Mithraïsme et Christianisme

On en a sûrement parlé brièvement sur le forum, on peut faire un topic consacré au mithraïsme, cette religion apparemment antérieure au christianisme, comportant des ressemblances troublances qui pourraient questionner sur les origines même du christianisme.

Citation :

L'influence paienne et la transformation du christiannisme


Dans sa préface de l'histoire du christianisme Ed­ward Gibbon écrit : «S'il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n'en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L'église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens, par l'incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement, de nombreuses doctrines païennes inventées par les Egyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme digne de foi.»

Malheureusement l'entrés des paiens dans le christiannisme a entrainé autant de croyances paiennes dans la foi chrétienne , dans cette étude on va essayer de cerner l'histoire de cette influance paienne et comment les croyances paiennes se sont indroduites dans la foi des chrétiens unitaires .

Avant de commencer et pour que notre article ne donne pas l'impression de dire des accusations sans fondement on voudrait présenter un tableau comparant la foi paienne en ce qui concerne mithras et celle des chrétiens en ce qui concerne jésus.




MITHRAS – Originalement Persan (plus tard adoré en Inde et à Rome)

le Mithriacisme qui est en général le nom donné à l'époque romaine ,mais Mithra est une divinité bien plus ancienne que . A l'origine, ce dieu était révéré par les iraniens, il s'agissait alors d'un dieu bienveillant qui protégeait les justes. Du fait de cette origine indo-iranienne, on le retrouve dans l'Hindouisme aux cotés d' Indra , dont il possède les attributions guerrières. Pour la même raison, Mithra est présent dans le Zoroastrisme, où Ahura Mazda intègre certains aspects majeurs du Mithra indo-iranien, et dans le Manichéisme.

Le Mithraïsme fut introduit en Occident au premier siècle après Jésus-Christ par les Romains et devint très populaire au sein de l'armée et de la classe marchande , La première allusion romaine à Mithras date de 96 après J.C. Ce culte s'est répandu tout d'abord à Rome, ensuite dans toute la péninsule puis dans tout l'empire où ces transplantations donnèrent lieu à des syncrétismes locaux. Les temples dédiés à ce dieu, les mithraeum, vont s'édifier du II ème au VI ème siècle sur toute l'étendue de l'empire romain.
L'histoire de mithra :

Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre, d'une mère vierge. Il vint du Ciel pour naître en tant qu'homme, pour racheter les péchés des hommes. Il était connu en tant que "Sauveur", "Fils de Dieu", "Racheteur" et "Agneau de Dieu".
Avec douze disciples il voyagea loin et beaucoup en tant qu'enseignant et illuminateur des hommes.
Il fut enterré dans un tombeau d'où il s'éleva des morts – un événement célébré annuellement avec beaucoup de réjouissement.
Le conflit mithraisme /christianisme :

Le culte mithraïque fut le plus sérieux rival des débuts du christianisme, se répandant depuis la Syrie, l'Anatolie et la Phrygie partout dans l'empire romain .

D'où le mot de Renan : " Si le christianisme eût été arrêté dans sa croissance par quelque maladie mortelle, le monde eût été mithriaste ."
Le besoin d'unir le paganisme et le christiannisme :

Pour apporter la paix interne à l'Empire,l'Empereur Constantin donna statut officiel au Christianisme, .il a déclaré le Christianisme comme étant la religion de l'état (Constantin a forcé tous les païens de son empire à être baptisés dans l'église romaine),mais constantin savai qu'il y avait un besoin d'unir le paganisme et le Christianisme. L'église romaine corrompue était remplie de païens convertis d'apparence maintenant mascaradant comme Chrétiens, qui tous devaient être pacifiés. Quelle meilleure façon de "Christianiser" leurs idolâtries païennes. Ainsi, les religions Babyloniennes mystérieuses fut introduites par Constantin débutant en 313 A.V. (et établirent une position avec le conseil de Nicaea en 325 A.V.).
Constantin et l'église romaine : corruption du christiannisme pour le rendre plus savoureux au paiens convertis par la force :

le Christianisme a dû subir une transformation pour que Rome païen puisse se "convertir" sans pour autant abandonner ses anciennes croyances et rituels. L'effet actuel était de paganiser le Christianisme officiel. "Une religion combinée avait été fabriquée, de laquelle... le Christianisme fournissait la nomenclature, et les doctrines et droits du Paganisme.
L'introduction des doctrines paiennes et des fetes paiennes :

Les fêtes Païennes fût reclassifiées comme des fêtes Chrétiennes.

En 375 A.V., l'Église de Rome sous le Pape Julius 1 annonça simplement que la datte de naissance du Christ fût "découvert" être le 25 décembre, et était accepté comme tel par les "fidèles". Le festival de Saturnalia et l'anniversaire de Mithras pouvaient maintenant être célébrés comme l'anniversaire du Christ!).

Quant aux statues, la nudité païenne fut couverte avec le costume d'une Christianité déformée" (W.E. Vine). Les coutumes Païennes impliquant vêtements, chandelles, encens, images, et processions étaient toutes incorporées dans l'adoration de l'église et se poursuivent aujourd'hui même.

Les rituels Païens et idoles prirent des noms Chrétiens (e.g., Jésus-Christ était présenté comme le soleil de la divinité - Malachi 4:2 - remplaçant le Dieu du soleil Sol Invictus).
Les paiens adherent au christiannisme :

Les païens sont venus en masse dans les endroits Catholiques d'adoration, ils étaient en effet encore capables d'adorer leurs dieux, mais simplement sous de différents noms. Cela leur importait guère s'ils adoraient la déesse mère Égyptienne et son enfant sous les anciens noms (Isis et Horus), ou sous les noms de la "Vierge Marie" et "l'enfant Christ." D'une façon ou l'autre, c'était la même ancienne idol-religion .

Conclusion :

Ce qui est clair c'est que la doctrine chretienne d'aujourdh'ui est un parfait mélange entre les religions paiennes de rome et de la pure foi de jésus et de ses apotres .

( http://www.aimer-jesus.com/jesus_mithras.php )

Un autre lien : http://www.psychanalyse-paris.com/La-morale-du-Mithraisme.html

Que répondre par rapport à tout ça ? A part le fait que le mithraïsme est interdit aux femmes, il faudrait argumenter d'avantage pour éclaircir cette religion et montrer qu'elle n'est pas le christianisme, savoir quand le mithraïsme a t-il instauré des rites chrétiens ou inversement, tout ça peut être un grand atout face à eux qui sont plutôt anti-chrétiens et qui la mettent en avant lors de discussions pour montrer que le christianisme ne vaut pas grand chose sans le mithraïsme.

Citation :

Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre, d'une mère vierge.

NON ; Mithra n'est pas né d'une mère vierge.

Voici le récit de sa création, car il n'est pas né, mais s'est créé lui-même :

"Selon le récit que l'on a pu reconstruire à partir des images des mithraea et les quelques témoignages écrits, le dieu Mithra naquit près d'une source sacrée, sous un arbre lui aussi sacré, d'une pierre (la petra generatrix). Au moment de sa naissance il portait le bonnet phrygien, une torche et un couteau. Il fut adoré par les pasteurs dès sa naissance, il but l'eau de la source sacrée. Avec son couteau, il coupa le fruit de l'arbre sacré, et avec les feuilles de cet arbre il se confectionna des vêtements.
Il rencontra le taureau primordial quand celui-ci paissait dans les montagnes. Il le saisit par les cornes et le monta, mais, dans son galop sauvage, la bête le fit tomber. Cependant, Mithra continua à s'accrocher aux cornes de l'animal, et le taureau le traîna pendant longtemps, jusqu'à ce que l'animal n'en puisse plus. Le dieu l'attacha alors par ses pattes arrière, et le chargea sur ses épaules. Ce voyage de Mithra avec le taureau sur ses épaules se nomme transitus.

Quand Mithra arriva dans la grotte, un corbeau envoyé par le Soleil lui annonça qu'il devait faire un sacrifice, et le dieu, soumettant le taureau, lui enfonça le couteau dans le flanc. Du blé sortit de la colonne vertébrale du taureau, et du vin de son sang. Sa semence, recueilli par la lune, produisit des animaux utiles à l'homme. Arrivèrent alors le chien qui mangea le grain, le scorpion qui serra les testicules du taureau avec ses pinces, et le serpent."

Il s'est créé "adulte". Il n'a donc pas, comme Jésus, été foetus, nourrison, enfant, adolescent, etc...

Citation :

Il était connu en tant que "Sauveur", "Fils de Dieu", "Racheteur" et "Agneau de Dieu".

FAUX, Mithra n'a jamais été appelé "Agneau de Dieu".

Citation :

Avec douze disciples il voyagea loin et beaucoup en tant qu'enseignant et illuminateur des hommes.

FAUX, Mithra n'a jamais voyagé avec des disciples.

Cordialement

Pierre

On peut faire un tableau comparatif analogue et tout aussi riche entre le Christ et Osiris.

J'en parle ici :

http://www.mariedenazareth.org/1826.1.html?&L=0

Et, pour les croyants, ceci signifie une chose précise:

Lorsque le Dieu des Juifs choisir de s'incarner pour révéler son essence, il choisit de donner une image de lui à travers ce qu'il y a de plus profond dans les archétypes humains.

Une étude intéressante montre que ça continue.

On peut faire un parallèle absolu entre les évangiles et

- Le conte "la belle et la bête".
- L'histoire mythique du phénix
- La vie du prophète Mani (fondateur du Manichéisme).

etc.

Que répondre aux gens qui disent que le christianisme n'a rien inventé et qu'il n'est que compilation de religions païennes ? Le fait de dire que petit à petit Dieu s'est manifesté pour se réveler dans le Christ est dur à entendre par des gens qui ne connaissent pas grand chose à la religion, du côté "évolutionniste" de la Révélation.

Citation :

Trois légendes principales sont à la base de celle de Jésus :


La Légende de Krishna vers -1400 avant JC est sans doute la plus proche. Le culte de Krishna, huitième incarnation de Visnu : (Krishnaïsme) des Védas hindous donnera son nom à Jésus-Christ (Jezeus Krishna): Krishna est l’incarnation de l'amour. Le mot Krish veut dire attirant, ou incarnation de l'amour. Krishna est celui qui détruit le mal. Son épithète personnelle était, « le fils éternel », sa naissance était attendue par des sages, et des bergers, il se présenta avec de l'or, de l'encens et de la myrrhe.
Il fut persécuté par le tyran Kamsa qui ordonna le meurtre de milliers d'enfants en bas âge, il était de naissance royale. Il fut baptisé dans un fleuve (le Gange), effectua miracles et merveilles, ressuscita les morts et guéri les lépreux, les sourds et les aveugles. Il utilisait des paraboles pour enseigner au peuple la charité et l'amour. Il fut transfiguré devant ses disciples, ressuscita d'entre les morts et monta au ciel. Il était considéré comme « le rédempteur, le premier-né, le Libérateur, le Mot Universel ».
Jeune homme, Krishna persuade son beau-père et ses fidèles de ne plus vénérer le dieu Indra, divinité védique ancienne, manifestant orgueil et colère, mais en lieu et place, de faire puja à la colline Govardhana ; lois nouvelles et conformes à la Bhakti, et donc compassionnelles. Le dieu, irrité de ne plus être prié, déclencha un déluge, mais Krishna souleva la colline et dit aux habitants du village de se réfugier sous elle où ils seront à l'abri et où tous leurs besoins seront satisfaits.
Brahmâ, Vishnu/Shiva (une seule personne avec deux faces) et Shakti forment une triade : une trinité de trois divinités, (ou tri-mûrti) qui sont les trois éléments fondamentaux de l'Hindouisme comparable à la Trinité chrétienne.


Le culte de Mithra, Dieu-Soleil, bat son plein en Perse en -600 avant JC. Les prêtres célébraient l'office par le pain et le vin « Celui qui avale ma chair et avale mon sang demeure en moi et je demeure en lui ». Le prêtre de Mithra plaçait du miel sur la langue de l'adepte. Son culte comprend un repas et un baptême. Il est né d'une vierge le 25 décembre, il était considéré comme « la Voie, la Vérité et la Lumière ». Mais aussi comme « le Rédempteur, le Sauveur, le Messie ». Il était identifié à la fois au Lion et à l'Agneau. Son jour sacré était le dimanche, le « jour du Seigneur ». Il avait sa fête principale à la date qui allait ensuite devenir Pâques, correspondant à sa résurrection. Il avait 12 compagnons ou disciples. Il effectuait des miracles, il a été enterré dans un tombeau, et après trois jours, il s'est relevé. Sa résurrection était célébrée chaque année. Sa religion comportait une eucharistie ou « dîner du Seigneur ». Les paroles de la Cène sont empruntées à celle des sectateurs de Mithra.
Le culte de Mithra connut son apogée à Romme vers le troisième siècle de notre ère. Le mithraïsme était alors une religion concurrente du christianisme. Son culte était surtout très populaire dans les armées, ce qui engagea une rivalité farouche entre les croyants des deux religions, à tel point que l'Église dut faire de nombreuses concessions au culte païen de Mithra. On sait par exemple aujourd'hui que c'est parce que le culte de Mithra se situait aux alentours de l'actuel solstice d'hiver que l'on fête Noël le 25 décembre. Il semble que le rite principal de la religion Mithraïque ait été un banquet rituel, que l'on peut rapprocher d'une certaine manière de l'eucharistie du christianisme. Les aliments offerts durant le banquet étaient du pain et du vin, comme dans le rite chrétien. Les adeptes de Mithra louaient également le dimanche, jour du Soleil. Le mithraïsme était une religion de salut : le sacrifice de Mithra avait comme fin la rédemption du genre humain.
Le mithraïsme eut un rôle important dans le développement du Manichéisme, religion qui fut également en forte compétition avec le christianisme.

Le christianisme supplanta le mithraïsme pendant le IVe siècle, et devint la religion officielle de l'Empire avec Théodose (379-394).


Le Maître de justice, en -65 avant JC, de la secte des Esséniens a douze disciples, il passe pour le Messie descendant de David. Il est persécuté, torturé et exécuté comme martyr de la foi et devait ressusciter. Il fonda une Église dont les fidèles attendent son retour.


On trouve encore dans d’autres légendes :
« Ce pain est mon corps »: une légende recopié d'Horus/Osiris et Dyonisos/Bacchus.. Il a ressuscité Lazarus (Lazare en français) : recopié mot à mot de la légende d'Osiris (El Azar'us), ici, les rédacteurs de la Bible n'ont même pas pris la peine de changer le nom. Il a marché sur l'eau : une histoire recopiée de la légende des disciples de Bouddha entrés en transe méditative pour traverser un fleuve. Il a multiplié les pains : recopié sur la légende de Bouddha qui a multiplié les petits gâteaux. Il est mort crucifié sur la croix : une légende recopiée sur Attis de Phrygie, Dyonisos/Bacchus. Au temps de Jésus, la crucifixion était strictement réservée aux citoyens romains. À cette époque on attachait les condamnés sur un patibulum posé sur deux Crux (fourches), le condamné était debout sur le sol. Les premières croix chrétiennes datent du Ve siècle.


Les auteurs des évangiles manquent d'imagination! Si l'on enlève au récit les emprunts à l'Ancien Testament, Krishna, Horus, Mithra, Bouddha et au Maître de justice, il ne reste à peu près rien de la rédaction des évangiles !
Pour masquer tous ces emprunts, de nombreux livres historiques ont été falsifiés au cours des siècles, d'autant plus facilement que l'imprimerie n'existait pas et l’on recopiait les livres un par un pour en faire des doubles, une tâche dévolue au clergé !
En 312, l'empereur Constantin prend le pouvoir, il se convertit et, grâce à son âme damnée Eusèbe de Césarée « Le faussaire » (qui inventa les 12 premiers papes), donne à l'Église chrétienne de nouvelles structures. Puis, progressivement seul le culte du Dieu chrétien est autorisé. Il fait détruire les œuvres païennes et hérétiques et finance la fabrication de nouveaux exemplaires de la Bible. Il donne aux gardiens du dogme l'occasion de réviser et corriger les textes : C'est à ce moment-là que la rédaction du Nouveau Testament est « définitive ». C'est aussi à ce moment-là que le faux de Flavius Josèphe, le seul témoignage non-chrétien de l'existence de Jésus de Nazareth, est (maladroitement) créé.

Vers le règne de l'obscurantisme...
La femme, relativement libre et émancipée sous l'empire romain verra progressivement son statut se transformer : L'Église considère, jusqu' au Concile de Trente en 1542, que les femmes n’ont pas d’âme, elles peuvent être battues, torturées, violées ou mises en esclavage.
En 529, fermeture de l'académie de Platon à Athènes. Le savoir antique, violemment critiqué par les Pères de l'Église tel Saint Augustin, disparaît des esprits. Un voile tombe sur les sciences
En 532, l'empereur Justinien fait fermer l'école de philosophie d'Athènes, considérée comme le dernier bastion du paganisme. Désormais, l'obscurantisme et l'ignorance règnent en maîtres dans tout le bassin méditerranéen.
Toutes ces découvertes historiques obligèrent l’église à prendre position : en 1520, le pape Léon X déclare « On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ a été profitable à nous et à nos proches. »
En 1548, le pape Paul III déclare « N'ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de Jésus-Christ de la légende chrétienne, j'étais dans l'obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus. »
En 1955, déclaration du pape Pie XII à un congrès International d'historiens qui s'est tenu à Rome : « La question de l'existence de Jésus relève de la foi et non de la science ! »

Un extrait qui vient d'un article à ce lien :

http://www.sexologie-magazine.com/histoire/ReligionsMonotheistes.html

J'ai pris un exemple d'article caricatural sur les religions, à la manière d'un Onfray, mais que répondre à ça ? Je trouve qu'il manque de grand justifications des chrétiens concernant le christianisme à ce niveau, y a pas un livre dans le genre qui coupe court à toutes ces sotises ? Une bonne offensive argumentée pour justifier le christianisme.

Zeus a écrit:

petero a écrit:

Citation :

Mithras naquit dans une caverne, le 25 Décembre, d'une mère vierge.

NON ; Mithra n'est pas né d'une mère vierge.

Il s'est créé "adulte". Il n'a donc pas, comme Jésus, été foetus, nourrison, enfant, adolescent, etc...

Exact.

Mais les versions les plus anciennes de la vie de Jésus le font descendre du ciel à l'état adulte. Seuls les Evangiles les plus tardifs le dotent d'une enfance.

Le nom de ces évangiles et leur date de composition svp

Merci

Pierre

Zeus a écrit:

Marcion vers 130-140 contre 170-180 pour les versions actuelles, voire bien plus tard puisque Tertullien fait naître Jésus s'un rayon de lumière.

Ce sont des tentatives d'explication (un peu sur le mode des vôtres). Les Conciles les ont qualifié d'hérésies (opinions erronées) .

Et les Conciles étaient dignes de foi et sans consigne politique...
Tout le monde s'entendait parfaitement sur le sujet...

Pour nous bien sûr.

Vous comprenez, on croit que l4esprit Saint est capable (c'est un minimum) de protéger son Eglise de l'erreur dogmatique !

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour nous bien sûr.

Vous comprenez, on croit que l4esprit Saint est capable (c'est un minimum) de protéger son Eglise de l'erreur dogmatique !

Et bien ça ne marche pas fort ! Il a fallut des explications d'Irénée pour justifier le nombre d'évangiles

Citation :

Contre les hérésies

Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d’Evangiles. En effet, puisqu’il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d’autre part, l’Eglise est répandue sur toute la terre et qu’elle a pour colonne et pour soutien l’Evangile et l’Esprit de vie, il est naturel qu’elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l’incorruptibilité et rendent la vie aux hommes.

Heureusement que Irénée n’a pas pensé à ses doigts de pied sinon il y aurait eu dix évangiles.

Copernic a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour nous bien sûr.

Vous comprenez, on croit que l4esprit Saint est capable (c'est un minimum) de protéger son Eglise de l'erreur dogmatique !

Et bien ça ne marche pas fort ! Il a fallut des explications d'Irénée pour justifier le nombre d'évangiles

Citation :

Contre les hérésies

Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d’Evangiles. En effet, puisqu’il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d’autre part, l’Eglise est répandue sur toute la terre et qu’elle a pour colonne et pour soutien l’Evangile et l’Esprit de vie, il est naturel qu’elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l’incorruptibilité et rendent la vie aux hommes.

Heureusement que Irénée n’a pas pensé à ses doigts de pied sinon il y aurait eu dix évangiles.

Dans la foi catholique, avant qu'une vérité ne soit solennellement confirmée par l'Eglise, elle est une opinion.

Et l'Esprit Saint agit à ce moment là. C'est du moins notre foi.

Donc la foi, à chaque période de l'Eglise, est formulées de plus en plus précisément et avec la certitude du dogme.

Quant à cette Histoire des quatre coins du monde justifiant kles quatre évangiles, il faut connaître les Pères de l'Eglise et leur sens du symbole: Ceci n'est pas pour eux une preuve, juste une harmonie signifiant que chaque Evangile est adressé à un type de mentalité..

On m'avait prêté un ouvrage du père Louis Bouyer intitulé "La vie de la liturgie". Un passage répondait merveilleusement bien aux interrogations suscitées par le message initial.

Malheureusement je l'ai rendu...

- VR -

Zeus a écrit:

Marcion vers 130-140 contre 170-180 pour les versions actuelles, voire bien plus tard puisque Tertullien fait naître Jésus s'un rayon de lumière.

L'évangile selon St Marc et celui selon St Matthieur sont plus anciens puisqu'ils ont été rédigés vraisemblablement avant l'an 90 ap JC.

Cordialement

Pierre

Zeus a écrit:

Ils sont forcément postérieur à Justin qui n'en fait aucune mention vers 140.

Cordialement.

et ron et ron petit patapon...

Zeus a écrit:

Là, vous vous avancez beaucoup par rapport à ce qu'a écrit Irénée.

Outre le coup des 4 vents, il écrit qu'il retient tel et tel Evangile parce que celui-là réfute telle et telle opinion qui lui déplaît.

Encore une fois, ces sens ALLEGORIQUES ne sont pas des preuves qu'il y a quatre évangiles, mais des conséquences poétiques.

C'est incroyable. Les chrétiens sont capables de tout interpreter !!! Donnez leur 3 mots et ils vous sortent l'explication de 5 siècles de compilations, réfutations, suppressions, rajouts, interpolations simplement par une allégorie.

Rions un peu sur l'allégorie : Il faut reprendre le texte dans son ensemble pour se rendre compte qu'on est loin de la poésie.

Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur

Citation :

LIVRE III

L’Evangile tétramorphe

Tels sont les commencements de l’Evangile : ils annoncent un seul Dieu, Créateur de cet univers, qui fut prêché par les prophètes et donna la Loi par l’entremise de Moïse ; ils proclament que ce Dieu est le Père de notre Seigneur Jésus-Christ et, en dehors de lui, ils ne connaissent point d’autre Dieu ni d’autre Père.
Si grande est l’autorité qui s’attache à ces Evangiles, que les hérétiques eux-mêmes leur rendent témoignage et que chacun d’eux leur arrache quelque lambeau pour tenter d’appuyer son enseignement. Ainsi les Ebionites se servent du seul Évangile selon Matthieu ; mais ils sont convaincus par cet Evangile même de ne pas penser correctement au sujet du Seigneur.
Marcion ampute l’Evangile selon Luc ; mais les fragments qu’il en conserve encore prouvent qu’il est un blasphémateur à l’égard du seul vrai Dieu. Ceux qui séparent Jésus du Christ et veulent que ce Christ soit demeuré impassible, tandis que Jésus seul aurait souffert, vantent l’Évangile selon Marc ; mais, s’ils le lisent avec l’amour de la vérité, ils ont la possibilité de revenir à des idées saines.
Quant aux disciples de Valentin, ils utilisent abondamment l’Evangile selon Jean pour accréditer leurs syzygies [1] ; mais ils sont convaincus par cet Evangile même de ne rien dire de correct, ainsi que nous l’avons montré dans le premier livre.
Ainsi donc, puisque nos contradicteurs rendent témoignage aux Évangiles et les utilisent, solide et vraie est la preuve que nous élaborons à partir d’eux.
Par ailleurs, il ne peut y avoir ni un plus grand ni un plus petit nombre d’Evangiles. En effet, puisqu’il existe quatre régions du monde dans lequel nous sommes et quatre vents principaux, et puisque, d’autre part, l’Eglise est répandue sur toute la terre et qu’elle a pour colonne et pour soutien l’Evangile et l’Esprit de vie, il est naturel qu’elle ait quatre colonnes qui soufflent de toutes parts l’incorruptibilité et rendent la vie aux hommes.
D’où il appert que le Verbe, Artisan de l’univers, qui siège sur les Chérubins et maintient toutes choses, lorsqu’il s’est manifesté aux hommes, nous a donné un Evangile à quadruple forme, encore que maintenu par un unique Esprit. C’est ainsi que David, implorant sa venue, disait : « Toi qui sièges sur les Chérubins, montre-toi. » Car les Chérubins ont une quadruple figure, et leurs figures sont les images de l’activité du Fils de Dieu. « Le premier de ces vivants, est-il dit, est semblable à un lion », ce qui caractérise la puissance, la prééminence et la royauté du Fils de Dieu ; « le second est semblable à un jeune taureau », ce qui manifeste sa fonction de sacrificateur et de prêtre ; « le troisième a un visage pareil à celui d’un homme », ce qui évoque clairement sa venue humaine ; « le quatrième est semblable à un aigle qui vole », ce qui indique le don de l’Esprit volant sur l’Eglise.
Les Evangiles seront donc eux aussi en accord avec ces vivants sur lesquels siège le Christ Jésus. Ainsi l’Évangile selon Jean raconte sa génération prééminente, puissante et glorieuse, qu’il tient du Père, en disant : « Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu », et : « Toutes choses ont été faites par son entremise et sans lui rien n’a été fait. » C’est pourquoi aussi cet Evangile est rempli de toute espèce de hardiesse : tel est en effet son aspect.
L’Evangile selon Luc, étant de caractère sacerdotal, commence par le prêtre Zacharie offrant à Dieu le sacrifice de l’encens, car déjà était préparé le Veau gras qui serait immolé pour le recouvrement du fils cadet.
Quant à Matthieu, il raconte sa génération humaine, en disant : « Livre de la génération de Jésus-Christ, fils de David, fils d’Abraham », et encore : « La génération du Christ arriva ainsi . » Cet Evangile est donc bien à forme humaine, et c’est pourquoi, tout au long de celui-ci, le Seigneur demeure un homme d’humilité et de douceur.

Marc enfin commence par l’Esprit prophétique survenant d’en haut sur les hommes, en disant : « Commencement de l’Evangile, selon qu’il est écrit dans le prophète Isaïe. » Il montre ainsi une image ailée de l’Evangile, et c’est pourquoi il annonce son message en raccourci et par touches rapides, car tel est le caractère prophétique.

Les mêmes traits se retrouvent aussi dans le Verbe de Dieu lui-même : aux patriarches qui existèrent avant Moïse il parlait selon sa divinité et sa gloire ; aux hommes qui vécurent sous la Loi il assignait une fonction sacerdotale et ministérielle ; ensuite, pour nous, il se fit homme ; enfin, il envoya le don de l’Esprit céleste sur toute la terre, nous abritant ainsi sous ses propres ailes. En somme, telle se présente l’activité du Fils de Dieu, telle aussi la forme des vivants, et telle la forme de ces vivants, tel aussi le caractère de l’Evangile : quadruple forme des vivants, quadruple forme de l’Évangile, quadruple forme de l’activité du Seigneur. Et c’est pourquoi quatre alliances furent données à l’humanité : la première fut octroyée à Noé après le déluge ; la seconde le fut à Abraham sous le signe de la circoncision ; la troisième fut le don de la Loi au temps de Moïse ; la quatrième enfin, qui renouvelle l’homme et récapitule tout en elle, est celle qui, par l’Évangile, élève les hommes et leur fait prendre leur envol vers le royaume céleste.

S’il en est ainsi, ils sont vains, ignorants, et audacieux de surcroît, ceux qui rejettent la forme sous laquelle se présente l’Evangile et qui introduisent à l’encontre soit un plus grand, soit un plus petit nombre de figures d’Evangile que celles que nous avons dites, les uns pour paraître avoir trouvé plus que la vérité, les autres pour rejeter les « économies » de Dieu.

Je ne vois pas où l'argument des quatre coins du monde est central là dedans ...

VexillumRegis a écrit:

On m'avait prêté un ouvrage du père Louis Bouyer intitulé "La vie de la liturgie". Un passage répondait merveilleusement bien aux interrogations suscitées par le message initial.

Malheureusement je l'ai rendu...

- VR -

Surtout que le livre semble introuvable, si vous en avez quelques souvenirs, faites moi signe

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne vois pas où l'argument des quatre coins du monde est central là dedans ...

Vous voyez de la poésie là où il y a une explication qui se veut pragmatique et théologique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour nous bien sûr.

Vous comprenez, on croit que l4esprit Saint est capable (c'est un minimum) de protéger son Eglise de l'erreur dogmatique !

Une petite page d'histoire pour nos lecteurs afin de leur montrer le monde enchanté de Oui-Oui au pays de l'Eglise primitive

Arianisme

Courant chrétien

I. La crise

Arius était un théologien d’Alexandrie et un prêtre, qui prêchait à l’église la Boukalis à Alexandrie près des ports. Il briguait le siège épiscopal, mais il finit par se désister en faveur d’Alexandre. C’est vers 320 qu’il commença à prêcher sa doctrine. Très rapidement, d’autres diacres et prêtres partagèrent son enseignement. Dénoncé par un prêtre, Alexandre d’Alexandrie prit le temps de discuter avec lui mais les deux partis restèrent sur leurs positions. Les troubles allant grandissant, Alexandre trancha et raya Arius du registre des prêtres, et 17 autres clercs avec lui. Le débat gagna d’autres Eglises en Orient.Les anathèmes s’échangeaient entre un parti et l’autre. Arius fut expulsé de la ville et gagna Césarée où les excommunications s’échangèrent de plus belle. Tout l’Orient fut finalement pris dans la controverse, et le conseiller ecclésiastique dépêché par l’empereur échoua dans sa tentative de régler le conflit. L’empereur Constantin décida alors de convoquer un concile à Nicée.

II. La doctrine d’Arius

Arius s’attacha à expliquer les relations du Père et du Fils. Il était parti d’une conviction personnelle très forte au sujet du Dieu unique : « Nous confessons un Dieu unique, un seul inengendré, un seul éternel, un seul sans principe, un seul vrai, un seul possédant l’immortalité … »*. Pour Arius Dieu est donc sans commencement, inengendré, le mot « seul » constamment répété nous fait comprendre que si Dieu est le seul à posséder tout ces attributs, c’est que le Fils ne les possède pas. Si le Père est seul à être sans commencement, il y eut un temps où le Fils n’était point.
Selon Arius il fut cependant engendré avant la Création mais il n’est ni éternel ni coéternel **. Comme le Fils est engendré, il est donc tiré du néant et appartient ainsi à l’ordre des créatures comme tout le reste, excepté le Père. Le Fils est une créature, soit mais une créature exceptionnelle. En tant que créature, il est en position d’infériorité par rapport au Père car lui n’est pas sans principe.


Arius développa ainsi un subordinatianisme car le Fils n’est immuable que par la décision du Père et, du fait de son infériorité, le Fils joue le rôle d’intermédiaire, de médiateur entre le Père et la Création. De plus, pour Arius, l’incarnation du Christ et donc son humanité avec toutes les passions qu’elle comporte, contribuent à renforcer cette infériorité.

Ce subordinatianisme, le fait que le Christ ne soit qu’une créature ni éternelle ni coéternelle au Père, explique l’ampleur de la controverse qui déchira l’Eglise d’Orient entre les partisans d’Arius et ceux d’Alexandre.

III. La condamnation

En 325, l'empereur Constantin décida de convoquer un concile à Nicée (le premier concile oecuménique du christianisme). Après de vifs débats, la formule suivante fut acceptée par tous les membres du concile (il faut dire que l'empereur a forcé la main aux arianistes présents) : « Engendré par le Père vrai Dieu né de vrai Dieu, il lui est consubstantiel » (homoousios). Le Fils et le Père sont ainsi proclamés égaux, mais le concile laissait une insatisfaction latente.

IV. Les conciles d’Antioche (341) et Rimini-Séleucie (359-360)

Lors du Concile d'Antioche, l'arianisme fut violemment condamné, et les évêques présents mirent au point la formule : « le Fils est seul Dieu engendré avant tous les siècles, il est l’image adéquate de la divinité ».
L'empereur convoqua alors deux conciles parallèles, un pour l'Orient et l'autre pour l'Occident afin que la paix soit rétablie dans l'Eglise. cette fois-ci, ce fut une formule arienne qui l'emporta.

Ce ne fut qu'au concile de Constantinople en 381 que le Credo du concile de Nicée fut entériné. Les ariens furent condamnés, et la querelle arienne prit fin de manière officielle.

De plusieurs façons, le conflit autour des croyances d'Arius durant le quatrième, cinquième et sixième siècles contribua à définir le caractère central de la Trinité dans le flux principal de la théologie chrétienne. En tant que premier conflit majeur interne après la légalisation du christianisme, la lutte entre Nicéens et partisans d'Arius laissa une profonde impression sur la mémoire institutionnelle des églises nicéennes. Ainsi, au cours des 1 500 années passées, le terme « arien » fut utilisé pour désigner les groupes qui se voient eux-mêmes comme adorateurs ou disciples de Jésus Christ, mais n'embrassant pas le credo nicéen.

En 1553, le savant espagnol et réformateur protestant Michel Servet — vu par beaucoup d'Unitariens comme une figure fondatrice de leur mouvement — fut condamné à mort et brûlé par ses camarades réformateurs, dont Jean Calvin, pour l'hérésie d'antitrinitarisme, une christologie similaire à l'arianisme.

Oui, ben Arius s'est trompé (du moins s'il est vrai que l'Esprit saint protège son Eglise et son pape de l'erreur théologique.

Et je vous signale ceci: Vous n'avez aucun moyen, si ce n'est la CONFIANCE, d'en être sûr de manière évidente avant votre mort...

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, ben Arius s'est trompé (du moins s'il est vrai que l'Esprit saint protège son Eglise et son pape de l'erreur théologique.

Et je vous signale ceci: Vous n'avez aucun moyen, si ce n'est la CONFIANCE, d'en être sûr de manière évidente avant votre mort...

Il n'y a qu'à faire confiance à Arnaud.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, ben Arius s'est trompé (du moins s'il est vrai que l'Esprit saint protège son Eglise et son pape de l'erreur théologique.

En mettant Jésus naissant le 25 décembre alors que c'est la fête de Mithra et que les évangiles ne parlent pas du mois mais donnent des indices montrant que ce n'est pas possible ? ( des bergers dormant dans les champs en plein hiver alors qu'il y a de la neige en décembre ou de la pluie)

Citation :

Et je vous signale ceci: Vous n'avez aucun moyen, si ce n'est la CONFIANCE, d'en être sûr de manière évidente avant votre mort...

Considération a priori se basant sur aucun témoignage concret et irréfutable. Personne ne m'a envoyé de carte postale de l'au-delà.

Copernic a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, ben Arius s'est trompé (du moins s'il est vrai que l'Esprit saint protège son Eglise et son pape de l'erreur théologique.

En mettant Jésus naissant le 25 décembre alors que c'est la fête de Mithra et que les évangiles ne parlent pas du mois mais donnent des indices montrant que ce n'est pas possible ? ( des bergers dormant dans les champs en plein hiver alors qu'il y a de la neige en décembre ou de la pluie)

Bon. Je vois. Là on est pas sorti d'affaire.

Voulez vous ouvrir un sujet sur la différence entre tradition populaire (ex: la crèche, le 25 décembre) et dogme de la foi ?

Citation :

Citation :

Et je vous signale ceci: Vous n'avez aucun moyen, si ce n'est la CONFIANCE, d'en être sûr de manière évidente avant votre mort...

Considération a priori se basant sur aucun témoignage concret et irréfutable. Personne ne m'a envoyé de carte postale de l'au-delà.

[/quote]

Absolument. La foi, par définition, se base sur la CONFIANCE (en Dieu et en son Eglise).

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Voulez vous ouvrir un sujet sur la différence entre tradition populaire (ex: la crèche, le 25 décembre) et dogme de la foi ?

C'est plus qu'une tradition populaire : le pape lui-même célèbre Noël les 24 et 25 décembre, que je sache.

Le pape respecte tout-à-fait les traditions populaires, cher Zeus. De même, il porte une soutane blanche parce que le peuple catholique aime cela. Depuis saint François d'Assise, on met un boeuf dans la crèche parce que le peuple aime cela. On dresse aussi un sapin, et il n'y a pas de sapin dans l'Ecriture. C'est juste la poésie de Noël.

Quant à dire que c'est la foi de l'Eglise, vous vous trompez.

Que le Christ soit né le 25 décembre ou le 2 mai, que voulez vous que cela apporte au contenu de ce qu'il est nécessaire de croire pour le salut ?

Or le dogme de la foi porte exclusivement sur deux choses:

1° Ce qu'est le salut.

2° comment entrer dans le salut.

Cher Zeus, mon métier est la théologie.

Si je vous dis que, dans les Conciles, il y a des textes divers et que tous ne sont pas DOGMATIQUES, vous pouvez me croire.

Certains textes sont PASTORAUX et passent avec l'époque.

D'autres sont liturgiques et rituels et peuvent être changés par un pape futur. Telle est l'histoire du 25 décembre.

Moi je ne vous crois pas.

Une étude honnête reconnaitra que 99 % du temps les Concile promulge des dogmes qui se disent "vérité établie et incontestable"

[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Concile [/url]

Copernic a écrit:

Moi je ne vous crois pas.

Une étude honnête reconnaitra que 99 % du temps les Concile promulge des dogmes qui se disent "vérité établie et incontestable"

[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Concile [/url]

Chercher sur ce site les débats sur "L'infaillibilité". Vous verrez que c'est une théologie précise qui ne touche que la foi sur la nature du salut, et la morale universelle (moyen d'obtenir le salut)

80% des textes du Concile Vatican II sont pastoraux.

Mais effectivement, il contient 20 % de dogmes sur (entre autre) les sacrements, l'Eglise, le rôle du pape et des ministres ordonnés, le salut, la liberté religieuse.

Zeus, vs n'en avez pas marre de demander des paquets-cadeaux?

Aucun Concile n'a jamais statué sur le 25 décembre. C'est (de mémoire) une idée d'un évêque Irlandais qui s'est répandue partout.

L'évêque, quant à lui, voulait remplacer une ancienne fête du solstice d'hiver.

354 : le Pape Libère (Libérius) instaure la date de la naissance du Christ au 25 décembre, jour où la Rome païenne célèbre la naissance de Mithra,"Sol Invinctus" (Dieu Invaincu), dieu perse de la lumière dans l'ancienne religion iranienne.

Pourquoi je dois faire tout le boulot pour vous ? :viking:

Copernic a écrit:

354 : le Pape Libère (Libérius) instaure la date de la naissance du Christ au 25 décembre, jour où la Rome païenne célèbre la naissance de Mithra,"Sol Invinctus" (Dieu Invaincu), dieu perse de la lumière dans l'ancienne religion iranienne.

Pourquoi je dois faire tout le boulot pour vous ? :viking:

on appelle ca du recyclage ;)

Merci Copernic pour cette précision.

Je crois cependant me souvenir que la tradition fut inventée auparavant par le Clergé irlandais (sous réserve).

Difficile par le clergé Irlandais car il n'y avait pas de christianisation de l'Irlande avant le Ve siècle par Saint Patrick.

Et là c'est encore une légende, car il n'y a pas de traces d'eglises ni d'abbayes avant le VIIe siècle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l'Irlande#La_christianisation

La christianisation de l’Irlande marque la fin de la civilisation celtique, du moins en ce qui concerne sa mythologie, car la structure de la société s’est maintenue, avec une classe sacerdotale prédominante. Les circonstances exactes de l’introduction du christianisme dans l’île sont mal connues, d’autant que les textes relatifs à son initiateur, Saint Patrick sont largement hagiographiques.

Padraig serait né en 390 en un lieu incertain de l’île de Bretagne. C’est le fils d’un fonctionnaire britto-romain. En 405, il aurait été victime d’une razzia de Gaels et aurait été emmené comme esclave en Irlande, sous le règne du Ard ri Érenn, Niall Noigiallach. Pendant six années de captivité, passées à surveiller les troupeaux, sa foi en Dieu se serait affermie et une fois évadé, il aurait poursuivi ses études théologiques en Gaule. Les dates de son retour en Irlande sont incertaines (entre 432 et 490 selon les différentes thèses) mais la conversion de l’île serait intervenue sous le règne du roi Loegaire, fils de Niall. Patrick est souvent décrit en train de discuter avec les druides et tenter de les convaincre que sa « magie druidique » est plus puissante que la leur. La légende rapporte aussi qu’il a fait fuir tous les serpents et explique le principe de la Trinité par la feuille de trèfle (le concept de triades était très répandu dans la mythologie celtique). Patrick est mort vers 461.

Copernic a écrit:

354 : le Pape Libère (Libérius) instaure la date de la naissance du Christ au 25 décembre, jour où la Rome païenne célèbre la naissance de Mithra,"Sol Invinctus" (Dieu Invaincu), dieu perse de la lumière dans l'ancienne religion iranienne.

:viking:

Code:

Padraig serait né en 390 Patrick est mort vers 461.

ça colle : Patrick est postérieur à Liberius. L'origine de la fête du 25 décembre serait donc bien celle de la naissance de Mithra.

Citation :

ça colle : Patrick est postérieur à Liberius. L'origine de la fête du 25 décembre serait donc bien celle de la naissance de Mithra.

Pas de problème.

Beaucoup de témoignages montre cette pratique pastorale dans l'Eglise primitive et jusqu'au Moyen-Âge: Partout les évêque remplacent les cultes anciens par des cultes chrétiens. Le Christ n'est pas seul en jeu, mais aussi Marie et les saints.

Saint Michel archange, par exemple, dont l'histoire rappelle certaines légendes de demi-dieu mythiques tuant des dragons, remplace partout un culte ancien. Et c'est une pratique légitime: l'Apocalypse raconte effectivement son combat avec le dragon Lucifer.

L'erreur de Zeus est de croire cela dogmatique, alors que c'est juste de la pastorale.

Justement non, dit la foi catholique et les témoins qui ont vu.

Et cela, si vous êtes catholique, vous pouvez le croire en vous appuyant sur votre confiance en Dieu qui ne ment pas.

A savoir que :

- Il est ressuscité comme il avait annoncé.

- C'est son vrai corps de chair qui est ressuscité.

- l est apparu à de nombreux disciples avant son ascension.

- Son corps ressuscité, quoique doté de propriétés nouvelles fabuleuses (il entrait dans des lieux fermés) pouvait manger.

- On ressuscitera de la même façon à la fin du monde.

Ceci dit, qu'en est-il du rapport avec le mythe d'Isis et d'Osiris ?

Pour nous catholiques, cela signifie que le Dieu unique, pour se révéler, n'a pas choisi n'importe qu'elle manière de vivre et de mourir. Il a choisit ce qu'il y a de plus profond et ce qui peut toucher le plus profondement le coeur humain.

C'est d'ailleurs ce que semble indiquer l'Ecriture en saint Luc: "C'est pourquoi il est écrit: "D'Egypte, j'ai appelé mon Fils".

Citation :

C'est d'ailleurs ce que semble indiquer l'Ecriture en saint Luc: "C'est pourquoi il est écrit: "D'Egypte, j'ai appelé mon Fils".

Osée 1:1 Quand Israël était enfant, je l'aimai ; et dès l'Egypte j'ai appelé mon fils.
2 Plus on l'a appelé, plus il s'est éloigné ; ils offrent des sacrifices aux Baals et de l'encens aux images taillées.

Et Jésus offrait des sacrifices à Baal ?

Ils offrent des sacrifices aux Baal.

"Ils", c'est Jésus ?

Super, votre façon de lire...

Zeus a écrit:

Aucun Evangéliste ne se prétend témoin des événements qu'il relate.

Si, l'Apôtre Jean : "ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous.(Jean 1, 3)

Cordialement

Pierre

petero a écrit:

Zeus a écrit:

Aucun Evangéliste ne se prétend témoin des événements qu'il relate.

Si, l'Apôtre Jean : "ce que nous avons vu et entendu, nous vous l'annonçons, afin que vous aussi soyez en communion avec nous.(Jean 1, 3)

Cordialement

Pierre

Zeus a une thèse à défendre. Il se moque pas mal de ce que le texte dit.

Eventuellement et si vous insistez, il vous dira:

Citation :

Ce passage a été rajouté au XII° siècle !!!

une fois de plus, les reponses d arnaud tarde. pourkoi? parce qu il ne se base que sur un seul texte pour affirmer ses dires. c ce qu on appelle : "ne pas voir plus loin que le bout de son nez".

Antinous est interessant aussi.

Il fut supplanté par Jésus mais était un homme divinisé par les Egyptiens dont le culte pris un essor remarquable (pas besoin de voir de miracles la-dessous)

Je vous laisse apprécier cette iconographie du IVe siècle (notez la croix dans la main et Matthieu 21 :40 "Lors donc que viendra le maître de la vigne, que fera-t-il à ces vignerons-là ? »)

C'est un dieu humanisé d'après vous. Mais alors pourquoi le crucifier ? Pourquoi cette mise à mort particulière ?

Copernic a écrit:

C'est un dieu humanisé d'après vous. Mais alors pourquoi le crucifier ? Pourquoi cette mise à mort particulière ?

Il prouve son amour et explique par sa mort POURQUOI chacun de nous doit aussi mourir: Pour réssusciter dans la Vision de Dieu.

Bref, il explique où nous sommes (un purgatoire) et où nous allons (un mariage où seuls les coeurs brisés entrent).

Jésus n'a pas été rôti, cher Zeus. Ils n'ont pas osé...

Exode 17

10 Josué se conforma aux instructions de Moïse. Il alla combattre les Amalécites, tandis que Moïse, Aaron et Hour[d]montèrent au sommet de la colline.

11 Or, lorsque Moïse élevait la main pour prier, Israël avait l'avantage dans la bataille, et lorsqu'il la laissait retomber, Amalec l'emportait.

12 Comme les bras de Moïse se fatiguaient, Aaron et Hour prirent une pierre qu'ils placèrent sous lui pour le faire asseoir dessus, et ils lui soutinrent les bras, chacun d'un côté; ainsi ses bras tinrent fermes jusqu'au coucher du soleil,

13 et Josué remporta la victoire sur les Amalécites à la pointe de l'épée.

Pour la croix, j'ai l'explication mais pas pour la crucifixion.

C'est le point principal qui amène les exegetes à dire que Jésus fut un homme malgré tout. Et c'est sur point précis, que j'attends une explication solide de la part de Zeus expliquant POURQUOI cette mise à mort dénoncée par le Deutéronome comme étant infame

Deut 21:23 son cadavre ne passera point la nuit sur le bois; mais tu l'enterreras le jour même, car celui qui est pendu est un objet de malédiction auprès de Dieu, et tu ne souilleras point le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne pour héritage.

Cher Copernic,

Il y a en effet une belle préfiguration symbolique dans cette scène de Moïse. La théologie des anciens Pères l'avaient remarquée.

Copernic a écrit:

C'est un dieu humanisé d'après vous. Mais alors pourquoi le crucifier ? Pourquoi cette mise à mort particulière ?

La crucifixion était le supplice que les romains réservaient aux esclaves révoltés.

Et les crucifiés étaient "pendus" par les bras à la croix. Or, les deux bras étendus d'un homme crucifié forment une croix.

Et, par ailleurs, la croix est un des plus vieux symboles, commun à plus d'une civilisation, et dans des formes très diverses.