’abolira pas vos [louables] actions”. Et ces ordres de Dieu, il serait sacrilège d’y toucher. Les paroles divines emprisonnent le croyant, lequel n’aurait jamais l’idée d’en sortir. Comme le fait remarquer Jean-Paul Roux, dans son dernier livre “les Ordres d’Allah”: “Au cours des siècles, on en a fait des commentaires [de ces paroles], on les a expliquées, on a essayé de tirer au clair ce qu’elles avaient d’obscur. On ne les a jamais contestées. Toutes les tentatives d’interprétation libérale ont été vouées à l’échec, que ce soient celles des mutazilites du IX ème siècle, qui soutenaient la théorie d’un Coran créé, et non pas incréé, ou celles des chiites ismaéliens qui en faisaient une lecture ésotérique. Toute personne qui prétend user de son intelligence, de son jugement, de sa science pour aboutir à des conclusions même justes, mais opposées au sens obvie est dans l’erreur car son intelligence, son jugement, sa science ne sauraient égaler ceux d’Allah. Il en découle que toute étude historique et épistémologique semblable à celles qui ont été réalisées en Occident sur la Bible et les Evangiles est impensable et n’a effectivement pas lieu.”

Et la question qui est posée est extrêmement grave car il s’agit de savoir si le musulman est à jamais enfermé dans le carcan de ses textes fondateurs? L’islamologue turcologue qu’est Jean-Paul Roux –qui recherche plus la conciliation que la provocation– énumère les ordres d’Allah qui sont dans le Texte coranique. “Le musulman doit-il, dans certains cas, battre ses femmes, interdire qu’elles épousent des infidèles, se séparer d’elles en les répudiant, condamner la consommation du vin et les jeux de hasard, haïr les juifs, s’efforcer par tous les moyens d’imposer sa religion, tuer les infidèles, de la même façon qu’il doit être modeste, patient humble, juste, honnête, charitable, respectueux, dévoué à ses parents? On est tenté de répondre par l’affirmative, toute innovation étant blâmable, une hérésie (bida).” (p 132 “les Ordres d’Allah”, Editions Desclée de Brouwer, 2006).

Si Jean-Paul Roux est tenté de répondre oui, lui qui cherche, autant que faire se peut, la conciliation, on peut être fortement inquiet. C’est un Catholique honnête et parce qu’il a publié de nombreux ouvrages sur la Turquie, l’Iran, l’empire mongol, il sait que ce qu’il dit s’applique à l’ensemble du monde musulman. Mais là où l’islam est particulièrement dangereux, c’est qu’il englobe toute la vie du croyant, du berceau jusqu’à la tombe, dans tous les domaines et qu’il n’y a pas de séparation entre le public et le privé, pas plus qu’il n’y a de séparation entre le politique et le religieux. L’islam est total, global, il englobe la totalité car tout comportement obéit à une règle. Mais en même temps chaque règle est une règle de comportement religieux, que cette règle soit dans le domaine juridique, politique ou intime. C’est le religieux qui recouvre tout. Le système pleinement réalisé devrait s’appeler théocratie et jamais «démocratie». On nous ment quand on nous affirme que l’islam serait une foi qui se pratique dans la sphère privée, comme le christianisme. L’islam est à la fois une foi, une loi, un droit (fiqh), lequel est l’application de la Loi qu’est la charî’a. Et cette charî’a a prescrit de combattre l’infidèle (jihâd ou qitâl), de lui réserver un traitement inégalitaire (dhimmî), d’appliquer aux musulmans des peines fixes (hudûd) pour des crimes bien définis (adultère (zinâ), apostasie (ridda), blasphème(tajdîf), vol (sariqah), brigandage (qat’ al-tarîq), meurtre (qatl) et bien sûr consommation d’alcool.

Quant au beau modèle que constitue le prophète pour les musulmans, doit-on gommer les passages de sa biographie (sîra) où il a été amené à verser le sang, à s’attribuer des captives de guerre, à partager le butin. Martine Gozlan dans son livre sur l’islamisme (“Pour comprendre l’intégrisme islamiste”, Editions Albin Michel, 1995) ose parler des deux visages de Mahomet, celui fasciné par l’exemple de Jésus, attiré par la prière, sensible à la tendresse et à la douceur, et un Mahomet, celui de Médine, qui va se montrer parfois rancunier, cruel, conquérant. “Aucune grille d’explication de l’islam ne peut passer sous silence cette dualité” écrit-elle!

Mais c’est là justement que réside la malhonnêteté de cette analyse: le prophète aux deux visages, les deux Corans, l’islam et l’islamisme. Faudrait-il conclure que l’islam est double tout simplement parce qu’il faut occulter une partie inquiétante de cette religion! Alors on a choisi d’évincer cette partie jugée mauvaise et de l’appeler: “islamisme”, “intégrisme”, “fondamentalisme”, «salafisme», “wahhabisme”, dans une superbe ignorance de la signification de ces termes, prêts à tout pour trouver des mots “boucs émissaires” pour dédouaner cette belle religion qu’est l’islam, que l’on estime injustement attaquée, calomniée, méprisée. C’est tout juste si certains n’entreprennent pas la réhabilitation de l’islam, tandis que d’autres en font l’apologie de manière éhontée, dans le silence complice des autres religions.

Que l’islamisme soit rendu responsable de toute la violence de l’islam, c’est bien pratique et c’est tellement facile. Mais que va t’on faire pour le Coran et pour le Prophète? Va t’on enlever tous les Ordres d’Allah incompatibles avec les droits de l’Homme? Et le Prophète… qui aurait deux visages, comment va t’on faire? Va t’on en faire un nouveau Janus, avec les deux visages tournés en sens contraire, un visage pour le “bon” islam et un visage pour “l’islamisme”!

Car pour expliquer les attentats, il suffit de se reporter à la vie du prophète, lequel a justifié l’assassinat politique pour le bien de l’islam. De même, faire peur, inspirer la terreur (rahbat) -dont on a tiré le mot moderne “terrorisme” (irhâb))- était la méthode que le noble modèle préconisait pour semer la panique chez les ennemis de l’islam.

Alors dire que l’islamisme n’est pas l’islam, qu’il n’a rien à voir avec l’islam, est faux. Pour le musulman d’hier et d’aujourd’hui il n’y a qu’un seul Coran comme il n’y a qu’un seul prophète. L’islamiste est autant musulman que le mystique car il s’appuie sur ces deux fondements. Et dans ces deux fondements il y a l’appel au combat. Ici-bas la guerre pour la victoire de l’islam doit être poursuivie tant que l’islam n’est pas entièrement victorieux. La paix n’est envisageable que si la victoire paraît, pour le moment, impossible ou douteuse (sourate 47, verset 35/37). Mais la paix sera plutôt une récompense du paradis, quand toute la terre aura été pacifiée. Comment passer sous silence que pour les musulmans le monde se partage entre le territoire de l’islam (dâr al-Islam) et le territoire non musulman, qualifié de territoire de la guerre (dâr al-harb).

Certes il y a un incontestable idéal de paix, qui est en fait un idéal de pacification. C’est pourquoi il est dit, à propos des ennemis “S’ils inclinent à la paix, toi aussi incline vers elle” (sourate 8, le butin, verset 61/63). Mais il faut lire le verset qui précède, (sourate 8, verset 60/62) “Préparez, contre ces Infidèles, ce que vous pourrez de force et de chevaux par quoi vous effraierez l’ennemi d’Allah… » Et c’est le verbe arhaba qui est utilisé (turhibûna bihi), qui signifie susciter la terreur. C’est le nom d’action (masdar) de ce verbe (irhâb) qui a été choisi pour traduire le mot “terrorisme”.

Entre l’islam et l’islamisme, il n’y a pas de différence de nature mais de degré. L’islamisme est présent dans l’islam comme le poussin l’est dans l’oeuf. Il n’y a pas de bon ou mauvais islam, pas plus qu’il n’y a d’islam modéré. En revanche il y a des musulmans modérés, ceux qui n’appliquent que partiellement l’islam.

Citation :

Et c’est bien là qu’est le problème. Qui qualifiera t’on de bon musulman? Celui qui stigmatise et tue les infidèles, les idolâtres, les athées, les mécréants, bref tous ceux qui sèment la corruption sur la terre comme l’ordonne le Saint Coran, ou celui qui choisit de lire le Coran autrement, une lecture occidentale, christianisée et laïcisée… Et considérée comme hérétique par rapport à l’interprétation traditionnelle musulmane.

Les autruches occidentales ont choisi de ne pas répondre à cette question et de condamner pour incitation à la haine celui qui oserait prétendre que l’islam n’est pas une religion d’amour, de paix et de tolérance. Elles se sentent d’ailleurs soutenues par les autruches musulmanes qui trouvent commode de présenter l’islam comme une religion idéalisée, sachant que les vrais musulmans “ceux qui savent” ne seront pas dupes. Et quant aux autres, une réislamisation habile aura vite fait de les remettre sur le droit chemin. De plus il ne faudrait pas oublier que la «taqiyya», la dissimulation de protection, est partie intégrante de l’islam chiite et rendue obligatoire («Quiconque n’observe pas la taqiyyah n’a pas de foi: «man lâ taqiyyata lahu lâ dîna lahu»). Or, la taqiyyah est curieusement adoptée aussi par les musulmans sunnites, ce qui leur permet de nous «servir» un discours «light» pour mieux nous tromper sur la réalité de leur religion. Ils ne mentent pas vraiment, ils dissimulent pour faire avancer l’islam! L’avantage non négligeable c’est que des non musulmans pourront ainsi être attirés par cette religion abrahamique, présentée comme si proche du christianisme et du judaïsme et par le biais de ces conversions, l’islam progressera en Europe.

On comprend donc mieux ce consensus qui s’opère pour maintenir, renforcer même, la distinction islam/ islamisme. Le malheur c’est que ces autruches ignorantes ou malhonnêtes ne sont pas de simples mortels. Certaines occupent de hauts postes dans la hiérarchie religieuse. Des rabbins, des pasteurs, des curés, des religieux dominicains, pères blancs, jésuites se sont mis d’accord pour établir un dialogue entre religions. Alors on gomme soigneusement ce qui pourrait diviser. Et on trouve très pratique de parler d’islamisme alors qu’il s’agit, qu’il s’est toujours agi d’islam, purement et simplement.

Car parlons-en de cet islam idéalisé, qualifié d’islam des lumières, qu’on ne cesse de nous vanter. Ce serait l’islam des philosophes et l’islam des mystiques. Or c’est absolument faux de dire que cet islam des lumières ne serait pas un islam des interdits. Aucun philosophe, aucun mystique n’a jamais renié le Coran et le prophète. Oser parler d’un islam des Lumières qui s’opposerait à l’islam juridique revient à envisager un islam qui est encore à naître.

Pour accepter l’islam, l’Europe a forgé le mythe de l’Andalousie tolérante qui aurait constitué un âge d’or pour les trois religions. Tout ce qui concerne les combats, le statut humiliant du non musulman a été soigneusement gommé. Il s’agit d’une véritable falsification de l’histoire réelle. Sinon comment expliquer cette phrase du grand philosophe juif Maïmonide, mort en exil au Caire (Egypte), en 1204 à propos de l’islam des conquérants musulmans almohades d’Espagne: «Jamais nation ne nous a brimés, dégradés, avilis et haïs autant qu’eux». On peut aussi se demander pourquoi le philosophe Avicenne, au Xème siècle, fut obligé de fuir, toujours persécuté pour ses idées hétérodoxes par les Turcs sunnites et pourquoi les musulmans le considèrent comme hérétique. Mais surtout pourquoi le grand mystique Mansur Al-Hallaj, né en 858, qui préconisait simplement l’amour de Dieu jusqu’à l’extase, fut condamné à mort en 922. Il fut conduit sur la place publique, les bourreaux lui coupèrent les mains et les pieds, le flagellèrent de cinq cents coups de fouet. Il fut mis en croix. Décapité, son corps fut arrosé de pétrole, brûlé et ses cendres furent dispersées. La tête fut exposée, piquée au sommet d’une lance, sur un pont du fleuve Tigre, deux jours durant. C’était en 922. Mais le 7 mai 1131, «Ayn Al-Quzât Hamadani», mystique persan du XIIème siècle, accusé d’hérésie, fut écorché vif, pendu et jeté au feu… Il avait trente-trois ans. Son seul crime était d’être mystique…

Alors qu’on cesse de nous considérer comme des idiots qui ignoreraient l’apport de l’islam des lumières. En réalité on ne nous dit jamais que les textes grecs ont été traduits par des Chrétiens d’Orient , à partir du syriaque ou directement du grec. (Ni Avicenne, ni Averroès ne connaissaient le grec!). Qu’on cesse de nous dire qu’il y eut un islam philosophe ou mystique accepté par la majorité des musulmans. C’est exactement le contraire. Le peuple musulman ne toléra jamais que l’on s’écarte de l’interprétation littérale des textes. Le calife abbaside al-Ma'mûn (813-833) voulut imposer par la force l’usage de la raison pour les juristes de l’islam, mais certains comme Ibn Hanbal (fondateur de l’école juridique hanbalite) préféra se faire emprisonner et se laisser fouetter.

Qu’on arrête les mensonges destinés à nous anesthésier. Les musulmans veulent faire admettre par l’Occident un islam habillé autrement et débarrassé de ses aspects choquants. Comme le fait remarquer Marie Thérèse Urvoy, «ils savent jouer des contradictions des Européens, retrouvant les thèmes qui les préoccupent et utilisant le même vocabulaire: la liberté de la femme, son libre choix, ses droits. Les Occidentaux ne répondent rien, incapables de renvoyer quelque image de grandeur et de dignité spirituelle». Les raisons? L’islamologue les donne: d’abord nous sommes victimes de la culture du remords. On se culpabilise pour tout. Mais la deuxième raison est une détestation pathologique de soi: l’Occident se sent coupable et le réflexe inhérent à ce mépris de soi, conduit à préférer l’autre à soi-même: l’islam en Europe a vite compris qu’il était la parfaite incarnation de cette altérité.

On s’explique alors cette double attitude envers l’islam chez les Européens, intellectuels et universitaires inclus: l’aversion, parfois irrationnelle, et l’adulation, aussi irrationnelle mais souvent complaisante (par exemple le savant Alain de Libera récriminant contre «l’occultation des sources arabes de la pensée européenne» [Qantara, n° 44, été 2002]). Le passage de l’une à l’autre attitude est fréquent. Aussi, tablant sur cette complaisance des Occidentaux, s’est mis en place une propagande islamique très élaborée, une véritable stratégie d’islamisation. D’où le procédé de revendiquer pour le pur islam toutes les qualités. En même temps, très habilement on dénonce les faiblesses des autres religions. Mais surtout on fait reposer sur l’islamisme toute la violence.

C’est ainsi que Muhammad Talbi, cité par Marie Thérèse Urvoy, n’hésite pas à écrire «Tout dans le Coran invite à la mansuétude. Toute la charia, élaboration purement humaine (..) insiste sur le répressif et ordonne des peines qui n’existent pas dans le Coran: lapidation, décapitation, les deux peines bibliques (sic). Et cette façon d’amalgamer judaïsme et christianisme historiques avec ce qui est présenté comme étant des dérives musulmanes -l’islamisme-, cela est très bien vu des milieux laïques ainsi que de nombre de Chrétiens progressistes». On pourrait ajouter que les juifs progressistes s’associent à cette analyse. C’est plutôt curieux pour les Juifs d’Afrique du Nord qui idéalisent leur vécu en terre d’islam. Ils n’ont trouvé la liberté que sous administration française ou dans les pays occidentaux...

Mais l’on remarquera bien que ces habiles stratèges musulmans se gardent, bien entendu, de parler des versets abrogeants et des versets abrogés. Les versets abrogeants, les plus durs et chronologiquement les derniers révélés, abrogent les versets plus doux, et ceci à partir de l’an 9 de l’hégire, (sourate 9 verset 29). D’autre part, les versets plein de mansuétude, de bonté et de miséricorde ne s’adressent qu’ aux croyants (musulmans)... Le Musulman est le frère du croyant musulman «al-muslim akhû al-musim». Il ne se sent absolument pas le frère du Chrétien, le frère du Juif. Et encore moins le frère de l’athée, de l’impie. Quand il est interdit de tuer (sourate 5, verset 32/35), c’est bien des croyants musulmans, véritables successeurs des Enfants d’Israël, dont il s’agit. La preuve, le verset suivant, verset 33/37 le confirme clairement: «La récompense de ceux qui font la guerre contre Allah et Son messager et qui s’efforcent de semer la corruption sur la terre, c’est qu’ils soient tués ou crucifiés, ou que soient coupées leur main et leur jambe opposées, ou qu’ils soient expulsés du pays» (..). Texte merveilleux de douceur!

Et l’amour des Juifs (?) transparaît clairement dans cette même sourate 5, verset 64/ou 69: «Et les Juifs disent: «La main d’Allah est fermée». Que leurs propres mains soient fermées et maudits soient-ils pour l’avoir dit. Au contraire, ses deux mains sont largement ouvertes. Il distribue ses dons comme il veut. Et certes, ce qui a été descendu vers toi de la part de ton Seigneur va faire beaucoup croître parmi eux la rébellion et la mécréance. NOUS AVONS JETE PARMI EUX L’INIMITIE ET LA HAINE JUSQU’AU JOUR DE LA RESURRECTION. TOUTES LES FOIS QU’ILS ALLUMENT UN FEU POUR LA GUERRE, ALLAH L’ETEINT. ET ILS S’EFFORCENT DE SEMER LE DESORDRE SUR LA TERRE ALORS QU’ALLAH N’AIME PAS LES SEMEURS DE DESORDRE». Loin d’être abrogé ce verset a été cité, mais habilement tronqué, pour appuyer une fatwa de l’UOIF, destinée aux musulmans, lors des émeutes des banlieues. D’ailleurs la sourate 5, la table servie, est la dernière révélée dans l’ordre de la révélation. Comme les versets de la sourate 9, ses versets ne sont pas abrogés. Or, c’est le contraire qu’on veut nous faire croire, dans le plus total mépris de toute la littérature traditionnelle musulmane (depuis le commentaire de Tabari au 9ème siècle jusqu’à celui de Sayyid Qutb, le maître à penser du mouvement des Frères musulmans, pendu sur l’ordre de Nasser, en 1966. Les commentaires sont extrêmement répétitifs et ne vont jamais dans le sens d’un adoucissement).

Mais nous ne demandons qu’à croire le discours lénifiant de nos autruches parce que nous avons peur de ce que nous pressentons obscurément: Si l’islam est violent alors il faudra le combattre et nous n’en avons pas envie. Alors par lâcheté nous écoutons ce qui nous rassure. Mais comment être pleinement rassurés quand on sait que, remarque Marie-Thérèse Urvoy, «dans la dernière mouture de la charte des Musulmans de France, le droit de changer de religion a été supprimé sans que cela soulève de grandes protestations».

«Les louables soucis d’humanisme, d’universalisme ou simplement la crainte de paraître raciste nous font passer sous silence toutes les questions épineuses, nous font taire ou déguiser la vérité comme si l’on pouvait construire sur des mensonges, même bien intentionnés» remarque Jean-Paul Roux (p 12). La vérité, c’est qu’il n’y a qu’un islam et dans cet islam, l’image du juif, de l’athée, de l’idolâtre, du chrétien trithéiste rend impossible la fraternisation du musulman avec eux... Le problème ce n’est pas l’islamisme… C’est le Coran et le prophète. Tout simplement.

Anne-Marie Delcambre pour LibertyVox

Dernier livre paru: "La Schizophrénie de l'Islam". Editions Desclée de Brouwer

http://www.libertyvox.com/article.php?id=198

Cher Laurent,
à sens inverse, beaucoup d'exégètes musulmans expliquent les appels à la guerre du Coran de la même façon que vous posez ceux de la Bible (de façon peut être évidente pour vous, mais pas pour tout le monde): comme des appels précis pris dans une temporalité donnée (contexte). Ce qui relativise aux yeux de l'Islam modéré (majoritaire quoi que vous en disiez) la portée universelle de ces appels. Rappelons aussi la notion de Djihad: le petit djihad concerne la guerre (et comprise par l'exégèse coranique comme un mode de défense bien plus que d'attaque) tandis que le grand Djihad concerne le combat intérieur que l'homme doit mener (guerre contre lui-même).
Et si l'Islam vous paraît autant unitaire que ce que vous dîtes, comment expliquez-vous les différences de taille que l'on peut voir dans sa pratique (chiite, sunnite, wahabite... et sans parler du soufisme qu'on ne saurait absolument pas qualifier de vindicatif et guerrier).

Lisez les articles postés ci-dessus, Novalis, tout y est...

Citation :

On nous ment quand on nous affirme que l’islam serait une foi qui se pratique dans la sphère privée, comme le christianisme.

Il faudrait dire le catholicisme (pas le christianisme )
Le catholicisme a eu les mêmes prétentions ( et les a toujours ) à régir la totalité de la société et à prévaloir sur le politique .Antérieurement aux lois sur la laïcité l Eglise a maintenu une puissance d’agir pourtant largement écornée lors de la révolution française .
Le légalité républicaine laïque à contraint le catholicisme à baiser de plusieurs tons ce qui sera le cas de l'Islam en Europe .

Ce qui a été le cas de l’ Islam en Turquie , voire dans des états laïcs arabes le sera a fortiori en Europe .

La Turquie se réislamise.
et la laicité ne tient qu'à l'armée qui veille.

Les états laics arabes??

heu lesquels?

Citation :

Ce qui a été le cas de l’ Islam en Turquie , voire dans des états laïcs arabes le sera a fortiori en Europe .

Nos minarets sont nos baïonnettes, nos coupoles sont nos casques, nos mosquées sont nos casernes. Recep Erdogan (2004)

Les états laics arabes??

(je cite )

Actuellement l'Algérie compte plus de 40 partis politiques en activité. Cependant, ces mêmes partis ne peuvent en vertu de l'article 42 de la Constitution « être fondés sur une base religieuse, linguistique, raciale, de sexe, corporatiste ou régionale » , ils doivent aussi recevoir l'agrément du ministère de l'Intérieur et des collectivités locales pour être en mesure de se présenter aux différentes échéances électorales.

La constitution tunisienne prévoit l’exercice libre des religions tant qu’elles ne portent pas atteinte à l’ordre public. Le gouvernement respecte généralement ce droit. Cependant, il ne permet pas l’établissement de partis politiques basés sur la religion, interdit le prosélytisme et limite le port du hijab (notamment dans les administrations et écoles publiques).

L'Algérie comme exemple d'un pays arabe laic, ca laisse réveur.
Sachant que ce pays interdit les conversions et que le christianisme est clandestins.
La Tunisie est laique... et dictatoriale.
L'avenir de la France?.

à Three piglets


Moi je vous site les textes constitutionnels , je n'ai pas mieux .
De fait je ne vis pas en Algérie ni en Tunisie mais en France , je peux donc vous citer les textes constitutionnels français lesquels sont nettement laïcs .
Ne le seraient ils pas que je militerais pour qu’ils le deviennent.
Mais ils le sont .

En conséquence les musulmans vivants en France (comme les catholiques) sont obligés de se plier aux textes constitutionnels français.
S’ ils ne le font pas, ils tombent sous le coup de la loi

dura lex ,sed lex .

Le reste c’est de la propagande

Je vous pardonne.
Cela dit, nous ne sommes déjà plus dans une république laique, le financement de mosquée par l'Etat en est la preuve.

Citation :

le financement de mosquée par l'Etat en est la preuve.

Ca cest le problème de Sarkozy (qui a des arguments )
Après tout l'état (ou les communes ) est bien en charge des églises propriétés d 'Etat (ou communales )construites avant 1905.

Maintenant si vous préférez que ce soient les saoudiens qui financent , ce n'est pas mieux .( et même largement pire )

J'entends que les mosquées financées par l'état (ou les communes )soient déclarées propriétés de l'état .

Si il a des arguments pour éliminer la laicité de notre pays, tant mieux, d'autres en ont d'autres pour appliquer la charia.
cela dit, la laicité n'est la panacée pour moi, seulement, la constester pour financer l'Islam, merci du cadeau.

Sarkozy n 'a pas des arguments pour éliminer la laïcité de notre pays mais des arguments pour financer la construction des mosquées .

L a laïcité n’est pas une fin en soi ce que vous semblez croire. La laïcité n’est pas une religion .
La laïcité vise à apaiser les tensions dues aux intolérances religieuses .
La laïcité peut estimer que financer la construction de mosquées c’est allez dans le sens de cet apaisement.
Les gens d’extrême droite se réclament maintenant de la laïcité après l'avoir archi combattue , mais la laïcité échappe complètement à leur manière de penser, ils font donc fausse route en critiquant(au nom de la laïcité ) Sarkozy sur cette question .

En effet, apaisons l'intolérance religieuse en lui donnant ce qu'elle veut

Le rapport Machelon, et surtout ses recommandations (financement public des mosquées), c'est un véritable boulevard ouvert à l'islamisation de la France

polaire a écrit:

Sarkozy n 'a pas des arguments pour éliminer la laïcité de notre pays mais des arguments pour financer la construction des mosquées .

L a laïcité n’est pas une fin en soi ce que vous semblez croire. La laïcité n’est pas une religion .
La laïcité vise à apaiser les tensions dues aux intolérances religieuses .
La laïcité peut estimer que financer la construction de mosquées c’est allez dans le sens de cet apaisement.
Les gens d’extrême droite se réclament maintenant de la laïcité après l'avoir archi combattue , mais la laïcité échappe complètement à leur manière de penser, ils font donc fausse route en critiquant(au nom de la laïcité ) Sarkozy sur cette question .

D'abord, il faudra un jour nous définir ces fameux "gens d'extreme droite".
J'ai comme l'impression qu'il s'agit tout simplement des gens qui ne pensent pas comme vous.
Cela permet de les descriditer.
D'ailleurs, je n'ai jamais entendu une personne se définir comme "d'extreme droite".
Petit rappel :
La laicité, c'est la séparation des pouvoirs, cela n'a rien à voir avec une apaisement.
Lors de sa mise en place, cela a failli conduire la France à la guerre civile.
L'apaisement n'a rien à voir dans cela, c'est plutôt un conflit entre sphére religieuse et sphére politico-publique.
Donc, si le lien entre cette sphére et le religieux est financier, ce qui reviens à promouvoir l'Islam, alors la laicité n'existe plus.
CQFD.

Avec votre logique, on peut espérer bientôt le financement publique des madrassas en France pour "l'apaisement" , ce qui donnera un pouvoir considérable aux musulmans qui menaceront de troubles afin d'obtenir toujours plus.
Je crois que, mise à part Laurent, personne ne prend cette menace au sérieux.
Cela fait bien longtemps que ce pays n'a pas connu de guerre, les gens ont oublié l'hostilité.

Laurent a écrit:

http://www.libertyvox.com/article.php?id=198

libertyvox ment
libertyvox ment
libertyvox est américain

Américain et pro-israélien

Laurent a écrit:

Américain et pro-israélien

...et libéral. La sainte trinité du mondialisme

Le diable, quoi

pour un soralien comme moi....

De mieux en mieux

à 3piglets

Sur les définitions
Je n’ai pas besoin de définir ce qu’est un chien ou une rose pour savoir ce que c’est . De plus on ne définit aucune des options politiques en une ou deux phrases .
Il est certain que je ne pense pas comme ceux que je perçois comme étant d’extrême droite ce qui ne m’est pas suffisant pour de les discréditer.


La laïcité ce n’est pas la séparation des pouvoirs . La séparation des pouvoirs n’implique pas la laïcité .L' état peut très bien n’être pas laïc et les pouvoirs séparés comme en Egypte (L’islam y est la religion d'État mais les libertés de pensée et de cultes sont officiellement assurées.Le pouvoir exécutif est détenu par le président de la République. Le pouvoir législatif appartient à l'Assemblée du Peuple ,membres élus pour une durée de cinq ans par suffrage universel)

Donc La laïcité désigne le principe de séparation du pouvoir politique et administratif de l'État du pouvoir religieux. Ce qui signifie que le pouvoir religieux est inféodé au politique ( évidemment ). Vouloir penser la laïcité comme une simple séparation avec égalité de pouvoir est incohérent . Le politique est donc en gérance de la laïcité . Il gère la séparation dans une position dominante .

Revenons aux origines ( je cite )Certes, la pensée rationaliste du Moyen-âge n’est pas encore à proprement parler une pensée laïque. Sur le plan politique, elle plaide en effet non pour la séparation complète du temporel et du spirituel (de l’Empire et de la papauté, selon les termes de l’époque) mais pour la subordination du second au premier. C’est en particulier la thèse que développe Marsile de Padoue, classiquement présenté comme le principal précurseur médiéval de la laïcité, dans son Défenseur de la Paix [c’est-à-dire de la paix civile, qu’il estime menacée par les prétentions de l’Eglise à imposer sa loi au pouvoir politique, 1326].