NEVE SHALOM "Oasis de Paix" en hébreu et en arabe

Ce qu'aurait pu être cette terre commune aux israëliens et palestiniens, frères de sang :

Citation :

Oasis de Paix

"Nevé Shalom - Wahat as-Salam" - "Oasis de Paix" en hébreu et en arabe

Village coopératif de Juifs et d’Arabes palestiniens* (musulmans et http://nswas.net/article615.htmlchrétiens), tous citoyens d’Israël. Son nom vient du livre d’Isaïe (32, 18) : “mon peuple habitera une Oasis de Paix” (Nevé Shalom en hébreu, Wahat as Salam en arabe). Il a été “rêvé” puis fondé par le frère dominicain Bruno Hussar, juif d’origine, citoyen d’Israël en 1966.

- un village établi conjointement par des Juifs et des Arabes palestiniens, tous citoyens d’Israël. L’activité principale du village est le travail éducatif pour la paix, l’égalité et la compréhension entre les deux peuples.

Situé sur une colline en bordure de la vallée d’Ayalon, situé à égale distance (30 km) de Jérusalem, de Tel Aviv-Jaffa, le village comprend aujourd’hui 50 foyers. Les établissements du village comportent un système éducatif binational pour les enfants, un cadre pour la rencontre entre les deux peuples ("L’Ecole pour la Paix"), un centre spirituel pluraliste ("Doumia - Sakinah") et une hôtellerie.

http://nswas.net/rubrique56.html

Le village Neve Shalom/Wahat as-Salam

Modèle d’une cohabitation en paix entre Paléstiniens et Israéliens

mb. Neve Shalom/Wahat as-Salam est un village coopératif de Juifs et d’Arabes palestiniens (musulmans et chrétiens), tous citoyens d’Israël. Son nom vient du livre d’Isaïe (32, 18): «mon peuple habitera une Oasis de Paix» (Nevé Shalom en hébreu, Wahat as Salam en arabe). Il a été «rêvé» puis fondé par le frère dominicain Bruno Hussar, juif d’origine, citoyen d’Israël en 1966.

Le village est situé sur une colline en bordure de la vallée d’Ayalon qui fut, depuis les temps anciens jusqu’à nos jours, le théâtre de nombreuses guerres. Fondé en 1970 sur un terrain de 40 hectares loué au monastère voisin de Latroun, il se trouve à égale distance (30 km) de Jérusalem, de Tel Aviv et de la ville palestinienne de Ramallah. Cette colline, située dans l’ancien «no man’s land» démilitarisé avant 1967, n’avait été ni habitée ni cultivée depuis l’époque byzantine.

Après des années pionnières très dures, les premières familles arabes et juives sont venues y résider à partir de 1977. Elles ont choisi de vivre ensemble dans l’égalité et l’amitié, convaincues que leurs différences, loin d’être causes de conflits, peuvent être, au contraire, sources d’enrichissement. Les membres de Neve Shalom/Wahat as-Salam veulent démontrer ainsi la possibilité de coexistence en développant une communauté sociale, culturelle et politique, fondée sur l’acceptation mutuelle, le respect et la coopération dans la vie quotidienne – chaque personne demeurant fidèle à sa propre identité nationale, culturelle et religieuse.

Le village, en croissance continuelle, comprend aujourd’hui environ 150 habitants, dont 40 familles avec 70 enfants. La vie quotidienne de la communauté est organisée sur des bases démocratiques. Un secrétaire et un secrétariat sont élus chaque année et tous les membres participent aux assemblées régulières où les questions concernant la communauté sont discutées et décidées. Neve Shalom/Wahat as-Salam est indépendant de toute autorité extérieure et n’est affilié à aucun parti politique. Chaque famille vit chez soi, élevant ses enfants selon ses propres coutumes et croyances.
..........


Je pense que dans la réalité israélo-palestinienne aussi un autre dialogue peut commencer, si une réelle reconnaissance de l’injustice historique à l’égard des Palestiniens est admise. Alors il sera possible de mener un véritable dialogue entre pairs – ‹à égale hauteur des yeux›».
HORIZONS ET DEBATS


Après des années pionnières très dures, les premières familles arabes et juives sont venues y résider à partir de 1977. Elles ont choisi de vivre ensemble dans l’égalité et l’amitié, convaincues que leurs différences, loin d’être causes de conflits, peuvent être, au contraire, sources d’enrichissement. Les membres de NSH/WAS veulent démontrer ainsi la possibilité de coexistence en développant une communauté sociale, culturelle et politique, fondée sur l’acceptation mutuelle, le respect et la coopération dans la vie quotidienne – chaque personne demeurant fidèle à sa propre identité nationale, culturelle et religieuse.

Le village, en croissance continuelle, comprend aujourd’hui environ 50 familles. La vie quotidienne de la communauté est organisée sur des bases démocratiques. Un secrétaire et un secrétariat sont élus chaque année et tous les membres participent aux assemblées régulières où les questions concernant la communauté sont discutées et décidées. NSH/WAS est indépendant de toute autorité extérieure et n’est affilié à aucun parti politique.

Chaque famille vit chez soi, élevant ses enfants selon ses propres coutumes et croyances.

L’Ecole pour la Paix

Un rôle essentiel dans le travail éducatif de NSH/WAS appartient à l’Ecole pour la Paix. Celle-ci organise des programmes variés de rencontres entre Juifs et Palestiniens visant à promouvoir la connaissance, la compréhension et le dialogue entre les deux peuples.

Depuis ses débuts en 1979, plus de 30 000 jeunes ont pris part à ses rencontres, ainsi que plus de 3 000 adultes dont un bon nombre engagé depuis lors dans d’autres organisations oeuvrant pour la paix.

L’équipe de direction comprend un nombre égal de « modérateurs » permanents Juifs et Palestiniens et fait appel à de nombreux intervenants indépendants. Tous ont une formation universitaire en sciences sociales et humaines et une formation spéciale dans la conduite des groupes en conflit ; la plupart des permanents sont membres de NSH/WAS et s’appuient sur cette expérience dans leur travail. Toute rencontre est menée par deux modérateurs, l’un Juif, l’autre Palestinien.

Au long de ses années d’activité et, simultanément, de recherche intensive, l’Ecole pour la Paix a mis au point ses méthodes propres, qui mettent l’accent sur la complexité des racines du conflit et apprennent à chacun à discerner son rôle dans celui-ci (relations de pouvoir, stéréotypes, malentendus). Elle est notoirement reconnue maintenant, en Israël et au-delà, pour son sérieux et sa qualification, et souvent sollicitée par des organismes concernés par le problème des relations entre Juifs et Palestiniens.

Ses programmes de base sont les suivants :

- rencontres et ateliers pour jeunes Juifs et Palestiniens ;

- rencontres, séminaires et formations continues pour adultes : enseignants, éducateurs, formateurs, travailleurs sociaux , etc. ;

- cours de formation de modérateurs ;

- cours annuel dans quatre universités (section Psychologie et Sciences Sociales) sur les groupes en conflit ;

- séminaires d’été pour étrangers.

D’année en année, l’éventail s’est élargi :

- nouveaux publics ciblés : juristes, journalistes, universitaires, historiens, femmes de classes défavorisées ;

- développement de programmes communs depuis 1996 avec plusieurs organisations palestiniennes : Centre Palestinien pour la Paix et la Démocratie, Mouvement Palestinien pour la Paix ;

- séminaires à l’étranger depuis 1995 (Allemagne, Italie, Irlande du Nord, U.S.A.) ;

- ateliers-rencontres avec des éducateurs ou militants pour la paix de zones en conflit (Irlande du Nord, Chypre, ex-Yougoslavie).

Depuis le début de la seconde Intifada, les rencontres de jeunes binationales se sont raréfiées, car trop difficiles à organiser ; mais les cours en Université et les activités pour adultes se poursuivent, ainsi que les relations avec les mouvements palestiniens pour la paix.

La Crèche, Le Jardin D’Enfants et L’École


L’éducation ayant été depuis les débuts l’une des finalités de NSH/WAS, dès les premières naissances dans le village s’est imposée l’idée de la création d’un cadre éducatif conforme à l’idéal de la communauté. La première réalisation fut la crèche binationale, suivie plus tard du jardin d’enfants et de l’école.

Cette dernière s’est ouverte en 1990 aux enfants des villes et villages proches.

L’action éducative a pour objectif l’intégration des enfants des deux groupes nationaux, et non pas la création d’un troisième peuple. Ces enfants, possédant chacun une identité bien établie, apprennent par une rencontre continue à vivre ensemble et à s’enrichir de leurs différences.

Les enfants vont à la crèche, de trois mois à deux ans ; au jardin d’enfants, de deux à six ans ; et à l’école, de la première classe à la sixième. En tout, 278 enfants à la rentrée de septembre 2002, dont 238 à l’école et plus de 90 % provenant de l’extérieur du village.

Quelques principes-clés régissent le système éducatif :

- instruction dans les deux langues, hébreu et arabe, dès la première classe ;

- égale participation des Juifs et des Palestiniens dans la gestion et l’enseignement ;

- insistance sur l’identité de l’enfant sous tous ses aspects : culture, langue, littérature, tradition ;

- enseignement aux enfants de leurs culture, littérature et tradition mutuelles ;

- aménagement d’un cadre de vie quotidienne continu et naturel, favorisant les rencontres des enfants des deux peuples.

Le Jardin d’Enfants est reconnu par le Ministère de l’Education. Les jardinières, Juives et Palestiniennes, y parlent chacune sa propre langue. Dans ce cadre commence le processus d’éducation propre à NSH/WAS : les enfants apprennent à se connaître et à développer la conscience de leurs identités respectives.

L’Ecole Primaire, unique en son genre dans le pays, a été reconnue en 1993 par le Ministère de l’Education, puis promue en 1997 « Ecole Expérimentale », et en septembre 2000 « Ecole Officielle Extra-Régionale ». Elle associe au programme d’enseignement officiel de nombreuses activités éducatives originales appropriées à la poursuite de ses objectifs. Depuis 1996, un Centre d’Apprentissage du Langage travaille par des méthodes actives à équilibrer les niveaux des enfants en arabe (mal maîtrisé chez les juifs) et en hébreu (langue dominante).

Ce système d’éducation constitue un modèle qui a commencé à être imité par d’autres dans les villes ou régions à population mixte : Jérusalem, Jaffa, la Galilée. Pour NSH/WAS - et aujourd’hui pour les autres équipes qui travaillent en ce sens -, la mise en place d’un tel environnement éducatif est primordiale dans la perspective d’une coexistence pacifique.


N'est-ce pas mieux que ça :

Citation :

les « nouvelles armes » expérimentées sur les Palestiniens pendant l’opération militaire israélienne « Pluie d’été » pourrait avoir un nom. Le noyau d’enquêtes réalisées par Rainews24, qui s’est rendu à Gaza, a identifié, dans un projet étasunien de bombes à diamètre réduit associées au Dime

Jo est de retour

Va vite prendre ta carte au Hamas, Jo, tu relayes déjà leur propagande, il ne te reste plus qu'à te convertir

Hallucinant :|

Je constate, par ailleurs, que, depuis que Three Piglets a annoncé son retour parmi nous, une avalanche de posts sur la "palestine" de ta part...

Je dis rien...

"Neve shalom", c'est la propagande du Hamas ?

Jo présente avec force détails, une réalisation de cohabitation juifs-arabes qui montre la voie de la paix.

Elle a le malheur de présenter une photo montrant les crimes de guerre de l'armée israélienne ; elle aurait du sans doute, pour équilibrer" les choses, montrer aussi des Qassam tombant sur Sderot.

Tout ce que trouve Laurent, en réponse, c'est une nouvelle charge anti-palestiniens. Quand on est enfermé à ce point dans un parti-pris, pas d'échange possible.

Ah mais je vous laisse, moi j'ai mes fils

La discussion n'est en effet pas possible, là je te donne raison...

Incident clos

Et voici qui est à l'origine de NEVE SHALOM :


Bruno Hussar, le fondateur, était un frère dominicain d'origine juive né en Égypte.

L'abbaye de Latrun lui accorda pour une somme symbolique le droit de s'installer en ces lieux où se sont installées depuis une cinquantaine (2006) de familles, d'autres sont sur la liste d'attente et une autorisation récente devrait permettre la construction de 90 maisons supplémentaires.



Bruno Hussar [ 1911 - 1996 ]

André Hussar, frère Bruno dans l'Ordre dominicain, est né d'un père hongrois et d'une mère française, tous deux juifs non pratiquants. Après avoir reçu une première éducation anglaise, il se rend avec ses parents, qui ont pris la nationalité italienne, au Caire, où il fait ses études secondaires au lycée italien. D'Égypte, il vient en France, reçoit la nationalité française et sort de l'École Centrale de Paris avec un diplôme d'ingénieur.

De cette formation, dira-t-il plus tard, « je n'ai gardé qu'une chose, le désir de construire des ponts...entre les hommes ». Sans éducation religieuse, il rencontre Jésus-Christ, et c'est le début de son itinéraire spirituel de Juif disciple de Jésus. Il fonde à Jérusalem la Maison Saint-Isaïe, centre dominicain d'études du judaïsme, puis Nevé Shalom, un village de paix où vivent ensemble juifs et arabes. Il a obtennu la citoyenneté israëlienne en 1966.


Car un disciple du Christ n'est ni quelqun qui encourage, ni quelqun qui attise les guerres mais quelqun qui "désire de construire des ponts...entre les hommes ».

Pas d'inquietes, les pro-palestiniens hystériques auront bientôt, en Europe, des "pauvres victimes opprimés" à défendre quand l'heure du Djihad assumé aura sonné.
Sauf que cette fois, ils ne pourront jouer les arbitres avec une moraline digne des grandes heures de la défunte Urss, ils seront partie prenante, dans le costume du "croisé".
On va bien rigoler.

Zeus a écrit:

lagaillette a écrit:

"Neve shalom", c'est la propagande du Hamas ?

Jo présente avec force détails, une réalisation de cohabitation juifs-arabes qui montre la voie de la paix.

Elle a le malheur de présenter une photo montrant les crimes de guerre de l'armée israélienne ; elle aurait du sans doute, pour équilibrer" les choses, montrer aussi des Qassam tombant sur Sderot.

Tout ce que trouve Laurent, en réponse, c'est une nouvelle charge anti-palestiniens. Quand on est enfermé à ce point dans un parti-pris, pas d'échange possible.

Mais justement : alors que j'étais seulement sceptique sur cette utopie judéo-arabe, je tombe sur cette photo pro-hamas.

Laurent a donc raison de critiquer ces "pacifistes" à la Jo Zecat qui avancent en tendant une fleur d'une main et en dissimulant un poignard dans l'autre.

Etre pacifiste en temps de paix n'a aucun sens.

C'est la révolte devant l'injustice, la brutalité, la souffrance qui fait les pacifistes mais à la différence de ceux qui sortent le poignard pour participer à la curée et avoir leur part de viande fraiche, les pacifistes rentrent leur poignard pour trouver une solution qui épargnera la vie.

Ce poignard là, qui vous devinez si violent, c'est celui de la Vérité

Citation :

He 4, 12
Elle est vivante, la parole de Dieu, énergique et plus coupante qu'une épée à deux tranchants ; elle pénètre au plus profond de l'âme, jusqu'aux jointures et jusqu'aux moelles ; elle juge des intentions et des pensées du coeur

Vous n'êtes pas seuls à trouver les pacifistes violents : d'autres avant vous, parcequ'ils étaient le miroir insoutenable de leur corruption les ont assassinés : GANDHI, MARTIN LUTHER KING, JEAN-PAUL II......Des pacifistes redoutables pour les assassins

Eh oui, l'humanité est ainsi faite, on acclame et flatte les bourreaux et on assassine les pacifistes. Mais cela n'a qu'un temps. Quand les peuples sont exterminés jusqu'au dernier, l'opinion publique semble se réveiller de sa torpeur ; c'est l'heure des comptes, on accuse, on enquête, on juge et les bourreaux se taisent, se cachent et la honte retombe sur leurs familles

Citation :

Qo 3, 1-11

3 1
péricope Il y a un moment pour tout,
et un temps pour chaque chose sous le ciel :
2 un temps pour engendrer,
et un temps pour mourir ;
un temps pour planter,
et un temps pour arracher.
3 Un temps pour tuer,
et un temps pour soigner ;
un temps pour détruire,
et un temps pour construire.
4 Un temps pour pleurer,
et un temps pour rire ;
un temps pour gémir,
et un temps pour danser.
5 Un temps pour lancer des pierres,
et un temps pour les ramasser ;
un temps pour s'embrasser,
et un temps pour s'abstenir.
6 Un temps pour chercher,
et un temps pour perdre ;
un temps pour garder,
et un temps pour jeter.
7 Un temps pour déchirer,
et un temps pour recoudre ;
un temps pour se taire,
et un temps pour parler.
8 Un temps pour aimer,
et un temps pour haïr ;
un temps pour faire la guerre,
et un temps pour faire la paix.
9 Quel profit le travailleur retire-t-il
de toute la peine qu'il prend ?
10 J'ai vu toutes les occupations que Dieu donne aux hommes.
11 Toutes les choses que Dieu a faites sont bonnes en leur temps.
Dieu a mis toute la durée du temps dans l'esprit de l'homme,
et pourtant celui-ci est incapable d'embrasser
l'oeuvre que Dieu a faite
du début jusqu'à la fin.

Mais tous ces textes n'ont surement aucune résonnance pour vous qui avez accumulé le savoir comme un avare accumule des pièces d'or et les enterre dans son jardin, si bien qu'il ne s'en sert pas et ne les comprend pas.

Citation :

AP 3

17 Tu dis : « Je suis riche,
je me suis enrichi, je ne manque de rien »,
et tu ne sais pas que tu es malheureux, pitoyable,
pauvre, aveugle et nu !
18 Alors je te donne un conseil :
viens acheter chez moi de l'or purifié au feu,
pour devenir riche,
des vêtements blancs pour te couvrir
et cacher la honte de ta nudité,
un remède pour te frotter les yeux
afin de voir clair.
19 Tous ceux que j'aime,
je leur montre leurs fautes, et je les châtie.
Sois donc fervent et convertis-toi.

Une dernière anecdote concernant la révolte et le pacifisme :

Soeur Emmanuelle était invitée, il y a très longtemps par Patrick Poivre d'Arvor. C'était l'époque où elle était pleinement active auprès des chiffonniers du Caire.

P.P.D.A. lui demande soudain "Mais enfin, soeur Emmanuelle, pourquoi avez-vous fait tout ça ?"

Un grand silence s'installe......On pense tous qu'elle va répondre "c'est pour Dieu !".....

On la voit serrer le poing et dire dans un souffle "C'est par révolte ! Je ne supportais pas voir ces enfants souffrir !"

Là était le poignard de soeur Emmanuelle ;)

Zeus a écrit:

Je n'écris pas que les pacifistes sont violents mais qu'ils sont les instruments de gens qui veulent d'abord désarmer pour écraser.

Souvenez des grandes manifestations pacifistes des années 80 en Europe de l'Ouest sponsorisées par les Soviétiques. Leur but était de désarmer l'Europe.

Israel a plus d'armes que les Arabes. Donc pour que les Arabes puissent exterminer les Juifs, il faut d'abord convaincre les Occidentaux que les Juifs doivent être désarmés.

Des esprits biscornus ont trouvé autant de mauvaises raisons que vous pour justifier l'assassinat de GHANDI, MARTIN LUTHER KING ou JEAN-PAUL II mais que reste-t-il aujourd'hui d'eux .....de la cendre et de la honte.

On ne parle pas ici de "manifestations pacifiques" mais d'esprit de paix. De toutes façons, les manifestations de foules sont toujours venus à contre-temps. Chaque fois qu'il y a eu un génocide, tout le monde s'est tu pour ne se réveiller que lorsque tout était terminé, faire les comptes et dresser des procès.

C'est malheureusement ce qui se passera pour la PALESTINE et les alliés d'hier se taieront et on cherchera des responsables pour se cacher derrière eux.

Quelle tristesse !

Quand je vois un enfant palestinien, je vois un enfant juif. C'est les mêmes racines. Mettez leur une kippa et on les laisse entrer sans problème dans une synagogue.

Quelle lourde responsabilité portent ceux qui ont encouragées ces tueries

Faire une guerre au nom de l'eschatologie....Quelle blague !

Citation :

Ac 9,
1 Saul était toujours animé d'une rage meurtrière contre les disciples du Seigneur. Il alla trouver le grand prêtre 2 et lui demanda des lettres pour les synagogues de Damas, afin de faire prisonniers et de ramener à Jérusalem tous les adeptes de la Voie de Jésus, hommes et femmes, qu'il découvrirait.

3 Comme il était en route et approchait de Damas, une lumière venant du ciel l'enveloppa soudain de sa clarté. 4 Il tomba par terre, et il entendit une voix qui lui disait : « Saul, Saul, pourquoi me persécuter ? » 5 Il répondit : « Qui es-tu, Seigneur ? — Je suis Jésus, celui que tu persécutes.

Code:

Laurent a donc raison de critiquer ces "pacifistes" à la Jo Zecat qui avancent en tendant une fleur d'une main et en dissimulant un poignard dans l'autre.

Je n’ai pas vu de poignard. Mes yeux faibliraient-ils ?

Jo a présenté des « pacifistes » israéliens et palestiniens, qu’on peut, si on veut, juger « utopistes » ; à côté de ça, elle a présenté les horreurs de la guerre, crimes de guerre de l’armée israélienne. Comme je l’ai dit, elle aurait du montrer, en regard, les « Qassam » tombant sur Sderot.

https://docteurangelique.forumactif.com/Discussions-diverses-philosophie-realiste-f2/Pacifisme-selectif-t4462.htm

lagaillette a écrit:

Code:

Laurent a donc raison de critiquer ces "pacifistes" à la Jo Zecat qui avancent en tendant une fleur d'une main et en dissimulant un poignard dans l'autre.

Je n’ai pas vu de poignard. Mes yeux faibliraient-ils ?

Jo a présenté des « pacifistes » israéliens et palestiniens, qu’on peut, si on veut, juger « utopistes » ; à côté de ça, elle a présenté les horreurs de la guerre, crimes de guerre de l’armée israélienne. Comme je l’ai dit, elle aurait du montrer, en regard, les « Qassam » tombant sur Sderot.

Le sujet de Jo aurait pu être très bien.

Il aurait pu viser la paix des gens. Mais elle n'a pu s'empêcher de mettre une photo montrant du doigt ce qu'elle considère comme le camp de l'horreur, à savoir Israël.

Du coup, son sujet peut légitimement être ressenti par certains comme partisan.

Citation :

Si le Hamas n'existait pas.

Si les Palestiniens avait toujours eu le sens de l'honneur de n'attaquer QUE des militaires Israéliens.

S'il n'avaient pas mis des bombes au milieu de civils, alors leur cause serait honorée dans le monde entier.

Zeus a écrit:

Je n'écris pas que les pacifistes sont violents mais qu'ils sont les instruments de gens qui veulent d'abord désarmer pour écraser.

Souvenez des grandes manifestations pacifistes des années 80 en Europe de l'Ouest sponsorisées par les Soviétiques. Leur but était de désarmer l'Europe.

Israel a plus d'armes que les Arabes. Donc pour que les Arabes puissent exterminer les Juifs, il faut d'abord convaincre les Occidentaux que les Juifs doivent être désarmés.

On en vient donc aux enjeux géostratégiques des guerres du Moyen-Orient, et qui s’étendent jusqu’à l’Afghanistan et au Pakistan, entre « l’Occident » et la nébuleuse « islamiste ».

Après 40 ans de « guerre froide », l’URSS ayant été « mise à genoux », les « démocraties occidentales », avec, en tête, les USA, se sont retrouvé un autre ennemi, d’une nature toute différente. Il y aurait, semble-t-il, une sorte de « loi historique » qui voudrait que tout empire qui prend de la puissance « sécrète » un ennemi qui s’oppose à lui.

Dans ces conflits internationaux les « pacifistes » apparaissent forcément comme des traîtres à leur propre camp. C’est ainsi que, dans un contexte de montée en puissance de l’empire allemand en 1914, le pacifiste Jaurès fut assassiné.

Dans le contexte actuel, comme dans celui de la « guerre froide » les pacifistes apparaissent comme des alliés de la puissance adverse.

Comment se situer correctement dans ces conflits ?

Il est évident que les « démocraties occidentales » sont plus respectueuses des libertés individuelles dans leur propre camp que les Etats totalitaires des régimes de « l’Est », et que dans les Etats islamistes existant ou cherchant à s’imposer. Mais si on regarde le bilan des guerres menées par l’Occident contre ces Etats ou mouvances « islamistes », on s’aperçoit que le résultat en a été finalement de leur attirer de nouveaux adeptes, tout aussi radicaux sinon plus.

Zeus fait un raccourci un peu rapide quand il dit :

« Israel a plus d'armes que les Arabes. Donc pour que les Arabes puissent exterminer les Juifs, il faut d'abord convaincre les Occidentaux que les Juifs doivent être désarmés. »

Primo : l’hypothèse d’une volonté déterminée des arabes de vouloir « exterminer les juifs » est-elle aussi prouvée qu’il ne le dit ? Ce n’est probablement pas aussi tranché que Zeus veut nous le faire croire. La mouvance « islamiste » n’est pas un bloc homogène, loin de là et la tactique pour s’y opposer mérite au moins réflexion.

Deuzio : il n’est pas question de « désarmer » les juifs. Il suffirait qu’ils s’abstiennent de vouloir s’accaparer, contrairement aux décisions de l’ONU, la totalité du territoire de la Palestine, et surtout qu’ils évitent des pratiques de combat assimilables à des crimes de guerre. Il est difficile de reprocher à l’adversaire d’employer des méthodes de combat répréhensibles, si on en fait tout autant de son côté.

Arnaud Dumouch a écrit:

Du coup, son sujet peut légitimement être ressenti par certains comme partisan.

Devant un conflit on est toujours partisan ; et si on se prétend neutre, on laisse faire le plus fort.

lagaillette a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Du coup, son sujet peut légitimement être ressenti par certains comme partisan.

Devant un conflit on est toujours partisan ; et si on se prétend neutre, on laisse faire le plus fort.

Ce sujet aurait pu ne pas être partisan. En effet, on y parle des victimes innocentes des deux camps et du rêve de la paix.

Zeus a écrit:

lagaillette a écrit:

Code:

Laurent a donc raison de critiquer ces "pacifistes" à la Jo Zecat qui avancent en tendant une fleur d'une main et en dissimulant un poignard dans l'autre.

Je n’ai pas vu de poignard. Mes yeux faibliraient-ils ?

Jo a présenté des « pacifistes » israéliens et palestiniens, qu’on peut, si on veut, juger « utopistes » ; à côté de ça, elle a présenté les horreurs de la guerre, crimes de guerre de l’armée israélienne. Comme je l’ai dit, elle aurait du montrer, en regard, les « Qassam » tombant sur Sderot.

C'est justement pour ILLUSTRER LES CRIMES DE CES SALAUDS DE JUIFS qu'il ne l'a pas fait.

VOICI L'ISRAELIEN DE JO ZECAT :
31 Or quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui,
il s'assiéra alors sur son trône de gloire,
32 et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les uns
d'avec les autres, comme le pasteur sépare les brebis d'avec les boucs,
33 et il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : " Venez, les bénis de mon
Père : prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la création du
monde.
35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez
donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
36 nu, et vous m'avez vêtu; j'ai été malade, et vous m'avez visité; j'étais en
prison, et vous êtes venus à moi. "
37 Alors les justes lui répondront : " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir
faim, et vous avons-nous donné à manger; avoir soif, et vous avons-nous donné
à boire?
38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous
avons-nous vêtu?
39 Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à
vous? "
40 Et le Roi leur répondra : " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez
fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "
41 Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche : " Allez-vous-en loin de moi,
les maudits, au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne
m'avez pas donné à boire;
43 j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; nu, et vous ne m'avez pas
vêtu; malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité."
44 Alors eux aussi lui répondront : " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir
faim, ou avoir soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne vous
avons-nous pas assisté? "
45 Alors il leur répondra : " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous ne
l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait. "
46 Et ceux-ci s'en iront au supplice éternel, et les justes à la vie éternelle. "

Voici vraiment la preuve que tu es à court d'arguments....Pour un soit disant spécialiste des religions, c'est pitoyable !

Je vous déstabilise donc tant que ça ? J'en suis très fière...MERCI

Ne dit-on pas que la qualité d'un homme se voit à la qualité de ses ennemis ?

Vois-tu mon petit ZEUS, ce que j'ai et que tu n'a pas et qui pèse beaucoup plus que toute ta bibliothéque, c'est la FOI. Et le Christ m'a appris ceci :

Citation :

MAT 25
31 Or quand le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui,
il s'assiéra alors sur son trône de gloire,
32 et toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les uns
d'avec les autres, comme le pasteur sépare les brebis d'avec les boucs,
33 et il mettra les brebis à sa droite et les boucs à sa gauche.
34 Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : " Venez, les bénis de mon
Père : prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la création du
monde.
35 Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez
donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli;
36 nu, et vous m'avez vêtu; j'ai été malade, et vous m'avez visité; j'étais en
prison, et vous êtes venus à moi. "
37 Alors les justes lui répondront : " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir
faim, et vous avons-nous donné à manger; avoir soif, et vous avons-nous donné
à boire?
38 Quand vous avons-nous vu étranger, et vous avons-nous recueilli; nu, et vous
avons-nous vêtu?
39 Quand vous avons-nous vu malade ou en prison, et sommes-nous venus à
vous? "
40 Et le Roi leur répondra : " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous l'avez
fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait. "
41 Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche : " Allez-vous-en loin de moi,
les maudits, au feu éternel, qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
42 Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne
m'avez pas donné à boire;
43 j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; nu, et vous ne m'avez pas
vêtu; malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité."
44 Alors eux aussi lui répondront : " Seigneur, quand vous avons-nous vu avoir
faim, ou avoir soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne vous
avons-nous pas assisté? "
45 Alors il leur répondra : " En vérité, je vous le dis, chaque fois que vous ne
l'avez pas fait à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne l'avez pas fait. "
46 Et ceux-ci s'en iront au supplice éternel, et les justes à la vie éternelle. "

Médite bien cela mon cher spécialiste en religion

Latroun Exchange sur l'autoroute entre Jaffa et Jéruralem est un carrefour vraiment curieux.
On y trouve une station service au pied du terrain militaire. Un peu plus haut le monastère des pères trappistes de Latroun (je vous conseille très fortement leur élixir pour les crêpes flambées). De l'autre côté de la route, les ruines d'Amwas insérées dans le parc Canada avec un établissement de la Communauté des Béatitudes.
Un peu plus vers le sud-ouest, un pauvre kibboutz qui survit plutôt mal que bien. Et puis, au détour du chemin vers le sud-est Neve Shalom.

Où sont les descendants des chrétiens byzantins qui bâtirent le village d'Emmaüs-Nicopolis ? Qui les a chassés de ces terres ?

Zeus a écrit:

Et les Arabes sont donc dispensés d'aider les Arabes qui n'ont rien à bouffer parce qu'ils ont l'excuse d'acheter des armes pour exterminer les Juifs et les Kurdes ?

Au fait, c'était pas la peine d'afficher ton horreur ci'dessus, ton alter-ego (lol) me l'avait adressé en MP.

Regarde BIEN ceci, Jo :

La Bande de Gaza, au moment du retrait israélien :

Les serres qui florissaient abandonnées aux mains des Palestiniens par Israël a Gaza. Avant et maintenant.

Avant




Et maintenant



(source : Etabori/LV )

Tu vas encore nous sortir que c'est la faute d'Israël, peut-être ???

Zeus a écrit:

Il aurait été préférable d'avoir un lien avec le site où tu as trouvé ces photos pour pouvoir juger.

http://extremecentre.org/2006/10/21/high-tech-style-palestinien/

En anglais :

http://www.tomgrossmedia.com/ExodusFromGaza.html

Ces photos, encore une preuve du réchauffement climatique...

Acri a écrit:

Ces photos, encore une preuve du réchauffement climatique...

Un réchauffement climatique SIONISTE, selon certaine personne de ma connaissance...

Pour ceux qui s'en rappellent (et cela a largement été médiatisé), au moment de la cession par Israël de Gaza à l'Autorité palestinienne, les premiers gestes des pauvres-opprimés-mourant-de-faim ont été :

1) détruire immédiatement toutes les synagogues

et

2) "détruire tout souvenir de la présence juive"

Bref, dès leur entrée dans la bande de Gaza "libérée", leur premier geste a été de tout foutre en l'air : infrastructures, serres, etc, etc

Et leurs idiots utiles de "pacifistes" de venir hurler, après ca, au "camp de concentration à ciel ouvert"

Parce que, évidemment-bien-sûr, c'est encore et toujours la faute de ces sales juifs sionistes

Zeus a écrit:

Tu ne croyais pas si bien dire, j'avais souvenir d'avoir vu la même en version arabe, du coup j'ai fait une petite recherche, et...bingo :


A gauche : Couverture de l’édition française des "Protocoles des Sages de Sion"
A droite : Caricature publiée sur le site islamique américain Iviews.com, en 2000.

A noter la représentation en singe, qui vient en droite ligne du...Coran

D'autres déjections du même acabit :

http://www.tomgrossmedia.com/ArabCartoons.htm

http://www.debriefing.org/16502.html

En complément :

Les Juifs sont les descendants des singes et des porcs, A. Solnick

http://www.upjf.org/detail.do?noArticle=5767

Citation :

Et je ne suis pas certain que les destructions dans les colonies juives évacuées soient plus le fait des Arabes que des extrémistes juifs qui ne voulaient rien leur laisser.

Oui, il y en a eu de leur part, c'est indéniable, mais certainement pas d'une telle ampleur, si c'avait été le cas, nul doute qu'on entendrait encore hurler tous nos collabos patentés, sans compter les palestiniens eux-mêmes, or ca n'a pas été le cas

Donc...

La présence des arabes en palestine est le fruit d'une colonisation militaire.
Pour les pacifistes l'oublient subitement?

Laurent a écrit:

Citation :

1 COR 1
10 Frères, je vous exhorte au nom de notre Seigneur Jésus Christ à être tous vraiment d'accord ; qu'il n'y ait pas de division entre vous, soyez en parfaite harmonie de pensées et de sentiments.

11 J'ai entendu parler de vous, mes frères, par les gens de chez Cloé : on dit qu'il y a des disputes entre vous. 12 Je m'explique. Chacun de vous prend parti en disant : « Moi, j'appartiens à Paul », ou bien : « J'appartiens à Apollos », ou bien : « J'appartiens à Pierre », ou bien : « J'appartiens au Christ ». 13 Le Christ est-il donc divisé ?
.........
Car la folie de Dieu est plus sage que l'homme, et la faiblesse de Dieu est plus forte que l'homme.

Code:

Ce sujet aurait pu ne pas être partisan. En effet, on y parle des victimes innocentes des deux camps et du rêve de la paix.

En effet. Mais quand on voit un peuple, le peuple palestinien, réduit à ce qu’il est, peut-on rester neutre ?

Code:

La Judée est un pays grand comme l'Aquitaine.
Pourquoi vous, Français, qui vivez dans un pays qui a des montagnes et des fleuves pour frontières iriez vous dire aux Juifs qu'il est bon pour eux que leurs frontière ressemblent à celle de la France et l'Angleterre pendant la guerre de cent ans, c'est à dire avec la moitié de la France aux mains des Anglais ?

D’abord, la partie de la Palestine adjugée aux juifs ne comprend pas que la Judée ; elle englobe, au moins en partie la Galilée et la Samarie. Dans le partage de 1948 la part adjugée aux juifs était déjà plus importante que celle laissée aux arabes. Et cette partie laissée aux palestiniens aujourd’hui ne cesse de se réduire comme peau de chagrin.

Code:

Un désert comme frontière avec l'Egypte, un fleuve comme frontière avec la Jordaine, une montagne comme frontière avec la Syrie, et tout le monde est content.

Ce serait effectivement la solution raisonnable. Problème : cette Palestine, qui constitue une entité viable, doit-elle être juive, palestinienne ou « binationale » ?

Three piglets a écrit:

La présence des arabes en palestine est le fruit d'une colonisation militaire.
Pour les pacifistes l'oublient subitement?

Comme la France a été colonisée par les romains et les arabes....Cela fait partie de l'histoire....Les romains et les arabes se sont mélangés aux gaulois. Certains sont restés et ont pris souche comme ensuite beaucoup d'autres peuples.....Et alors ?

jo zecat a écrit:

Comme la France a été colonisée par les romains et les arabes....Cela fait partie de l'histoire....Les romains et les arabes se sont mélangés aux gaulois. Certains sont restés et ont pris souche comme ensuite beaucoup d'autres peuples.....Et alors ?

Les arabes furent chassés.
Si la présence des arabes est le fruit d'une colonisation alors ils n'ont aucune légitimité.C'est aussi simple que cela.

Zeus a écrit:

Citation :

Code:

Un désert comme frontière avec l'Egypte, un fleuve comme frontière avec la Jordaine, une montagne comme frontière avec la Syrie, et tout le monde est content.

Ce serait effectivement la solution raisonnable. Problème : cette Palestine, qui constitue une entité viable, doit-elle être juive, palestinienne ou « binationale » ?

Juive, naturellement. Pendant des siècle, les Juifs ont été obligés de cohabiter avec d'autres peuples et cela ne leur a pas porté chance. Il n'y a donc pas de raison de les obliger à se mettre à la portée d'un nouveau pogrom.

Et la suite logique, c'est la "purification ethnique" : expulsion de la population arabe palestinienne, n'est-ce pas ?

Code:

J'appelle "Judée" le pays des Juifs d'avant 138 qui correspond aux frontières ci-dessous. Le pays des Juifs ne s'appelle pas "Palestine" par définition.

Le "pays des juifs" avant 138 comportait trois parties : la Judée, la Samarie et la Galilée.

Cet ensemble s'est ensuite appelé la "Terre Sainte", puis la Palestine. C'est la première fois que je vois dénommé "Judée".

Zeus a écrit:

lagaillette a écrit:

Et la suite logique, c'est la "purification ethnique" : expulsion de la population arabe palestinienne, n'est-ce pas ?

Bien sûr. Tu préfères sans doute une situation de guerre perpétuelle ?

Certainement pas ; je préfère la justice et la paix ; et qu'un peuple cesse d'en opprimer un autre après avoir été si longtemps opprimé lui-même.

Zeus a écrit:

Quand deux ethnies cohabitent sur un même, il y a toujours des problèmes.

Ton système ne favoruise pas la paix mais la guerre.

Le "système" de LAGAILLETTE n'a pu être expérimenté qu'à NEVE SHALOM. Ton "système" à toi a fait ses preuves : 40 ans de guerre qui s'est étendue au monde entier.

Zeus a écrit:

Quand deux ethnies cohabitent sur un même, il y a toujours des problèmes.

Ton système ne favoruise pas la paix mais la guerre.

Ce n'est pas "mon" système, c'est le système qui a été établi en 1948 par la création de l'Etat d'Israël.

Je pense que cette création était une erreur. Maintenant, une fois que le fait est là, il faut bien qu'on s'en arrange ; mais là, sincèrement, je ne vois vraiment pas comment on va s'en sortir.

Citation :

Ce qu'aurait pu être cette terre commune aux israëliens et palestiniens, frères de sang :

Jozecat réitère
il y a quand même choix désastreux (voire calamiteux ) de l'argument (par le sang ).
Allons nous fonder l Europe sur un tel argument.
Ce que pourrait être l’Europe commune aux Allemand et aux français, frères de sang .

Le genre d'argument qu’on se refuse à utiliser ( à juste titre )en Europe on le trouverait assez bon pour Israël .
..................................................

Citation :

Primo : l’hypothèse d’une volonté déterminée des arabes de vouloir « exterminer les juifs » est-elle aussi prouvée qu’il ne le dit ? La mouvance « islamiste » n’est pas un bloc homogène, loin de là et la tactique pour s’y opposer mérite au moins réflexion.

à Lagaillette

l’hypothèse d’une volonté déterminée des arabes.
NON pas des arabes en général
mais de la mouvance islamiste !! on peut penser que OUI

Israël est encerclé de combattants ( de guerriers si vous voulez ) qui veulent sa peau . Les palestiniens du Hamas ceux de la bande de gaza , les libanais du Hezbollah ne sont pas des tendres du tout . Ce sont des guerriers et je dirai même exclusivement cela .Entraînés, bien armés , très ,déterminés , fanatiques , ce sont des spartiates .

Le Hezbollah à bien résisté à Tsahal , c’est un coup de semonce .Baiser la garde serait fatal

D'ailleurs, personne ne se plaint de la création artificielle du pakistan sur des bases ethnico-religieuse.

Citation :

D'ailleurs, personne ne se plaint de la création artificielle du pakistan sur des bases ethnico-religieuse.

Non justement pas artificielle et pour les raisons que vous donnez .

Le mot "artificielle" est à mettre selon la définition qui vaut pour Israel.

Je ne vous comprends pas ( à 4 h du matin )
artificielle n'est pas applicable plus à Israel qu' au Pakistan .

Vous dîtes par ailleurs

Citation :

Les arabes furent chassés.
Si la présence des arabes est le fruit d'une colonisation alors ils n'ont aucune légitimité.C'est aussi simple que cela.

IL faudrait s'entendre sur cette idée de légitimité .La quasi totalité des états nations est originée dans la force pas dans le droit .
La légitimité ( selon le droit international via L ONU ) ne fut que consécutive à une pré-valence de force .
Le droit justifie des situations établies par la force .

Quand vous avez des métissages ( tel que jozecat en parle ) vous ne pouvez attribuer à certains gènes une légitimité plutôt qu 'à d'autres dans le génome d'un même individu .
Si la population en France est métissée de par la présence à différents moments de populations à visée colonisatrice ( ou pas ) c'est de fait et non de droit .

polaire

Est juif, surtout celui qui porte l'héritage juif, selon la halakah.
Un arabe ayant une génétique , à 80%hébraique, islamisant, de culture arabe, est arabe. point barre.
Le biais de Zo est racialiste (et non raciste, puisque celui là hierarchise les races entre elles).
Il est discutable, sachant qu'un peuple, ayant un caractére héréditaire, porte aussi une dimension culturelle.
Les palestiniens sont de culture arabo-musulmane, gene juif ou non.
La conscience de groupe est différente et les traditions ne sont pas les meme et la génétique n'a rien à voir la dedans.
Je constate que la présence arabe est une colonisation qui remonte à plusieurs siecles.
Y a t il un durée légale pour que ce soit pas rappeler?
Puisque le discours se fonde sur le rapport colonisé/colonisateur.?

Citation :

Est juif, surtout celui qui porte l'héritage juif, selon la halakah.
Un arabe ayant une génétique , à 80%hébraique, islamisant, de culture arabe, est arabe. point barre.

Vous mélangez un peu les systèmes
excusez -moi mais la la halakhah est du domaine culturel ( voir cultuel )
et la génétique du domaine physico chimique .

La référence génétique est ambigüe , douteuse mal établie et ce pour à peu près toutes les populations humaines .

Citation :

La conscience de groupe est différente et les traditions ne sont pas les meme et la génétique n'a rien à voir la dedans

d'accord
.................................................
De mon point de vue ( je peux évidemment faire erreur ) la conscience de groupe est un phénomène qui tendra à s'estomper avec le temps . Une grande partie de juifs tend à s'assimiler aux valeurs démocratiques universelles .
Je parle ici des juifs parce qu'ils sont donnés généralement comme le paradigme de l'identification communautaire , mais je pourrais aussi parler des kurdes ,des arméniens des japonais ,autant de peuple ayant une conscience communautaire forte et qui semblent promis à l "éternité .

je ne crois pas à cette sempiternalité ..

polaire

polaire a écrit:

Citation :

Ce qu'aurait pu être cette terre commune aux israëliens et palestiniens, frères de sang :

Jozecat réitère
il y a quand même choix désastreux (voire calamiteux ) de l'argument (par le sang ).
Allons nous fonder l Europe sur un tel argument.
Ce que pourrait être l’Europe commune aux Allemand et aux français, frères de sang .

Le genre d'argument qu’on se refuse à utiliser ( à juste titre )en Europe on le trouverait assez bon pour Israël .
..................................................

C'est vrai que la référence au "sang" est ambigüe. Il vaudrait mieux parler d'ascendance, ou d'origine ethnico-culturelle commune.
Français et allemands ont une origine (ou simplement une culture ?) indo-européenne ; les juifs et les arabes ont une origine, ou tout au moins une langue, "sémite".
Cette question de l'origine et de la culture n'est pas simple ; et on revient à l'énigme de "l'identité juive", identité réligieuse ou ethnique ?
Il y a aussi l'aspect "d'histoire commune".

polaire a écrit:

à Lagaillette

l’hypothèse d’une volonté déterminée des arabes.
NON pas des arabes en général
mais de la mouvance islamiste !! on peut penser que OUI

Israël est encerclé de combattants ( de guerriers si vous voulez ) qui veulent sa peau . Les palestiniens du Hamas ceux de la bande de gaza , les libanais du Hezbollah ne sont pas des tendres du tout . Ce sont des guerriers et je dirai même exclusivement cela .Entraînés, bien armés , très ,déterminés , fanatiques , ce sont des spartiates .

Le Hezbollah à bien résisté à Tsahal , c’est un coup de semonce .Baiser la garde serait fatal

Je ne pense pas, polaire, que ce qu'on appelle "la mouvance islamiste" soit aussi homogène que vous le dites.
L'exemple de la Turquie est instructif à cet égard. Un parti islamiste modéré y est au pouvoir, mais contre balancé par l'armée attachée à la laïcité modèle "Ataturk" qui interdit l'instauration en Turquie d'une république islamiste.
Le Hamas est partagé entre un courant extrêmiste et un courant modéré dont on peut espérer qu'il aurait été possible de l'intégrer dans un processus de négociation si on n'avait pas boycotté les élections qui lui ont donné la majorité.
De même le Hezbollah : intégré à la vie politique libanaise, il est un partenaire, difficile certes, mais possible.
Par contre, on peut s'interroger sur la façon dont le pouvoir algérien a traité son problème avec l'islamisme.
En tous cas, ce qu'on peut constater, c'est que la répression ne fait la plupart du temps que favoriser l'expansion d'un mouvement.
Devant un adversaire résolu, il ne s'agit pas de "baisser la garde" ; mais le "diaboliser" n'est peut-être pas non plus la bonne solution.

cher Lagaillette

La Turquie n’est pas un exemple recevable pour parler du conflit israélo palestiniens .


A la limite je ne parlerais pas de mouvance islamiste mais de groupes armés hostiles à Israël ( et aux USA )
Cela remonte à la guerre froide(à Nasser , au Baas* au panarabisme laïc ) Les groupes maintenant taxés d islamistes furent à l’origine de la mouvance soviétique ( irréligieuse ) et ils le sont restés . Sur le fond ce sont des soviéto- islamistes et surtout soviétique .Vous le savez bien les gauchistes en 68 voyaient dans l' OLP , l 'équivalent des nord vietnamiens. ou des castristes . Ils ne voyaient pas du tout des religieux .

*Ce parti, fondé par un Syrien chrétien, Michel Aflaq et par un musulman Salah al-Din al-Bitar, affilié à la IIe internationale socialiste, prônait en fait un arabisme laïc mélangé de références socialistes[5].

polaire a écrit:

cher Lagaillette

La Turquie n’est pas un exemple recevable pour parler du conflit israélo palestiniens .


A la limite je ne parlerais pas de mouvance islamiste mais de groupes armés hostiles à Israël ( et aux USA )
Cela remonte à la guerre froide(à Nasser , au Baas* au panarabisme laïc ) Les groupes maintenant taxés d islamistes furent à l’origine de la mouvance soviétique ( irréligieuse ) et ils le sont restés . Sur le fond ce sont des soviéto- islamistes et surtout soviétique .Vous le savez bien les gauchistes en 68 voyaient dans l' OLP , l 'équivalent des nord vietnamiens. ou des castristes . Ils ne voyaient pas du tout des religieux .

*Ce parti, fondé par un Syrien chrétien, Michel Aflaq et par un musulman Salah al-Din al-Bitar, affilié à la IIe internationale socialiste, prônait en fait un arabisme laïc mélangé de références socialistes[5].

La Turquie est un exemple pertinent pour parler des "islamistes", dont le Hamas et le Hezbollah sont une des variétés.

Le conflit israélo-palestinien est (en tous cas, est devenu) un élément d'un conflit beaucoup plus large ; sans vouloir entrer dans la logique du "choc des civilisations", il faut bien reconnaître qu'on retrouve là un rebondissement d'un vieux conflit de civilisations entre "l'Occident" et "l'Orient".

Je ne comprends pas bien comment vous pouvez réduire ce qu'on appelle aujourd'hui "les islamistes" à ces "soviéto- islamistes " dont vous parlez. Existent-ils encore ces "soviéto-islamistes" ? Et où en trouve-t-on ?

Citation :

Existent-ils encore ces "soviéto-islamistes" ? Et où en trouve-t-on ?

Cher lagaillette


La situation est très évolutive et semble se radicaliser il est vrai en direction d'une islamisation .Le hamas est "religieux" de par ses fondateurs , il vise la destruction d'Israël et la création d'un État palestinien islamique.

Le hamas est néanmoins opposé à al quaida , le hamas craint les débordements ( sur sa droite )
...............................................

voyons la partie non revendiquée islamiste ***


le Fatah


le Fatah se déclare laïc (contrairement, par exemple au Hamas musulman et islamiste) et politiquement neutre (contrairement par exemple au Front populaire de libération de la Palestine d'obédience marxiste). Il représente le mouvement le plus important au sein de l'Organisation de Libération de la Palestine.


mais la composante issue des années "soviétique" persiste



Les Brigades des martyrs d'al-Aqsa forment une organisation laïque dont les actions reposent sur des motivations politiques et non religieuses. Contrairement à d'autres groupes palestiniens armés, leur but n'est pas de fonder un État islamique, mais elles exploitent cependant le sentiment religieux. À l'origine, leurs attaques visaient les colons juifs et les soldats israéliens de la bande de Gaza et de Cisjordanie. Après un bref cessez-le-feu, le groupe s'est radicalisé à la suite de la mort de son chef, Raed Karmi, dans un attentat à la bombe attribué à l'armée israélienne, en janvier 2002. Depuis, ses membres ont revendiqué plusieurs attentats-suicides perpétrés en territoire israélien. Selon les Israéliens, leur mentor est Marwan Barghouti, secrétaire général du Fatah en Cisjordanie. Leurs sources de financement et le nombre de leurs membres demeurent inconnus. Certains membres du Fatah sont en faveur de la dissolution des Brigades, tandis que les plus radicaux voudraient en faire le bras armé de la résistance palestinienne.


FPLP

En 1967, après la défaite arabe face aux Israéliens lors de la guerre des Six Jours, Georges Habache fonde le Front de libération de la Palestine (FPLP), issu du Mouvement nationaliste arabe. Antisioniste et anti-occidental, ce groupe radical combine le nationalisme arabe avec une idéologie d'influence marxiste-léniniste….. Basé à Damas, en Syrie, le FPLP est également actif en Israël, dans les territoires occupés et au Liban. Il reçoit une aide logistique de son « pays hôte ». Ses membres sont évalués à 800.


FDLP

Le Front démocratique de libération de la Palestine (FDLP), naît de la scission du FPLP, en 1969. D'idéologie marxiste-léniniste, le groupe croit que la libération du peuple palestinien viendra d'une révolution populaire. À plus long terme, il croit que les monarchies arabes doivent être renversées…… Fondé et dirigé par Naif Hawatmeh, le FDLP est principalement actif dans les territoires palestiniens, en Syrie, où il est basé, et au Liban. Il recevrait une certaine aide financière et militaire de ces deux pays.


***( je cite)

polaire a écrit:

Citation :

Existent-ils encore ces "soviéto-islamistes" ? Et où en trouve-t-on ?

Cher lagaillette


La situation est très évolutive et semble se radicaliser il est vrai en direction d'une islamisation .Le hamas est "religieux" de par ses fondateurs , il vise la destruction d'Israël et la création d'un État palestinien islamique.

Le hamas est néanmoins opposé à al quaida , le hamas craint les débordements ( sur sa droite )
...............................................

voyons la partie non revendiquée islamiste ***

Je n’avais pas pensé classer le Fatah, Les Brigades des martyrs d'al-Aqsa, FPLP, et FDLP sous l’étiquette « soviéto-islamistes » mais, bon.

Vous dites que

Code:

Les Brigades des martyrs d'al-Aqsa
Selon les Israéliens, leur mentor est Marwan Barghouti, secrétaire général du Fatah en Cisjordanie.

Si c’est vraiment le cas, il cache bien son jeu !

Pour ce qui est du Hamas, je rejoins à peu près votre analyse ; comme vous dites :

Code:

La situation est très évolutive et semble se radicaliser il est vrai en direction d'une islamisation.

La question est de repérer ce qui, dans la politique des différents acteurs sur la scène internationale, a pour effet cette radicalisation.

je vous renvoie à ce lien dont j'ai tiré les infos

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/dossiers/israel/conflit/groupes.html
........................................................................
je relève ceci

Traditionnellement, les kamikazes se tuaient au nom de leur religion. Fait nouveau, les groupes armés laïcs revendiquent de plus en plus des attentats-suicides, les militants se sacrifiant pour une patrie qu'ils voudraient voir exister.

Il y a islamisation si on veut .( ie quand on veut la voir et sur ce site on ne regarde pas ailleurs ce qui signifie qu 'on a la vue courte )

le Hamas a montré ( comme le hezzbolah ) qu’il avait des capacités autres que combattante .Des capacité à organiser la société , à l’aide humanitaire …bref supérieures au Fatah lequel finalement semble représenter une partie plus bourgeoise si l’on peut dire au sein des palestiniens ( non jordaniens )
Les populations déshéritées se sont tournées vers le hamas non pour des motifs religieux mais par intérêt de survie .

Le suicide ( kamikaze ) ne relève pas exclusivement du religieux .

Le hamas (comme al quida) est en porte à faux sur le motif religieux , il se voit opposer la voix des sages ( docteurs en théologies musulmane ) Le journaliste de la BBC, Johnston, vient d’ ailleurs d’ être libéré .

La religion joue( paradoxalement puisque au yeux des occidentaux elle pousse au crime ) la religion joue donc un rôle modérateur , ce rôle n’ existe en revanche pas dans les mouvements à l’origine laics et d’inspiration léniniste .

Certes ceux-ci ont mis de l'eau dans leur vin et le Fatah s est embourgeoisé mais sur le fond je pense les mouvements d’inspiration marxistes léninistes plus dangereux que les islamistes .