PALESTINE

Arnaud Dumouch a écrit:

Chers amis,

Lorsque les FTP se mirent, durant la seconde guerre mondiale en France, à frapper aveuglément les Allemands, provoquant des massacres d'otages français, les gens condamnèrent ces résistants.

La résistance, ce n'est pas le terrorisme.

Il existe des lois de l'honneur.

Et de même que je condamne les actions barbares des terroristes palestiniens, de même je condamne l'épuration et la tonte des femmes des terroristes français.

Ainsi, la comparaison de Jo, Rigveda et de tous les prometteurs de la haine d'Israël ne tient pas pour moi. Si les Patestiniens avaient suivi les lois de la guerre, ne s'attaquant qu'à des militaires et le faisant en temps de guerre, je comprendrais leur cause.

Je partage l'avis du roi de Jordanie, du Président de l'Egypte qui n'ont aucune commisseration pour les terroristes.

Et je fais remarquer à Rigveda que la personne qui a tué le plus de Palestiniens terroristes, c'est un roi de Jordanie en 1975.

respecter les loi de la guerre , mais pour cela il faudrait que les palestinien est les meme armes ... c est israel qui envoi des char contre des gosse armée de pierre et apres vous venez nousu parler de respecter les loi de la guerre ??? .; donner des mirage des tank au palestinien et il feront la guerre autrement qu avec leur tripe comme seul armes ! ....




vous voulez qu on parle des Phalange chretienne au liban et de sabra et chatilla ? le roi de Jordannie c est comme le roi du maroc , ill preferent faire souffrir leur peuple pour preserver leur richesse , c est un peu comme l Arabie saoudite .. tout sauf des musulmans ! ... mais je vous ferais quand meme remarque que ceux qui ont tué le plus de juif ce furent des allemand et que c etais a eux de payer l addition pas au palestinien , votre remaque montre que vous ignorez apparemment ce qu est le moyen orient ! .. car le nombre de palestinien tué depuis 75 épasse largement ce que septembre noir fut ... quand au président de l Egypte si vous preferer des dictateur au mouvement de resistance libre a vous ! mais venez pas nous donner une lecon sur le FTP

La haine d'ISRAEL.....C'est attristant ! Est-ce que tu te rends compte de ce dont tu m'accuses ? Les athées de service...Je comprends....Mais toi....

Ou en es-tu de ta foi ARNAUD ?

J'ai l'impression de parler à un spécialiste des religions comme ZEUS ou COPERNIC mais rien de plus.......Lève la tête ARNAUD...et regarde le Christ en Croix qui a donné sa vie pour TOUTE l'humanité

gilabert jorge a écrit:

Je ne comprend pas pourquoi c est à nous de les aider ?Les musulmans nous ont-ils aidé une fois ?Sommes-nous redevable? Devons-nous participer à la destruction d Israel?
Et que deviennent les chrétiens?Et pourquoi il y a des chrétiens ou plutôt y avait?

Il ne s'agit pas du tout de participer à la destruction d'Israël ; l'existence d'Israël est garantie par les USA, la puissance économique et militaire la plus forte de la planète ; il s'agit d'interdire à l'Etat d'Israël, que nous avons créé, sans demander l'avis de ceux qui habitaient le territoire de la Palestine, d'entraver davantage la création d'un Etat palestinien viable, dont la "communauté internationale" a reconnu le droit aux palestiniens.

jo zecat a écrit:

La haine d'ISRAEL.....C'est attristant ! Est-ce que tu te rends compte de ce dont tu m'accuses ? Les athées de service...Je comprends....Mais toi....

Ou en es-tu de ta foi ARNAUD ?

J'ai l'impression de parler à un spécialiste des religions comme ZEUS ou COPERNIC mais rien de plus.......Lève la tête ARNAUD...et regarde le Christ en Croix qui a donné sa vie pour TOUTE l'humanité

Oui, eh bien je n'aimerais pas être à ta place, s'Il existe, lorsque tu paraîtras devant ton Juge, avec toute la haine que tu vas dégorger lors de ton Jugement...

Matthieu 25, 41 : Alors il dira à ceux qui sont à sa gauche : "Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel préparé pour le démon et ses anges."

rigveda a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chers amis,

Lorsque les FTP se mirent, durant la seconde guerre mondiale en France, à frapper aveuglément les Allemands, provoquant des massacres d'otages français, les gens condamnèrent ces résistants.

La résistance, ce n'est pas le terrorisme.

Il existe des lois de l'honneur.

Et de même que je condamne les actions barbares des terroristes palestiniens, de même je condamne l'épuration et la tonte des femmes des terroristes français.

Ainsi, la comparaison de Jo, Rigveda et de tous les prometteurs de la haine d'Israël ne tient pas pour moi. Si les Patestiniens avaient suivi les lois de la guerre, ne s'attaquant qu'à des militaires et le faisant en temps de guerre, je comprendrais leur cause.

Je partage l'avis du roi de Jordanie, du Président de l'Egypte qui n'ont aucune commisseration pour les terroristes.

Et je fais remarquer à Rigveda que la personne qui a tué le plus de Palestiniens terroristes, c'est un roi de Jordanie en 1975.

respecter les loi de la guerre , mais pour cela il faudrait que les palestinien est les meme armes ... c est israel qui envoi des char contre des gosse armée de pierre et apres vous venez nousu parler de respecter les loi de la guerre ??? .; donner des mirage des tank au palestinien et il feront la guerre autrement qu avec leur tripe comme seul armes ! ....




vous voulez qu on parle des Phalange chretienne au liban et de sabra et chatilla ? le roi de Jordannie c est comme le roi du maroc , ill preferent faire souffrir leur peuple pour preserver leur richesse , c est un peu comme l Arabie saoudite .. tout sauf des musulmans ! ... mais je vous ferais quand meme remarque que ceux qui ont tué le plus de juif ce furent des allemand et que c etais a eux de payer l addition pas au palestinien , votre remaque montre que vous ignorez apparemment ce qu est le moyen orient ! .. car le nombre de palestinien tué depuis 75 épasse largement ce que septembre noir fut ... quand au président de l Egypte si vous preferer des dictateur au mouvement de resistance libre a vous ! mais venez pas nous donner une lecon sur le FTP

Chère Rigveda,

Tant que cette haine dévorera le coeur de vos frères, ils en seront rongés.

Regardez la paix et la prospérité des paix qui ont fait la paix avec Israël.

La Jordanie et l'Egypte sont loin d'être des tyrannies, même si elles doivent se montrer intransigeantes avec les islamistes qui rêvent de guerre et de sang.

Je comprends que vous en soyez furieuse puisque votre propre volonté justifie le sang des Juifs. Mais c'est ainsi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Un forum, par définition, sert à débattre. Rigveda fait une apologie du terrorisme.

Et vous avez remarqué: IL OBTIENT UNE RÉPONSE ARGUMENTEE. Personne ne le soutient. Et je pense que vous trouver aussi exagéré son apologie du terrorisme par un "poète" palestinien !

Rigveda ne fait pas une apologie du terrorisme ; il essaie de nous ouvrir les yeux sur le résultat effrayant de la politique que nous, occidentaux, avons menée, par la colonisation, aussi bien en Algérie que dans cette région du Moyen-Orient aujourd'hui en feu. Oui, il nous en sera demandé des comptes.

Je n'ai pas eu encore l'occasion de le dire ici mais je signe tout ce qu'a dit rigveda.

Chère Jo,

Ce que je constate, c'est que vos messages sont très différents de ceux de Lagaillette.

Lagaillette argumente. On peut raisonner avec lui.

Les vôtres sont plein d'une sensibilité qui aime le combat Palestinien et hait le combat Israélien, qui justifie comme une défense le combat palestinien, et condamne comme une agression le combat israélien.

abdnasser a écrit:

Laurent a écrit:

Jo, je te rappelle qu'Arnaud t'a demandé de dorénavant rester sur le forum de théologie

y a certaine vérité qui dérange Laurent???

C'est vrai, abdnasser ; avec Arnaud il y a encore moyen de discuter mais avec Laurent ce n'est plus la peine d'essayer.

Laurent a écrit:

jo zecat a écrit:

La haine d'ISRAEL.....C'est attristant ! Est-ce que tu te rends compte de ce dont tu m'accuses ? Les athées de service...Je comprends....Mais toi....

Ou en es-tu de ta foi ARNAUD ?

J'ai l'impression de parler à un spécialiste des religions comme ZEUS ou COPERNIC mais rien de plus.......Lève la tête ARNAUD...et regarde le Christ en Croix qui a donné sa vie pour TOUTE l'humanité

Oui, eh bien je n'aimerais pas être à ta place, s'Il existe, lorsque tu paraîtras devant ton Juge, avec toute la haine que tu vas dégorger lors de ton Jugement...

Toi aussi tu es à court d'arguments

mais contrairement à ZEUS, tu n'a pas sa bibliothèque. Si tu veux essayer de tousser deux mots en religions, histoire de ne pas avoir l'air ridicule, e te conseille le CEC
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM

Et voici celui pour enfants, plus abordable pour toi :
http://home.nordnet.fr/~caparisot/html/lepetitcatetrois.html

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Jo,

Ce que je constate, c'est que vos messages sont très différents de ceux de Lagaillette.

Lagaillette argumente. On peut raisonner avec lui.

Les vôtres sont plein d'une sensibilité qui aime le combat Palestinien et hait le combat Israélien, qui justifie comme une défense le combat palestinien, et condamne comme une agression le combat israélien.

Pourquoi ? ....La détresse te rend insensible ? ....Moi, elle me révolte !

Arnaud Dumouch a écrit:

Et je fais remarquer à Rigveda que la personne qui a tué le plus de Palestiniens terroristes, c'est un roi de Jordanie en 1975.

Ce n'est certes pas à son honneur ; de même qu'actuellement il est, avec l'Egypte, "collabo" des américano-sionistes.

Citation :

l'Etat d'Israël, que nous avons créé, sans demander l'avis de ceux qui habitaient le territoire de la Palestine

Pour avoir l'avis de ceux qui habitaient alors le territoire de la Palestine, il aurait fallu que les personnes concernés soient vraiment réunis autour d'une identité commune et d'un même sentiment national.
Or, la notion de "peuple palestinien" était inexistante en 47. Elle est apparue bien plus part et s'est d'ailleurs forgée au cours des conflits israélo-arabes. En 47 "ceux qui habitaient le territoire de la Palestine" étaient des gens de toutes origines et de diverses nationalités, et ils ne réclamaient pas alors à l'unanimité un état indépendant.
Rappel de plus en plus nécessaire de nos jours.

Citation :

il essaie de nous ouvrir les yeux sur le résultat effrayant de la politique que nous, occidentaux, avons menée, par la colonisation, aussi bien en Algérie que dans cette région du Moyen-Orient aujourd'hui en feu. Oui, il nous en sera demandé des comptes.

Ce qui se passe aujourd'hui n'est pas le résultat de la politique de colonisation occidentale. Il est le fait de l'échec des états laïques et progressistes dans le monde arabe, échec dans lequel les responsabilités occidentales et israéliennes sont minimes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Polaire,

La coopération n'a pas tourné court. 20% de la population d'Israël est arabe et joue le jeu. Elle est riche et paisible.

Donc c'est possible.

Chiche, Arnaud : la Palestine entière devient un Etat binational où juifs et arabes sont à égalité de droits, ce qui n'est pas le cas actuellement pour les arabes israéliens.

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Jo,

Ce que je constate, c'est que vos messages sont très différents de ceux de Lagaillette.

Lagaillette argumente. On peut raisonner avec lui.

Les vôtres sont plein d'une sensibilité qui aime le combat Palestinien et hait le combat Israélien, qui justifie comme une défense le combat palestinien, et condamne comme une agression le combat israélien.

Jo réagit avec son coeur et ses tripes. Je ne m'en fais pas une gloire si je raisonne avec plus de froideur. D'ailleurs, tous mes raisonnements, c'est comme si je crachais en l'air ; personne n'est capable d'y répondre autrement que par des injures ou des arguments passionnels et non pas de raison. Il arrive un moment où il ne sert plus à rien d'essayer de raisonner les choses raisonnablement.

En tous cas, je suis résolument de son bord plutôt que du bord de tous ceux que je vois ici trouver tous les arguments pour justifier l'oppression et les crimes de guerre que commettent les ennemis du peuple palestinien.

lagaillette a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Polaire,

La coopération n'a pas tourné court. 20% de la population d'Israël est arabe et joue le jeu. Elle est riche et paisible.

Donc c'est possible.

Chiche, Arnaud : la Palestine entière devient un Etat binational où juifs et arabes sont à égalité de droits, ce qui n'est pas le cas actuellement pour les arabes israéliens.

Impossible pour plein de raisons:

1° La haine et l'orgueil de ceux des Palestiniens qui partirent en 1948, certains de la destruction imminente du petit Etat d'Istaël et de leur retour imminent.

2° Devenu trop puissante, la partie musulmane de la population réduirait les Juifs en dhimmitude.

3° La volonté de vivre d'Israël qui, depuis Auschwitz, s'est juré de ne plus jamais confier sa sécurité à d'autres qu'à lui-même.

Bref, si cela se fait un jour, il faudra vraiment que l'islam dans son ensemble soit devenue une religion de tolérence et d'humilité.

Mister D a écrit:

Citation :

l'Etat d'Israël, que nous avons créé, sans demander l'avis de ceux qui habitaient le territoire de la Palestine

Pour avoir l'avis de ceux qui habitaient alors le territoire de la Palestine, il aurait fallu que les personnes concernés soient vraiment réunis autour d'une identité commune et d'un même sentiment national.
Or, la notion de "peuple palestinien" était inexistante en 47. Elle est apparue bien plus part et s'est d'ailleurs forgée au cours des conflits israélo-arabes. En 47 "ceux qui habitaient le territoire de la Palestine" étaient des gens de toutes origines et de diverses nationalités, et ils ne réclamaient pas alors à l'unanimité un état indépendant.
Rappel de plus en plus nécessaire de nos jours.

Citation :

il essaie de nous ouvrir les yeux sur le résultat effrayant de la politique que nous, occidentaux, avons menée, par la colonisation, aussi bien en Algérie que dans cette région du Moyen-Orient aujourd'hui en feu. Oui, il nous en sera demandé des comptes.

Ce qui se passe aujourd'hui n'est pas le résultat de la politique de colonisation occidentale. Il est le fait de l'échec des états laïques et progressistes dans le monde arabe, échec dans lequel les responsabilités occidentales et israéliennes sont minimes.

Enfin une argumentation qui se tient !

C'est vrai que "l'identité palestinienne" "s'est forgée au cours des conflits israélo-arabes. En 47 "ceux qui habitaient le territoire de la Palestine" étaient des gens de toutes origines et de diverses nationalités, et ils ne réclamaient pas alors à l'unanimité un état indépendant".

Ils ne demandaient qu'à vivre en paix sur la terre de leurs ancêtres. La "terreur" sioniste, puis la guerre arabo-israélienne, en a chassé un bon nombre dès 1948-49. Puis l'engrenage de la violence s'est mis en route.

Ce qui se passe aujourd'hui est le résultat

de la politique coloniale menée au Maghreb depuis 1830 pour l'Algérie et, à un degré moindre, en Tunisie et au Maroc ; et au Proche-Orient après l'effondrement de l'empire ottoman après la guerre 14-18.

ET

"de l'échec des états laïques et progressistes dans le monde arabe, échec dans lequel les responsabilités occidentales et israéliennes sont minimes."

Il faudrait voir de plus près les responsabilités occidentales dans cet échec. Pour ne prendre qu'un exemple : quand le nationalisme arabe de Nasser s'est éveillé, je ne pense pas qu'il ait été vu d'un bon oeil par les puissances occidentales.

Et aujourd'hui on peut s'interroger sur les raisons d'intérêts économiques qui nous amènent à soutenir la dictature d'un Ben Ali, par exemple, de même que les monarchies archaïques du Golfe.

Arnaud Dumouch a écrit:

lagaillette a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Polaire,

La coopération n'a pas tourné court. 20% de la population d'Israël est arabe et joue le jeu. Elle est riche et paisible.

Donc c'est possible.

Chiche, Arnaud : la Palestine entière devient un Etat binational où juifs et arabes sont à égalité de droits, ce qui n'est pas le cas actuellement pour les arabes israéliens.

Impossible pour plein de raisons:

1° La haine et l'orgueil de ceux des Palestiniens qui partirent en 1948, certains de la destruction imminente du petit Etat d'Istaël et de leur retour imminent.

2° Devenu trop puissante, la partie musulmane de la population réduirait les Juifs en dhimmitude.

3° La volonté de vivre d'Israël qui, depuis Auschwitz, s'est juré de ne plus jamais confier sa sécurité à d'autres qu'à lui-même.

Bref, si cela se fait un jour, il faudra vraiment que l'islam dans son ensemble soit devenue une religion de tolérence et d'humilité.

Hélas pour le peuple juif qui s'est fourvoyé dans cette fourmilière !

Mister D a écrit:

Citation :

l'Etat d'Israël, que nous avons créé, sans demander l'avis de ceux qui habitaient le territoire de la Palestine

Pour avoir l'avis de ceux qui habitaient alors le territoire de la Palestine, il aurait fallu que les personnes concernés soient vraiment réunis autour d'une identité commune et d'un même sentiment national.
Or, la notion de "peuple palestinien" était inexistante en 47. Elle est apparue bien plus part et s'est d'ailleurs forgée au cours des conflits israélo-arabes. En 47 "ceux qui habitaient le territoire de la Palestine" étaient des gens de toutes origines et de diverses nationalités, et ils ne réclamaient pas alors à l'unanimité un état indépendant.
Rappel de plus en plus nécessaire de nos jours.

Citation :

il essaie de nous ouvrir les yeux sur le résultat effrayant de la politique que nous, occidentaux, avons menée, par la colonisation, aussi bien en Algérie que dans cette région du Moyen-Orient aujourd'hui en feu. Oui, il nous en sera demandé des comptes.

Ce qui se passe aujourd'hui n'est pas le résultat de la politique de colonisation occidentale. Il est le fait de l'échec des états laïques et progressistes dans le monde arabe, échec dans lequel les responsabilités occidentales et israéliennes sont minimes.

surprenant comme constat , demander donc a Arnaud ce qu est le principe de cause a effet , ce qui se passe aujoud hui c est la conséquence direct du colonialisme qui je vous le rappelle a inventer des frontière , alors je trouve un peu bizarre qu on dise que l identité palestinienne n existait pas avant 47 alors qu a vrai dire ce qui caractérise 47 c est la création de pays et de frontière par des puissance colonial , le Rwanda nous montre la responsabilité tragique des etat majors de l occident quand ils ont découpé n importe comment un continent dont il ignoraient a vra dire tout la culture , outre cela adjoignez donc a votre analyse le comportement Economique des ex puissance colonial , a l exemple de l implication des compagnie pétrolière en Afrique ( cf nigeria) et de plus n omettez pas de mettre a votre analyse que les Armes qui permette a des dictateur de maintenir leur pouvoir généralement c est l occident qui les fabrique et les vend … les responsabilité de l occident sont enormes car c est l occident qui a armé les pire dictateur d Afrique

lagaillette a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Jo,

Ce que je constate, c'est que vos messages sont très différents de ceux de Lagaillette.

Lagaillette argumente. On peut raisonner avec lui.

Les vôtres sont plein d'une sensibilité qui aime le combat Palestinien et hait le combat Israélien, qui justifie comme une défense le combat palestinien, et condamne comme une agression le combat israélien.

Jo réagit avec son coeur et ses tripes. Je ne m'en fais pas une gloire si je raisonne avec plus de froideur. D'ailleurs, tous mes raisonnements, c'est comme si je crachais en l'air ; personne n'est capable d'y répondre autrement que par des injures ou des arguments passionnels et non pas de raison. Il arrive un moment où il ne sert plus à rien d'essayer de raisonner les choses raisonnablement.

En tous cas, je suis résolument de son bord plutôt que du bord de tous ceux que je vois ici trouver tous les arguments pour justifier l'oppression et les crimes de guerre que commettent les ennemis du peuple palestinien.

"Ennemi du peuple" : rhétorique utilisée jusqu'à plus soif par les grands modèles que tu vénères tant...

Résultat : cent millions de morts

jo zecat a écrit:

C'est ton frère......!

Tous les juifs ne sont déjà pas mes fréres (Trosky par ex) alors des arabes musulmans, tu comprends que je n'ai aucune fraternité avec eux.
Tout au plus , un demi-frére, ce qui n'est déjà plus la même chose.

Ce qui m'étonne chez les détracteurs d'Israel (en gros, le message est "la palestine au palestinien), c'est que ce sont les mêmes qui justifie l'invasion de l'Europe par l'immigration.
Sans compter les immigrés musulmans qui , tout en étant chez moi,crient "la palestine aux palestiniens".
Pourquoi pas?
Mais dans ce cas, il faut remballer la fatma et les 12 gosses vivant des allocations , puisque ici, c'est "la France aux Francais".

Qui sont les chrétiens palestiniens ?
Pourquoi le Saint Sépulcre a du être resacralisé aprés avoir été pris par des activistes palestiniens ?

Les chrétiens Palestiniens sont presque tous partis et pour deux raisons:

1° Ils n'ont pas de goût pour cette violence permanente chez les extrémistes musulmans.

2° Ils sont, de ce fait, soupçonnés de manque de patriotisme, et aujourd'hui sont menacés comme mécréants.

Leur archevêque, publiquement, fait mine de soutenir le combat et dénonce Israël à sens unique. En secret, il sait qu'il sera bientôt le seul palestinien chrétien de Gaza et de Cisjordanie.

On se demande s'il ne faudra pas qu'il déplace sa cathédrale en Israël où subsiste une forte communauté d'Arabes chrétiens.

IL faudrait quand même remettre certaines pendules à l 'heure sur la présumée Palestine

Citation :

La Palestine, partie de l’empire romain d’Orient, tomba entre les mains des turcs et les croisades menées par les armées d’occident la disputèrent aux turcs pendant de longues années. A l’issue de la guerre 1914-18,

On passe quasiment de la palestine romaine à l’après guerre de 14.
Ce qui permet cette allégation ( fausse )comme quoi la Palestine aurait perdurée sous forme d’entité autonome avec des frontières l’identifiant , ce qui est erronée .
La carte présentée par jo ze cat ( palestine en 1946) ne représente que le découpage administratif postérieur à la second guerre mondiale (mais pas du point de vue jordanien ).

Cette carte provoque une illusion d’optique .La Palestine n était pas un état nation n’avait pas de frontière précise .N avait pas de caractère ethnique religieux la différentiant de la Transjordanie ou de la Syrie voire de l’ Egypte . La Palestine n’existait pas et ce fut bien cette non existence en tant qu’entité autonome et organisée qui fut une des raison des victoire des colons juifs .

Je cite certains point d 'histoire montrant que la carte pourrait intégrer la Cisjordanie dans la Jordanie . Suite à la guerre des six jours et à l opposition olp monarchie hachémite ce n'est plus possible .(impossibilité conjoncturelle )

Lors du traité de Sèvres (1920), l’Empire ottoman fut démantelé et la Turquie perdit ses territoires arabes du Proche-Orient. La Société des Nations (SDN) plaça alors la Palestine (Jordanie et Israël actuels), la Syrie du Sud (Transjordanie) et l’Irak sous mandat britannique, tandis que la France obtint le contrôle du Liban et de la Syrie. Le territoire jordanien se trouva composé de deux entités: la Palestine, comprenant les terres à l’ouest du Jourdain, et la Transjordanie, regroupant les terres situées sur la rive orientale du fleuve.
La palestine pour la SDN c'est la Jordanie et Israël actuel .

La carte présentée par Jozecat ne représente qu’une des cartes possibles et ultérieure à la victoire de 1968 (cartographie largement utilisée polémiquement .

Car Le 24 avril 1950, le roi Abd Allah réunit la Transjordanie et la Palestine arabe (Jérusalem-Est et Cisjordanie) sous le nom de Royaume hachémite de Jordanie. Quelque 400 000 Palestiniens originaires des territoires conquis par Israël se réfugièrent en Jordanie.

Mais Au lendemain de la guerredes 6 jours la Jordanie se trouva de nouveau réduite à la rive orientale du Jourdain, tout en devant accueillir 350 000 réfugiés palestiniens supplémentaires. Les relations ne tardèrent pas à se tendre entre Hussein et l'Organisation de libération de la Palestine (OLP. En septembre 1970, l’armée jordanienne expulsa les groupes palestiniens armés, qui trouvèrent refuge au Liban. La Jordanie ne participa pas à la guerre dite «du Kippour» contre Israël en 1973. Les liens se relâchèrent ensuite entre la population jordanienne et la population de Cisjordanie, autrement dit les «territoires occupés».

A Jozecat

Les paysans palestiniens au moment de l’arrivée des sionistes n’étaient pas sur leurs terres , ces terres appartenaient à des féodaux qui les vendirent aux juifs ( comme lagailette le rappelle )

Vous ne vous battez pas pour que ce qui reste de juifs d' origine polonaise réintègre et recouvre l’intégralité du shtetle en Pologne .
En suivant votre logique les juifs d origine polonaise ont des droits sur une partie non négligeable du sol polonais et sur une partie non négligeable du sol allemand . L histoire ne suit pas ces logiques là .

La population juive d Europe fut exterminée et on a estimé ( ONU ) pas excessif d’ accorder au juifs le droit de propriété sur ce qu’ils avaient acheté c’est à dire à l’époque l équivalent d’un département français .

Vous estimez cette revendication exorbitante , après tout des solutions de vie commune auraient pu être espérées ou encouragées et soutenues , l’ hostilité prévalue et lors dune guerre catastrophique pour les armées arabes et le sort des métayers de Palestine fut scellé .

polaire

Three piglets a écrit:

jo zecat a écrit:

C'est ton frère......!

Tous les juifs ne sont déjà pas mes fréres (Trosky par ex) alors des arabes musulmans, tu comprends que je n'ai aucune fraternité avec eux.
Tout au plus , un demi-frére, ce qui n'est déjà plus la même chose.

.......C'est parceque, quoi que tu en dise, même si tu es juif.....Tu n'es pas croyant. Malgré tout, contrairement aux athées, tu as eu une culture religieuse et je sens bien que tu peux un peu comprendre.

La foi crée obligatoirement des ponts comme il l'est dit dans NEVE SHALOM.

Même chez les chrétiens : celui qui rejette l'autre n'est pas croyant. C'est pourquoi pour nous, il est impossible de rejeter qui que ce soit (et ce qu'insinuent ZEUS et LAURENT sont des épluchures de cochon.) Ce qui nous est demandé, c'est de secourir le persécuté, l'indigent, car à travers lui, c'est le Christ que nous secourons.

[quote]A quoi reconnaitrez-vous qu'ils sont mes disciples : à l'amour qu'ils ont pour leurs frères[/quote]

à JO

Vous pouvez militer pour l' unification en un même organisme de l’Eglise catholique et de la croix rouge avec prépondérance idéologique de la seconde , ce qui ne fera pas l’affaire de la première .

Si ce sont mes frêres j aimerais aussis être le leur!!!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Les chrétiens Palestiniens sont presque tous partis et pour deux raisons:

1° Ils n'ont pas de goût pour cette violence permanente chez les extrémistes musulmans.

2° Ils sont, de ce fait, soupçonnés de manque de patriotisme, et aujourd'hui sont menacés comme mécréants.

Leur archevêque, publiquement, fait mine de soutenir le combat et dénonce Israël à sens unique. En secret, il sait qu'il sera bientôt le seul palestinien chrétien de Gaza et de Cisjordanie.

On se demande s'il ne faudra pas qu'il déplace sa cathédrale en Israël où subsiste une forte communauté d'Arabes chrétiens.

AH!!

polaire, votre exposé historique vient judicieusement compléter ce que j’avais esquissé.

Je reviens sur votre conclusion :

Code:

La population juive d Europe fut exterminée et on a estimé ( ONU ) pas excessif d’ accorder au juifs le droit de propriété sur ce qu’ils avaient acheté c’est à dire à l’époque l équivalent d’un département français .

C’est un fait. On voit aujourd’hui le résultat concret de cette décision. Je ne reviendrai pas sur le partage des responsabilités qui ont produit la situation actuelle. On ne peut que constater que cela aboutit aujourd’hui à une impasse dont on ne voit pas comment en sortir.

Code:

Vous estimez cette revendication exorbitante , après tout des solutions de vie commune auraient pu être espérées ou encouragées et soutenues , l’ hostilité prévalue et lors dune guerre catastrophique pour les armées arabes et le sort des métayers de Palestine fut scellé .

Je ne vois pas où jo a « estimé que la revendication des juifs était exorbitante ». Mais on est en droit de leur demander d’accepter la création d’un Etat palestinien dans les frontières d’avant la guerre de 1967 ; ce qui était prévu dans les conventions internationales. Mais on sait que cela est devenu impossible du fait de la colonisation de la Cisjordanie et de Jérusalem-Est.

lagaillette a écrit:

Code:

Vous estimez cette revendication exorbitante , après tout des solutions de vie commune auraient pu être espérées ou encouragées et soutenues , l’ hostilité prévalue et lors dune guerre catastrophique pour les armées arabes et le sort des métayers de Palestine fut scellé .

Je ne vois pas où jo a « estimé que la revendication des juifs était exorbitante ».

Oui effectivement......Moi non plus : ni je vois, ni je comprends

à Lagaillette


Il est vrai que jozecat ne parle pas géopolitique ( du moins sur ce fil ) . Elle présente des cartes lesquelles font apparaître Israel comme spoliateur des trois quarts d’un pays qui à mes yeux est fantasmé, qui ne se réduit que théoriquement au territoire présenté . La Palestine est la partie ouest du territoire Jordanien .
Vu sous cet angle la spoliation appartient pour ce que elle est , territorialement ,l’étendue de deux départements français .

Les palestiniens de l'ouest se revendiquent comme palestinien d’ un état nation espéré qu’ils ne parviennent pas à former . La situation naturelle me parait être une Jordanie englobant la Cisjordanie plutôt que un état palestinien autonome .

Depuis septembre 1970 il n’en est pas question .

La Jordanie a maints défis a relever . Dans l’état où elle il n’est plus du tout évident qu’elle souhaite incorporer la Cisjordanie. Alors qu’ en 1948 le roi Abdallah en rêvait . La Jordanie n’ a déjà pas résolu les problèmes induits par les réfugiés dès 1948.

Le palestiniens de Cisjordanie depuis la répression de septembre noir refusent toute idée d’incorporation à la Jordanie .Il y eut un tournant à ce moment là . L’opposition se durcit entre deux voies arabes : la voie socialisante ( peut être Nassérienne) et la voie plus traditionnelle conservatrice -monarchiste .
L ONU et les états arabes ont entériné la division entre L’OLP et la monarchie hachémite et penché en faveur de l’OLP ( l’ opposition aux USA et donc à Israël explique ).

On voit le résultat ( incapacité depuis trente cinq ans et actuellement guerre civile )

Cher Polaire,

Pourtant, avec un roi comme Abdallah, la Cisjordanie serait enfin en paix, ses extrémistes étant mis hors d'état de nuire.

Et la prospérité viendrait vite.

Surtout si cet état entrait en collaboration industrielle avec Israël.

polaire a écrit:

à Lagaillette


Il est vrai que jozecat ne parle pas géopolitique ( du moins sur ce fil ) . Elle présente des cartes lesquelles font apparaître Israel comme spoliateur des trois quarts d’un pays qui à mes yeux est fantasmé, qui ne se réduit que théoriquement au territoire présenté .

Les cartes que j'ai présentées correspondent exactement à plein d'autres cartes d'origine diverses (etat français, communautés catholiques, etc....) Donc, la réalité.....Mais la lecture de celles-ci me paraissait plus commode (taille, couleur)

je m 'explique ( et je cite )

La Jordanie est divisée en 12 provinces ou gouvernorats (muhafazat au sing., muhafazah au pl.): Ajlun, Al 'Aqabah, Al Balqa', Al Karak, Al Mafraq, 'Amman, At Tafilah, Az Zarqa', Irbid, Jarash, Ma'an et Madaba (voir la carte détaillée). Quant aux anciens gouvernorats qui formaient la Cisjordanie (Jérusalem-Est, Ramallah, Bethlehem et Naplouse), ils sont aujourd'hui occupés par Israël depuis la guerre des Six-Jours; en 1988, durant l’Intifada, le roi Hussein a rompu tous les liens administratifs et juridiques avec la Cisjordanie au profit de l’Organisation de libération de la Palestine (OLP). Les grandes villes de Cisjordanie sont Naplouse, au nord, Hébron au sud, Jéricho à l'est et Ramallah à l'ouest.

La population de la Jordanie est presque entièrement arabe. Elle est constituée pour près de 40 % par des réfugiés palestiniens, dont les rangs furent grossis par les 400 000 «réfugiés du Golfe», expulsés par le Koweït en 1991, après que le roi Hussein eut refusé de condamner l’invasion de ce pays par l'Irak

La Jordanie est une vraie Palestine. Et elle est en paix avec Israël.

C'est donc possible.

Arnaud Dumouch a écrit:

La Jordanie est une vraie Palestine. Et elle est en paix avec Israël.

C'est donc possible.

Elle peut : on ne lui prend pas ses terres !

Si l'Allemagne ne nous avait pas occupée en 40: on ne serait pas entrés en résistance.

Mon cher Arnaud

Je crains qu'il ne nous faille envisager les choses politiques de manière cynique plutôt qu’éthique . De nos jours l’ éthique du christianisme se range le plus souvent du côté des envahis et rarement du côté des envahisseurs encore que l’affaire du droit d’ingérence prête parfois à confusion .

Les américains avançant leur frontière au détriment des populations indiennes avaient Dieu à leur côté et l’ont toujours .Vous dénigrez souvent le darwinisme alors que sans allez chercher plus loin , à l’échelle des rivalités humaines apparait comme une lutte sélective des plus forts .

Je sais pourtant que vous montrez assez souvent un sens de ces réalités là , au grand dam d 'esprits religieux dont je comprends très bien aussi la douleur devant les malheurs du monde .

Nous sommes contrains au compromis : avoir du coeur tout en sachant bien que ce n’est pas le coeur qui mène les affaires du monde, ni même le droit , mais la force .

Je pense souvent à la terrible situation Dalai lama non violent par doctrine et par conviction intime mais largement vaincu sur le terrain .A proprement parler le Tibet n’existe plus .

polaire

Cher Polaire,

Laissons donc au peuple Juif ses deux petits départements français.

Il y na suffisamment d'immenses terres vides à valoriser pour passer son temps à les haïr.

Le problème des islamistes, c'est juste l'orgueil. Cela fait longtemps que la majorité des Palestiniens est passé à autre chose.

Citation :

Le problème des islamistes, c'est juste l'orgueil. Cela fait longtemps que la majorité des Palestiniens est passé à autre chose.

Encore une fois, j'admire ton optimisme, Arnaud...

;)

Oui, je ne suis pas très réaliste dans cette phrase:

Cela fait longtemps que la majorité des Palestiniens est passé à autre chose.

Même les plus modérés rêvent secrètement de les éjecter, sans trop le dire.

cher Arnaud

Citation :

Le problème des islamistes, c'est juste l'orgueil.

C’est une composante des attachement communautaro –ethnique ( pas la seule) .

Ils n’auront pas l’Alsace et la Loraine !! Les jeunes paysans du Poitou ( et de toutes les régions de France ) sont morts dans les tranchées pour l Alsace et la lorraine .Savoir même si les alsaciens et les lorrains voulaient redevenir français .

Mais après tout d’une certaine façon le Tibet existe là où la Dalai lama vit et les juifs ont longtemps estimé qu’Israël existaient là où ils vivaient (en exil )
De pogrom en ghettos jusqu ‘ à la tentative presque réussie d’extermination , c’était quand même trop .

Comment voulez vous ne pas soutenir ces quelques arpents juifs ?. Il faut opter, j’ai pour ma part toujours opté pour l’existence maintenue d’ Israël dans les terres attribuées lors du partage .

polaire

polaire a écrit:

Ils n’auront pas l’Alsace et la Loraine !! Les jeunes paysans du Poitou ( et de toutes les régions de France ) sont morts dans les tranchées pour l Alsace et la lorraine .Savoir même si les alsaciens et les lorrains voulaient redevenir français .

Mon grand-père, mon arrière-grand-père, ont combattu pour la France.
Si mon arrière grand-oncle est mort, ce n'est pas pour l'Alsace et la Lorraine (d'ailleurs une partie de la Lorraine était française en 1914 : Metz était sous domination du Reich, Nancy sous la République)
Poincaré lui voulait récupérer ces territoires, mais il y avait aussi nos alliés russes qui nous ont poussés à attaquer, car leurs intérêts s'opposaient à ceux de l'Autriche-Hongrie dont le vieil empereur venait de mourir,... C'est tout un état de fièvre qui a agité les pays d'Europe alors. Et c'est davantage le rejet des valeurs qui avaient prévalues jusqu'au Congrès de Vienne (1830) qui est la cause de cet embrasement général. Les idées nouvelles, l'industrialisation,...

Ils sont partis au front au son du Chant du Départ, l'instrumentalisation de l'Alsace-Lorraine par la 3ème République n'est qu'un motif parmi d'autres.

oui bon

Les causes de la première guerre mondiale , ce n'est pas vraiment le sujet !

Je répondais sur l'orgueil . Par orgueil on peut se battre jusqu à la mort et des deux côtes .On ne lache pas , par orgueil . L' humilité est bien meilleure conseillère que l'orgueil .
Quels que soient leurs mobiles les dirigeants politiques et militaires utilisèrent cet affect pour galvaniser les combattants .

Réunis à Sciences-Po jeudi 28 juin devant un public fourni, attentif et passionné, Mustapha Barghouti et Zeev Sternhell ont dialogué en présence d’Hervé de Charrette, ex-ministre français des Affaires étrangères, député, vice-président de la commission des Affaires étrangères de l’Assemblée Nationale, et de Stéphane Hessel, ambassadeur de France et ancien résistant.

Mustapha Barghouti, médecin est à la tête du Secours médical palestinien ; il était candidat à la présidentielle en 2005 face à Mahmoud Abbas et a terminé deuxième avec 20% des voix.
Zeeve Sternhell, historien et politologue, professeur à l’université de Jérusalem, est l’un des fondateurs du mouvement israélien La Paix maintenant.

Mustapha Barghouti :
La Palestine est sous occupation depuis quarante ans, soit la plus longue de l’histoire contemporaine.
Notre économie est sclérosée par les 570 check-points permanents qui rendent impossible les échanges commerciaux.
Le mur de séparation s’éloigne parfois de 25 kilomètres de la frontière tracée en 1967.
En comptant les 67 colonies en Cisjordanie et le mur oriental prévu, il restera moins de 11% du territoire initial aux palestiniens alors qu’en 1947 il était prévu que la Palestine obtienne 45% des terres, ce qui avait été refusé par les pays arabes. Finalement, Israël a été créé sur 77% du territoire.

Zeev Sternhell :
La conquête de la terre était une nécessité existentielle pour Israël, un combat juste et légitime jusqu’à la ligne verte du 4 juin 1967, et tout ce qui a été fait jusqu’à cette date ne peut être défait. Mais nous n’avons aucun besoin d’aller au-delà de cette ligne verte. Tout ce qui a été fait ensuite n’était ni juste ni légitime, car non nécessaire. Il faut par conséquent rendre les territoires occupés en Cisjordanie. Mais, pour être honnête, je pense que le démantèlement de ces colonies cisjordaniennes constituerait pour nous une guerre civile.

Extraits d’un article paru dans « l’Humanité » du 3 juillet 2007