3° voie philosophique d'accès à l'Etre premier

Je crois qu'il est clair que Dieu n'est pas qu'une affaire de raison mais aussi de foi, celui qui veut trouver Dieu par la raison finit par ne plus le trouver. Mais c'est Dieu lui même qui donne foi à l'aide de la raison. A cause de son essence divine à être depuis toujours.

Le COEUR de Dieu, est une question de foi.

L'existence de Dieu est une question de raison (d'après l'Ecriture (livre de la Sagesse, épître aux romains) et la foi catholique (Concile Vatican I).

Mais Dieu dépasse la raison humaine d'ou la foi. Je crois que les deux vont avec.

C'est vrai.

Louis a écrit:

Citation :

Par contre, un regard sur l'univers dans son existence même, dans son rapport au néant, oblige à poser un Etre premier éternel et tout puissant

Je ne comprends pas pourquoi?

oui moi aussi cela m intrigue cette necesstié de vouloir poser un Etre premier " . je veux bien postuler un principe , voir meme quelque chose de dynamique et non de figé et statique ! .. si dieu est amour alors l amour est sensblable au battement d aile d un papillons ...

Somebody a écrit:

Toniov a écrit:

Alors on peut dire que le réalisateur c'est Dieu, le scénario c'est: aimez vous et le reste se fait tout seul ( ou presque...)?

La création de la vie par Dieu correspond à la création du code génétique... le reste ce n'est que la suite logique... adaptation/évolution/recadrage pour les sauts qualitatifs.

Explication :

Pour moi la création de Dieu est tout d’abord de l’ordre de l’Information, de l’Origine, de la Cause primaire. Elle est du contenu : in formation, le contenant étant de l’ordre de la potentialité, d’où la nécessité du libre arbitre (auto - organisation)… dans son Amour Dieu laisse à sa Création la liberté d’orienter le sens de son évolution, mais dans les limites de l’Amour. C'est à dire ? Dans les limites de la volonté divine, de ce Dieu qui est Amour. Il est la Vérité (il n’y a pas d’autre vérité que l’Amour, en dehors de l'Amour il n'y a que l'illusion), la Voie (en terme de potentiel d'énergie il s’agit de l’énergie positive, la droite - si vous voulez en terme de sens physique, ou plus encore, le sens du Bien dans un langage métaphysique) et la Vie… (les limites de notre libre arbitre… ce qui sort de ce sens de l’évolution plus ou moins tard sera recadré… par exemple si le chemin de l’humanité s’éloigne du sens de la vérité, à un certain moment nous arriverons dans des conditions d’incompatibilité avec l’existence de la Vie)

d'incompatibilité ou plutot de rupture d equilibre ... c est peut etre l Harmonie des multiples pour ne faire qu un l essentiel de l information Divine dissimulé en chacun de nous , ou plutot dissiminé ... plutot que de chercher un Etre premier , une cause premiere contentons nous simplement de trouver notre Equilibre .. soyons a l instar de Nietzsche des funambules de l amour ...

Bonjour Rigveda,
Contente de vous revoir parmi nous.
De mon point de vue Dieu n'est pas un Etre, il n'est pas de nature et de forme anthropomorphique... mais, il est transcendent... "Harmonie des multiples".. très jolie expression... pouvez vous expliquer... je ne sais pas si je saisi bien...

Dieu n'est pas un être humain, c'est vrai, ni un ange. Sa nature est autres, infinie et éternelle.

Mais il est un Être, et même une Personne, dotée d'intelligence infinie et de volonté.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dieu n'est pas un être humain, c'est vrai, ni un ange. Sa nature est autres, infinie et éternelle.

Mais il est un Être, et même une Personne, dotée d'intelligence infinie et de volonté.

Etre, c'est à dire ???...

Oui , Dieu est doté d'intelligence.... Je ne dirais même pas doté, mais : "Dieu est Un" donc y compris l'intelligence infinie et la Création....

Mais j'ai du mal à voir qu'est ce que c'est l'Etre et la Personne dont vous parliez, cher Arnaud....

En Jésus Christ il s'est incarné dans un Homme et sous cette forme il peut garder les attributs d'un Etre....et à travers l'Amour, nous (les chrétiens) vivons la résurrection du christ, donc nous mêmes en tant que Ses fils et filles , nous participons à son Mystère. Comment ça se passe dans les autres religions ?

Mais autrement, cette notion de Personne et d'Etre, je ne la comprends pas.... Il s'agit certainement d'un problème de langage, nous utilisons les expressions dont on dispose, d'où nos difficultés d'exprimer l'inexprimable.
Parlez vous d'une entité, d'une "individualité"?

Ben forcément que c'est un Etre autant qu'une Personne, c'est le concept même de la Sainte Trinité

Ton point de vue, Somy, (pour le peu que j'en sais) me fait plus penser au bouddhisme...

Laurent a écrit:

Ben forcément que c'est un Etre autant qu'une Personne, c'est le concept même de la Sainte Trinité

Ton point de vue, Somy, (pour le peu que j'en sais) me fait plus penser au bouddhisme...

Cher Laurent,
Le bouddhisme est un système de pensée, il n'est pas une religion, d'autant moins un monothéisme... ;)

Concernant la foi catholique, elle dit qu’il existe un seul Dieu personnel, transcendant au monde qui renferme en lui toutes les perfections. Il est omniscient, omnipotent, et il est l’Amour.

Il y a en Dieu trois personnes, Père, Fils et Esprit Saint, égales et participant à une même essence. La Trinité, Trois (Le père, le Fils et le Saint Esprit) en Un, ne veut pas dire que Dieu est une personne, cher Laurent...

Comme dit dans le message précèdent, le seul qui a été homme senso stricto est Jésus.

Il faut imaginer aussi toutes les traductions, les problèmes de langage et d’équivalence des mots au fil des temps et à travers les langues…ainsi que les sens des mots traduits.

Voilà ce que Tertullian disait à ce sujet : Il employé les mots substantia, équivalent du grec ουσια, ousia (« essence », « substance », « être ») et persona qui signifie « masque d'acteur », « rôle » puis « personnalité » et correspond au grec προσωπον, prosôpon. Le mot υποστασις, upostasis, « hypostase », signifiant « base », « fondement »puis « matière », « substance » a été employé au concile de Nicée indifféremment avec ousia. A la suite de Basile de Césarée, s'imposera la formule : « une seule ousia en trois hypostases ».

A ce titre, la désignation "être", "personne" n'a pas du tout la signification d'une personne ou d'une individualité telle que nous l'imaginons : on parle d'essence, d'hypostase, de "masque"...

Mais bien sûr que nous utilisons le terme Lui, Il, l'Etre c'est une question de langage, comme précisé dans le post précédent.... mais ce n'est pas pour ça qu'il faut comprendre ce terme comme un "être"...
Enfin, c'est mon avis.

Chère Somebody,

Il est un être, ce qui veut dire qu'il est une réalité concrète.

Certes, il n'est pas matériel. Mais il n'y a pas que les choses matérielles qui sont des êtres individuels.

Les esprits des morts et les anges le sont aussi.

Dieu est au delà de ces esprits limités.

Et pourtant, il est, au sens EMINANT, une personne, c'est à dire quelqu'un !

Merci Arnaud....

Il s'agit bien d'un problème de langage... comme ces termes disent vraiment bcp de choses, c'est bien de les expliquer. Pour vous un Etre c'est une entité, une individualité, une unité.

Pour revenir à la discussion avec Rigveda, je ne sais pas si par « Etre premier » Rigveda entend vraiment " une réalité concrète"... ou plutôt un individu...

Je suis curieuse de voir la signification de son "harmonie des multiples".

Citation :

Cher Laurent,
Le bouddhisme est un système de pensée, il n'est pas une religion, d'autant moins un monothéisme...

C'est justement pour ca que j'en ai fait mention ;)

Alors, je te rassure, je crois en Dieu et un Dieu unique, un Dieu Amour tel que décrit par le catholicisme.... mais je ne l'assimile pas à une "personne" tel le sens commun de ce mot. L'explication est dans mes posts précédents.

Si je passe autant de temps sur ces sujets, c'est qu'ils sont vraiment importants pour moi.
J'estime que la religion apporte bcp aux individus.... Je déplore la perte de la foi dans notre monde occidental et j’espère que si chacun cherche à se mettre en question nous pourrons stopper cet effet, dont les conséquences à long terme peuvent être tragiques.

Mais j’ai une culture générale, philosophique et scientifique qui font que j’ai bcp d’analyse et de recul envers les informations qui m’arrivent. Regardez Curbud, qui a entamé un travail de thèse, pas encore, mais en tout cas un master scientifique…c’est à dire, une thèse demain.. Eh bien, en tant que scientifique (futur) il a préféré nier Dieu. Ce n'est pas mon cas... Mais je ne peux pas nier non plus les avancées de la science et les fractures de langage entre certains termes religieux et la société actuelle...

Et j’aime bien avoir un comportement non schizophrénique (à lire dans le sens dichotomique) et intégrer ma foi et les percepts religieux dans ma vie intérieure et extérieure de la manière la plus cohérente possible et avoir un système harmonieux de pensée. ;)

Oui, c'est juste une question de vocabulaire, chère Somebody.

J'emploie le mot "être" dans son sens le plus général:

Dieu EST.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, c'est juste une question de vocabulaire, chère Somebody.

J'emploie le mot "être" dans son sens le plus général:

Dieu EST.

Nous sommes sur la même longueur d'onde ;)

Somebody a écrit:

Merci Arnaud....

Il s'agit bien d'un problème de langage... comme ces termes disent vraiment bcp de choses, c'est bien de les expliquer. Pour vous un Etre c'est une entité, une individualité, une unité.

Pour revenir à la discussion avec Rigveda, je ne sais pas si par « Etre premier » Rigveda entend vraiment " une réalité concrète"... ou plutôt un individu...

Je suis curieuse de voir la signification de son "harmonie des multiples".

.. il serait un peu mystique de ma part de voir en un être dit premier une réalité concrète , car a vrai dire ces deux mots mis cote a cote « Etre » et « premier » sont sensé signifié quoi ? le commencement originel que les uns nommerai Dieu et les autres Big Bang par souci de modernisme scientifique ……………. Il y a des abstraction qui ont des réalité effective tel les nombres et des mots qui n ont de réalité qu un sentiment , l amour est de ce là … si je dois accepter malgré moi ce clair obscurs qu est cet « Etre premier » alors pour moi il s agit avant tout d une émotion …..
verbaliser dieu en tentant plus ou moins maladroitement de le définir par des mots c est un jeu qui franchement finit par faire naître tout et n importe quoi , surtout le n importe quoi … on peut approcher l amour par contre a travers ce que l homme a de plus profond en lui , la chair … partager son corps , caresser , toucher , sentir , un baiser , dieu se serait un peu comme ce frisson qui parcours notre peau

dis moi Somebody qu entend tu toi par Harmonie des multiple ? en sachant que moi j entend le mot Multiple comme la diversité qui a fait que dans cette nature la puce peut trouver sa place coincé entre deux vertèbre d un éléphant ..

je peux tel certaine rayer le mot être n ont pas pour invoquer le néant mais pour démontrer que l Etre ne git pas au creux des mots ou des Discours , aussi subtil soit il le langage a ses propres limites .. sauf peut être pour les poètes qui eux manipule le paradoxe sans se soucier de lier Ethique et Esthétique ! … quitte a se perdre a trop vouloir ceuillir les fleurs du Mal

Cher Rigveda,

L'intelligence ne s'oppose pas à l'amour.

Bien au contraire, plus vous connaissez Dieu, non seulement par votre foi mais par votre raison, plus vous l'aimerez.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Rigveda,

L'intelligence ne s'oppose pas à l'amour.

Bien au contraire, plus vous connaissez Dieu, non seulement par votre foi mais par votre raison, plus vous l'aimerez.

n etes vous pas en train de confondre la Connaissance et le Savoir Arnaud ? .. pour ma part je doute que l on puisse connaitre Dieu ni avec la foi ni avec la Raison .. de plus vous avez commis a mon avis un glissement semantique assez douteux en passant de l Intelligence a la Raison ... on peut etre tres intelligent tout en etant completement déraissonable

par contre je peux tenter de connaitre mon prochain ... celui que je regarde face a face et non en levant les yeux au ciel .. l Amour pour avoir un sens a besoin de contact charnel , de Désir .. et un peu de Reve peut etre ....

rigveda a écrit:

pour ma part je doute que l on puisse connaitre Dieu ni avec la foi ni avec la Raison

Je suis de votre avis Rigveda.

On peut approcher Dieu par la foi et la raison. Seuls des mystiques comme St Jean de la Croix peuvent l'approcher au plus près. Mais ça reste extrêmement rare. Enfin, ce qui rare c'est surtout d'avoir le don de décrire l'expérience d'union qu'ils vivent.

Louis a écrit:

rigveda a écrit:

pour ma part je doute que l on puisse connaitre Dieu ni avec la foi ni avec la Raison

Je suis de votre avis Rigveda.

On peut approcher Dieu par la foi et la raison. Seuls des mystiques comme St Jean de la Croix peuvent l'approcher au plus près. Mais ça reste extrêmement rare. Enfin, ce qui rare c'est surtout d'avoir le don de décrire l'expérience d'union qu'ils vivent.

et là c est moi qui serait d accord avec vous .. le don de retranscrire une émotion , ce talent de poete( sse) , dans ce domaine les femme ont autant le droit de cité que les hommes , et de Grande Mystique il en eu .... , le tout etant de ceuillir des mots comme on ceuille des Fleurs des emeraudes Choisis au fraiche matinées pour en faire une Guirlande ..comme métaphore de la phrase.. approcher dieu comme une lente dérive ou le désir et l'émotion seront nos guident bien plus que l inflexible tribunal de la Sainte Raison ou siege la divine intelligence , approcher l Amour du bout des levre sans jamais pouvoir embrasser ce fruit tant convoité ... parole d une pecheresse

Louis a écrit:

rigveda a écrit:

pour ma part je doute que l on puisse connaitre Dieu ni avec la foi ni avec la Raison

Je suis de votre avis Rigveda.

On peut approcher Dieu par la foi et la raison. Seuls des mystiques comme St Jean de la Croix peuvent l'approcher au plus près. Mais ça reste extrêmement rare. Enfin, ce qui rare c'est surtout d'avoir le don de décrire l'expérience d'union qu'ils vivent.

Paradoxalement, je suis d'accord aussi en partie.

Alors je précise ma pensée.

Notre relation à Dieu à nous, chrétiens, est un amour.

Et pour comparer son intensité, on pourrait comparer cet amour avec celui d'un jeune homme (nous) pour une jeune femme (Dieu).

Certes, ce qui est premier dans l'amour, c'est une connaissance non rationnelle de cette jene femme: Cette connaissance est d'un autre ordre (intuitive) et on l'appelle avec raison une connaissance du coeur.

Cependant, peut-il y avoir une connaissance RATIONNELLE portant sur elle qui augmente l'amour?

- Certaines connaissances nuisent à l'amour. Par exemple, parler avec elle en se disant à chaque instant (ce qui est pourtant vrai) qu'elle est composée de 80% d'eau (à la différence d'une salade qui en contient 95 %), cela NUIT A L'AMOUR . Sur ce point je vous suis. Et c'est pareil pour Dieu: un rationalisme désséché NUIT A L'AMOUR DE DIEU (ainsi certains passages des catéchismes de jadis).

- Par contre, imaginez que vous ayez une connaissance rationnelle mise au service de l'amour:

Exemple: vous apprenez à mieux connaître la psychologie féminine pour vous montrer plus attentif à ses goûts). Cette connaiossance là, loin de nuire à l'amour, le sert.

C'est pareil pour Dieu: Celui qui regarde ses oeuvres (les fleurs, les astres, les animaux, les hommes) et qui le fait même avec beaucoup de science, peut se servir de cette connaissance pour mieux connaître:

1° L'existence de ce Dieu auquel par ailleurs il croit.

2° Sa pensée (puisqu'il a tout créé).

Me suis je fais mieux comprendre ?

Arnaud vous dites .....

"Par contre, imaginez que vous ayez une connaissance rationnelle mise au service de l'amour:"


moi je renverserai cela en disant que c est l Amour qui est au service de la rationalité , c est en ayant deja en soi l Amour que l on use de la Raison en bonne intelligence on va dire ... c est la difference qu il y a entre un medecin et un général , les deux ont des compétence , un savoir , une Raison souvent lucide ( Napoléon par exemple ) ... mais les deux oeuvreront differement pour le bien de l humanité ....... les politicien sont l exemple que la connaissance rationnelle ne peut etre mise au service de l amour mais bien l inverse ! .. un bonne homme politique c est avant tout chose un homme qui aime son prochain ! ..............................


outre cela je suis en dessacord total avec votre vision de la féminité , je ne suis pas une essentialiste ! .. l amour transcende les "Genres" .. l amour est au dessus de tout , ou plutot .. au plus profond de nous .. c est pour cela que la Raison et l intelligence n y ont pas acces , les mystique sont surtout des gens qui puisent au plus profond d eux meme leur émotion et tente de les remonter a la surface , c est là qu intervient ce don de retranscrire en mots , de mettre a plat sur une feuille blanche une etincelle divine , celle qui s echappe de temps a autre de ce feu sacrée qui brule en nous ... comme disait Nietzsche il faut porter en soi le Chaos pour faire naitre cette étoile dansante , tel une flamme multicolore ou la danse est le symbole de l innocence retrouvé ... j avoue la c est un peu obscurs ...

Citation :

moi je renverserai cela en disant que c est l Amour qui est au service de la rationalité , c est en ayant deja en soi l Amour que l on use de la Raison en bonne intelligence on va dire ...

Cher Rigveda,

Oui, c'est vrai aussi.

TOUT doit servir à un plus grand amour de Dieu. Tout.

Et il faut faire confiance à l'Eglise:

Si elle nous demande de faire la démarche philosophique de découverte de l'existence de l'Être premier, c'est qu'elle nous veut INTELLIGENTS.

La fierté de Dieu, c'est qu'un homme adulte et intelligent soit aussi comme un petit enfant, humble et aimant.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

moi je renverserai cela en disant que c est l Amour qui est au service de la rationalité , c est en ayant deja en soi l Amour que l on use de la Raison en bonne intelligence on va dire ...

Cher Rigveda,

Oui, c'est vrai aussi.

TOUT doit servir à un plus grand amour de Dieu. Tout.

Et il faut faire confiance à l'Eglise:

Si elle nous demande de faire la démarche philosophique de découverte de l'existence de l'Être premier, c'est qu'elle nous veut INTELLIGENTS.

La fierté de Dieu, c'est qu'un homme adulte et intelligent soit aussi comme un petit enfant, humble et aimant.

la fierté de Dieu c est que l Homme soit autonome dans sa facon de pensée parfois et qu il ne se laisse pas induire en erreur par des institution qui se préoccupe plus d imposer une penser que de faire naitre une reflexion

Si vous visez, cher igveda, les enseignement de l'Eglise, vous devinez que je ne partage pas votre avis.

L'Evangile (tel que présenté par les grandes Eglises) est vraiment LIBERATEUR.

Les gens vivent mieux, sont davantage libres, ont moins d'angoisse.
Certes il existe aussi des mouvements sectaires qui se réclament du Christ. Ces mouvements là sont souvent liés à des Pasteurs protestants dévoyés (puisqu'il n'y a pas d'autorité supérieure pour les faire taire).

Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous visez, cher igveda, les enseignement de l'Eglise, vous devinez que je ne partage pas votre avis.

L'Evangile (tel que présenté par les grandes Eglises) est vraiment LIBERATEUR.

Les gens vivent mieux, sont davantage libres, ont moins d'angoisse.
Certes il existe aussi des mouvements sectaires qui se réclament du Christ. Ces mouvements là sont souvent liés à des Pasteurs protestants dévoyés (puisqu'il n'y a pas d'autorité supérieure pour les faire taire).

ce n est pas tant d autorité que les croyant on besoin mais de Guide .. l amour ne s enseigne pas avec l autorité , quel soit Académique ou ecclesiastique ... c est main dans la main que l on chemine ensemble , je veux bien admettre que certains homme ou femme reflete plus que d autre la lumiere divine et qu ils peuvent nous eclairer , bien plus qu une strucutre faite de pierre et de docte qui malheureusment nous on démontrer que l usage d une autorité sert aussi a legitimier la violence voir a perpetrer une domination , l Eglise doit evoluer et ce qu il y a l intérieure de ses murs aussi ! !

L'amour ne s'enseigne pas avec de l'autorité. Vous avez raison.

C'est ce qui précède l'amour et ce qui va le fonder qui nécessité une autorité, puisque, pour le moment, cet amour est caché.

Ainsi Jésus disait avec autorité:

"Si vous croyez que le Père vous aime ..."

L'Eglise en tant que Magistère a le même rôle préparatoire. Elle dit à l'humanité:

"Dieu est amour et vérité. Cherchez le".