L'évangile condamne-t-il le mariage ?

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est tout simplement que votre lecture de saint Paul est un pur contresens:

Citation :

1 Timothée 4, 1 L'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, certains renieront la foi pour s'attacher à des esprits trompeurs et à des doctrines diaboliques,
1 Timothée 4, 2 séduits par des menteurs hypocrites marqués au fer rouge dans leur conscience: ces gens-là interdisent le mariage

Et vous dites que le mariage est interdit !

Ce n'est pas parce que l'Eglise a mis un tas de textes sous le nom de Paul qu'ils sont du même auteur (voir le cas flagrant de l'Epître aux Hébreux).

Je préfère croire Paul sensé en lui retirant des écrits qui le contredisent plutôt que le constater fou en le croyant capable d'écrire tout et son contraire.

C'est Zeus dans le texte.

Il a son interprétation.

On lui oppose des textes manifestes.

Il les déclare faux et ajoutés par l'Eglise !

:foot: :gna:

Les évangiles sont des récits "légendés", Arnaud ; réveille-toi.

Je suis bien réveillé. Et je conteste votre affirmation.

Les évangiles sont des témoignages de gens ayant vu at ayant été bouleversés.

Pour répondre à Zeus:

La position de saint Paul sur le mariage est tout à fait celle de l'Eglise encore aujourd'hui. Elle se résume en trois propositions harmonieuses ensemble:

1° Le mariage est une grande chose, voulue par Dieu.

2° Et je rappelle à ceux qui sont mariés de vivre leur mariage.

3° A ceux qui ne sont pas mariés, je conseille A TITRE PERSONNEL, la vie consacrée. C'est la voie que j'ai prise.

Zeus a écrit:

1 Cor 7.27 Es-tu lié à une femme, ne cherche pas à rompre ce lien; n'es-tu pas lié à une femme, ne cherche pas une femme.
7.28 Si tu t'es marié, tu n'as point péché; et si la vierge s'est mariée, elle n'a point péché; mais ces personnes auront des tribulations dans la chair, et je voudrais vous les épargner.
7.29 Voici ce que je dis, frères, c'est que le temps est court; que désormais ceux qui ont des femmes soient comme n'en ayant pas.

Ce n'est pas une apologie du mariage.

Ce n'est pas un rejet du mariage. Encore moins une condamnation.

C'est un CONSEIL PERSONNEL DE SAINT PAUL.

Il le précise même explicitement le caractère PERSONNEL de ce conseil :

Citation :

1 Corinthiens 7, 25 Pour ce qui est des vierges, je n'ai pas d'ordre du Seigneur, mais je donne un avis en homme qui, par la miséricorde du Seigneur, est digne de confiance.
1 Corinthiens 7, 26 Je pense donc que c'est une bonne chose, en raison de la détresse présente, que c'est une bonne chose pour l'homme d'être ainsi.
1 Corinthiens 7, 27 Es-tu lié à une femme? Ne cherche pas à rompre. N'es-tu pas lié à une femme? Ne cherche pas de femme.

Il y a donc une très grande différence de ton avec ce qu'il est sûr de venir de Dieu:

Citation :

Tite 3, 8 Elle est sûre cette parole et je tiens à ce que, sur ce point, tu sois catégorique, afin que ceux qui ont placé leur foi en Dieu aient à coeur d'exceller dans la pratique du bien. Voilà qui est bon et utile aux hommes.

Bref, le conseil perso de Paul consiste en ceci (je le reformule en terme modernes : 8)

Si tu te convertis soudain au christianisme, reste avec la femme si tu était marié. Ne cherche pas particulièrement à te marié si tu était seul. Bref: cool ! Ne change pas ta vie !

N'importe quoi, Zeus...vous interprétez cette phrase d'une façon totalement tordue. Paul veut dire que les époux doivent être disponibles à Dieu comme les consacrés. Ailleurs il dit qu'il vaut mieux prendre femme que brûler de désir, et autre part encore qu'il n'est pas bon que les époux se privent l'un de l'autre !

Zut, Wàng, j'allais dire :
Mais oui, Zeus, vous avez raison : toute ce qui nous est rapporté par Paul (et les autres rédacteurs) baigne dans une ambiance "d'imminence de la fin des temps" ; ces auteurs semblent avoir vécu une expérience hors du commun, leur logique humaine en est bousculée : cela se ressent dans leurs écrits, et dans les conseils qu'ils donnent.

(Dieu tarde à réaliser ses promesses ? (depuis 2.000 ans, qu'attend-il ? nous tromperait-il ? ...) oui, j'en suis aussi à m'interroger, pourquoi une telle expérience initiale pour ces hommes (Paul, et les autres auteurs, quels qu'ils soient), et depuis des siècles, rien ne semble se passer ? et les préceptes écrits dans cette ambiance ne semblent pour être pertinents, pour nous, 2.000 ans après..)

Maintenant, ces ecrits ne sont pas particulièrement "à prendre à la lettre" , au sens coranique du terme ; ils doivent êtres compris : je suis sûr que votre intelligence vous permet de faire la part des choses ? Sinon, effectivement, nous pourrons vous répondre une fois que c'est juste, une autre fois que c'est faux, comme cela vient de se passer avec Wàng..

Cette phrase, à mon sens, est une invitation à s'abandonner à la providence, en compatibilité avec son état de vie. Conseil valable pour les consacrés comme pour les époux.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Zut, Wàng, j'allais dire :
Mais oui, Zeus, vous avez raison : toute ce qui nous est rapporté par Paul (et les autres rédacteurs) baigne dans une ambiance "d'imminence de la fin des temps" ; ces auteurs semblent avoir vécu une expérience hors du commun, leur logique humaine en est bousculée : cela se ressent dans leurs écrits, et dans les conseils qu'ils donnent.

(Dieu tarde à réaliser ses promesses ? (depuis 2.000 ans, qu'attend-il ? nous tromperait-il ? ...) oui, j'en suis aussi à m'interroger, pourquoi une telle expérience initiale pour ces hommes (Paul, et les autres auteurs, quels qu'ils soient), et depuis des siècles, rien ne semble se passer ? et les préceptes écrits dans cette ambiance ne semblent pour être pertinents, pour nous, 2.000 ans après..)

Maintenant, ces ecrits ne sont pas particulièrement "à prendre à la lettre" , au sens coranique du terme ; ils doivent êtres compris : je suis sûr que votre intelligence vous permet de faire la part des choses ? Sinon, effectivement, nous pourrons vous répondre une fois que c'est juste, une autre fois que c'est faux, comme cela vient de se passer avec Wàng..

Saint Paul s'oppose plusieurs fois et de manière formelle à ce sentiment d'excitation eschatologique.

Il dénonce violemment ceux qui disent de ne pas se marier parce que la fin du monde est là.

Il dit même que la foin du monde ne peut venir car des signes restent à réaliser:

Citation :

2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie

Il s'y oppose, je préfére dire qu'il le recadre : "ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens.."
Si certains croyants (ceux à qui il s'adresse) ont tort de de laisser aller à un "sentiment d'exitation eschatologique" (qui leur fait avoir un comportement erroné, et Paul les reprends), Paul aussi vit de cette attente : "Nous, les vivants, nous qui seront encore là pour l'Avénement de notre Seigneur..."

Citation :

"Nous, les vivants, nous qui seront encore là pour l'Avénement de notre Seigneur..."

Il ne se voit pas vivant à cette époque. Il sait qu'il mourra avant:

Citation :

Philippiens 1, 21 Pour moi, certes, la Vie c'est le Christ, et mourir représente un gain.
Philippiens 1, 22 Cependant, si la vie dans cette chair doit me permettre encore un fructueux travail, j'hésite à faire un choix...
Philippiens 1, 23 Je me sens pris dans cette alternative: d'une part, j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable;
Philippiens 1, 24 mais de l'autre, demeurer dans la chair est plus urgent pour votre bien.

Il n'a pas dit (ce qu'il dit en Philippiens) au même moment ; et cela a du sens...

Il est théologien. Il sait parfaitement que les signes de la fin du monde ne sont pas réalisés.

De même aujourd'hui: les théologiens de l'eschatologie savent que la fin des fins n'est pas pour dans un ans ni même trente ans. Trop de signes sont à réaliser (Apostasie généralisée, Antéchrist, conversion d'Israël au Christ etc.)

Zeus a écrit:

L'expérience en question est la catastrophe cosmique que représente la destruction du Temple par Titus puis Hadrien

Oui, pour un historien qui se base sur les textes ; pour un chrétien, c'est une toute autre expérience, et qui n'a rien à voir : celle de la réception du Saint-Esprit, telle que décrite en Actes 2 et suivants.

Citation :

Maintenant que vous constatez l'erreur de pronostic, vous cherchez à la minimiser en niant la logique apocalyptique de Paul qui était partagée par d'autres courants chrétiens : "Je n'ai pas dispersé d'enfants pour l'Archonte" dit un texte dont je n'ai pas le titre en tête.

Pas du tout, je ne minimise ni ne nie la logique apocalyptique de Paul : en dehors de cette logique, les textes sont incompréhensibles pour les chrétiens ; alors pour les athées..

Citation :

Les textes sont beaucoup plus compréhensibles pour les athées que pour les chrétiens.
Les athées les étudient comme ceux de n'impoorte quelle religion avec son évolution et ses contradictions.
Le chrétien nie toute évolution et toute contradiction dans sa religion. Il est donc incapable d'analyser objectivement un texte qui témoignerait de ce genre de chose.

Problème: ceux qui ont écrit ces textes étaient croyants.

Et pour le moment, votre compréhension d'athée ma laisse muet d'étonnement tant les contresens sautent à chaque message !

Zeus a écrit:

Mouche-Du-Coche a écrit:

Zeus a écrit:

L'expérience en question est la catastrophe cosmique que représente la destruction du Temple par Titus puis Hadrien

Oui, pour un historien qui se base sur les textes ; pour un chrétien, c'est une toute autre expérience, et qui n'a rien à voir : celle de la réception du Saint-Esprit, telle que décrite en Actes 2 et suivants.

Ceci n'est pas une expérience de Paul.

Ah tiens ? puis-je avoir des précisions ?

Citation :

Le chrétien nie toute évolution et toute contradiction dans sa religion. Il est donc incapable d'analyser objectivement un texte qui témoignerait de ce genre de chose.

Là, je ne me reconnais pas trop..

Citation :

Selon lui, il est devenu chrétien après s'être envolé jusqu'au troisième ciel.

Troisième ciel = la vision du christ dans son corps de gloire.

Ne pas confondre avec le septième Ciel qui est la Vision béatifique de l'Essence même de Dieu.

Zeus a écrit:

Il s'agit d'une succession de cieux au dessus du sol.

Selon le modèle le plus courant, il y en a sept. Basilide en comptait 99.

Ce sont plutôt des étapes ers la vision béatifique, une sorte d'échelle spirituelle que Jacob vit en songe (Genèse).

Zeus a écrit:

Ceci n'est pas une expérience de Paul.
Paul n'a jamais entendu parler de cette histoire. (Actes 2, l'effusion de l'esprit)

Très heureux de l'apprendre ! cela confirme ma foi : Paul, sans connaître l'événement rapporté en Actes 2, mais l'ayant vécu 'en s'envoyant en l'air' tout seul dans son coin, va voir sa vie changer du tout au tout, comme les Apôtres qui, eux, ont vécu l'événement fondateur de la Pentecôte.

Sans avoir vécus le même épisode, ils en portent des fruits semblables : ceux qui sont appelés Pierre et Jean, de poltrons qu'ils étaient, deviennent assurés devant la foule (regardez Pierre s'adresser avec assurance aux pélerins) ; de pérsécuteur de croyants qu'était Saul, il devient zélé pour l'Evangile.. et leurs vies à tous prend une nouvelle direction (ne me dites pas que cela ne se voit pas dans les textes !) ; serait-ce que cet expérience est bien réélle ?
Ah, vraiment, Arnaud, ils sont bien ces mécréants !! discuter avec eux permet d'être conforté dans sa foi !!

Vous biaisez ! bien sûr, qu'on ne voit pas de rapport dans les faits : pas de langues de feu chez Paul, pas de glossolalie (à ce moment)... mais je parle du retentissement de cette expérience sur leurs comportements : lisez bien , vous verrez que les changements chez Paul et chez les récipiendaires des Actes sont de même nature ; vous n'allez pas me faire le coup du "glissement de sujet" ?

Vous ne devriez pas discuter sur plusieurs sujets à la fois : vos réponses à mes messages ne sont pas pertinentes : on dirait que vous êtes ailleurs. Pourquoi me Parlez-vous de Céphas, Jacques et Apollos ?

Paul parle de son enlévement au ciel ; (donc Paul parle de son "expérience") ;
Les Apôtres vivent une descente du ciel sur leurs têtes;
Les uns et les autres reconnaissent que ceci a changé leur comportement.

C'est simple, non ?

Zeus a écrit:

Paul ne parle nulle part de cette "expérience" !

Il dit qu'il a été enlevé au ciel et qu'il s'est rendu au Sinaï.

Au Sinaï ?

J'oubliais que nous suivons deux voies parallèles : vous avec la biographie de Paul, moi avec la recherche de sens ; après tout, chacun fait son boulot !
Je vais de ce pas aller étudier ce Justin, je suis sûr que je vais y apprendre pleins de choses intéressantes.

Au passage Mouche du Couche, repensez pendant votre lecture de qui est vivant à ce moment là.

Où sont les apotres ? Qui est à la tête de l'Eglise ? Avec les sources, bien entendu.

Notez aussi la naissance de Jésus dans un lieu particulier dans son Dialogue avec Tryphon ( passage 78 ) :wo

Il est bien, ce Justin.
Il s'est fait dire :

Citation :

"Prie avant tout pour que les portes de la lumière te soient ouvertes, parce que personne ne peut voir et comprendre, si Dieu et son Christ ne lui concèdent pas de comprendre "

Dites, Zeus et Copernic, vous priez ? parce que si ce n'est pas le cas -ce que je subodore- ,
il est dit ici que vous ne pigez rien à rien..
Ah, vraiment, il est bien, ce Justin ; je vais continuer mes recherches

Mouche-Du-Coche a écrit:

Il est bien, ce Justin.
Il s'est fait dire :

Citation :

"Prie avant tout pour que les portes de la lumière te soient ouvertes, parce que personne ne peut voir et comprendre, si Dieu et son Christ ne lui concèdent pas de comprendre "

Dites, Zeus et Copernic, vous priez ? parce que si ce n'est pas le cas -ce que je subodore- ,
il est dit ici que vous ne pigez rien à rien..
Ah, vraiment, il est bien, ce Justin ; je vais continuer mes recherches

Zeus a écrit:

L'Evangile aussi dit de prier. Ce n'est pas la question.

Mais si ! nous sommes en plein dans la question de la compréhension des Evangiles . Vous êtes Mahométan, maintenant ? (l'Evangile... à moins que vous n'en soyez resté au Ier..IIeme siècle ?)

Citation :

Et daignez mettre les références des passages que vous citez afin que l'on puisse en saisir le contexte.

Mille Pardons ! je me disais que le simple fait de rappeler ce passage vous ferait reconnaître immédiatement sa provenance :
cela vient de "Dialogue.. 7,3" : le vénérable et mystérieux Viellard rencontré sur la plage a terminé son entretien avec cette recommandation.
Je suis sûr que vous en percevez mieux la pertinence, maintenant.

Cela me semble plus délicat de procéder sans toujours mettre les références d'un texte : au lieu de l'asséner avec sa référence, boum comme un coup de massue sur son interlocuteur, je le propose à son entendement. C'est-y pas mieux ?

Mouche-Du-Coche a écrit:

Dites, Zeus et Copernic, vous priez ?

J'ai arrêté l'BIP intellectuel de la prière et accepter de me remettre en cause. ça m'a attiré plus d'amis et de raison.

Tente le, ça vaut le coup

Copernic, je suis touché : tu prends soin de moi, de mes relations amicales et de ma santé intellectuelle. Je vais réflèchir à ta proposition.
En tout cas, sérieux, je suis content que toi, tu aies trouvé une voie qui te convienne mieux : y'a pas de choses plus importantes pour un mec
(sans rigoler, je suis sérieux)

Copernic a écrit:

Mouche-Du-Coche a écrit:

Dites, Zeus et Copernic, vous priez ?

J'ai arrêté l'BIP intellectuel de la prière et accepter de me remettre en cause. ça m'a attiré plus d'amis et de raison.

Tente le, ça vaut le coup

Copernic... je vous remercie de respecter vos interlocuteurs. :|

Somebody : le mot que j'utilise est etymologiquement venu de la Bible. Me censurer c'est censurer aussi les paroles de la Bible.

Doit-on supprimer Genèse chapitre 38 ?

Remettez-vous en doute le plaisir personnel que procure la prière et qui est créé par soi-même ?

Et pour en revenir au sujet, je cite Justin Martyr lui-même :

Citation :

Là commencent les prières ardentes que nous faisons pour l'illuminé, pour nous-mêmes et pour tous les autres, dans l'espoir d'obtenir, avec la connaissance que nous avons de la vérité, la grâce de vivre dans la droiture des oeuvres et dans l'observance des préceptes, et de mériter ainsi le salut éternel. Quand la prière est terminée, nous nous saluons tous d'un baiser de paix

Comment une pensée peut-elle être ardente ?
Pourquoi cette envie de s'embrasser après ?

Bref passons...

Comment se fait-il que Justin ne sache pas que la mise au tombeau a durée 3 jours ?

Citation :

car les Juifs le crucifièrent la veille du jour de Saturne, et le lendemain de ce jour, c'est-à-dire le jour du soleil, il apparut à ses disciples, et leur enseigna ce que nous avons livré à vos méditations.

Matthieu 12.40 Car, de meme que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de meme le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

Chez Justin, je n'en compte que 2 nuits.

Copernic a écrit:

Comment se fait-il que Justin ne sache pas que la mise au tombeau a durée 3 jours ?

Citation :

car les Juifs le crucifièrent la veille du jour de Saturne, et le lendemain de ce jour, c'est-à-dire le jour du soleil, il apparut à ses disciples, et leur enseigna ce que nous avons livré à vos méditations.

Matthieu 12.40 Car, de meme que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de meme le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.

Chez Justin, je n'en compte que 2 nuits.

Il y a une explication à cette contradiction apparente entre les 2 nuits effectives au tombeau et les 3 jours et 3 nuits au sein de la terre: j'ignore le grec original du texte qui est traduit par "au sein de la terre", ms il semble que ce ne soit passynonyme de tombeau;

Zeus pourrait pê confirmer?

S'il en est ainsi, les 3 jours et 3 nuits désigneraient certes les deux nuits ds le tombeau, augmentées de la nuit de jeudi à vendredi où Jésus fut emprisonné: il est bien dit "au sein de la terre": cela peut signifier aussi bien ds un cachot (vraisemblablement souterrain) que ds un tombeau.

Pour Jésus, la nuit de la Passion commence bien dès son arrestation et incarcération nocturnes.

Copernic a écrit:

Comment une pensée peut-elle être ardente ?
Pourquoi cette envie de s'embrasser après ?

Bref passons...

Quand vous aviez 18 ans, êtes vous tombé amoureux UNE FOIS ?

Si c'esty le cas alors vous comprenez.

A moins que les échecs aient transformé votre vie à l'image de votre avatar ?

Arnaud Dumouch a écrit:

A moins que les échecs aient transformé votre vie à l'image de votre avatar ?

tout dépend en effet ds quel sens on lit cet avatar

Zeus a écrit:

PACALOU a écrit:

Zeus pourrait pê confirmer?

Il y a un psaume qui parle de résurrection le 3ème jour, mais je ne retrouve pas la référence.

Citation :

S'il en est ainsi, les 3 jours et 3 nuits désigneraient certes les deux nuits ds le tombeau, augmentées de la nuit de jeudi à vendredi où Jésus fut emprisonné: il est bien dit "au sein de la terre": cela peut signifier aussi bien ds un cachot (vraisemblablement souterrain) que ds un tombeau.

Pour Jésus, la nuit de la Passion commence bien dès son arrestation et incarcération nocturnes.

Cette explication ne marche pas car Jésus a passé la journée du vendredi au grand air.

...Et ds une telle nuit spirituelle qu'il a ressenti jusqu'à ce qu'il a pris pour l'abandon du Père! D'ailleurs il est bien écrit qu'avant le crépuscule, "les ténèbres se firent"?
Trêve de plaisanterie!
Ne savez vs plus compter? nuit de jeudi au cachot+ nuit de vendredi et de samedi au tombeau= 3 nuits
les trois jours au sein de la terre s'étendent du vendredi soir au dimanche matin en passant par le samedi;
Vs voulez absolument comptabiliser des jours de 24 heures chrono!
(on a du vs l'expliquer déjà une ou deux fois, je crois)

Zeus a écrit:

Il y a un psaume qui parle de résurrection le 3ème jour, mais je ne retrouve pas la référence.

Presque bien visé : Osée 6:2

après deux jours il nous fera revivre,
le troisème il nous relèvera

Ils connaissent bien les textes, ces athées
Ils vont maintenant avoir un argument de plus pour aligner la résurrection à une prophétie de l'AT

Mouche du Coche. ça avance Justin Martyr ?

Content d'apprendre avec lui que Jésus et Persée ce n'est pas différent. Tous les 2 nés d'une vierge.

Et que les Actes de Pilate est un livre canonique !

J'aime aussi le signe de la croix par le nez au milieu du visage.

Cop a écrit:

Mouche du Coche. ça avance Justin Martyr ?
Content d'apprendre avec lui que Jésus et Persée ce n'est pas différent. Tous les 2 nés d'une vierge.

Ah ben ouais, parlons-en, de Persée (Zeus, ferme les oreilles : Danaé n'est pas loin... et Hera, hein, tu l'a oubliée, Hera ? qui donne naissance virginale à Héphaïstos ? Sacré, Zeus, va) Et s'il n'y avait que ça ! mais non : ils n'avaient rien inventé, ces Grecs : et Boudha, et Horus, et Mithra ?
Tu vois, Cop, ça ne me dérange pas, tous ces mythes. Je suis plutôt content que ce Jésus soit venu leur donner leur sens final, en les dépassant tous de façon magistrale.

Citation :

Et que les Actes de Pilate est un livre canonique !

Ton imprécision est fautive ! les livres canoniques s'appuient sur ce document, d'accord ; mais je ne vois nulle part que ce livre est canonique. Ne t'emballe pas pour tout casser au Vatican..

Citation :

J'aime aussi le signe de la croix par le nez au milieu du visage.

Que Justin se gourre sur certains points, je lui concède : il a le droit de chercher à faire des hypothèses, et à se tromper. Mon boulot à moi, c'est ne pas tenir compte des erreurs, de retenir ce qui a du sens, et de le transmettre !

Mouche-Du-Coche a écrit:

Que Justin se gourre sur certains points, je lui concède : il a le droit de chercher à faire des hypothèses, et à se tromper. Mon boulot à moi, c'est ne pas tenir compte des erreurs, de retenir ce qui a du sens, et de le transmettre !

Mouche-Du-Coche a écrit:

[Tu vois, Cop, ça ne me dérange pas, tous ces mythes. Je suis plutôt content que ce Jésus soit venu leur donner leur sens final, en les dépassant tous de façon magistrale.

Pour les musulmans, c'est Mahomet qui lui l'a reçu directement de l'ange Gabriel. Tandis que les évangelistes (comme Luc) reconnaissent un héritage des témoignages. Chaque secte trouve son dieu meilleur que l'autre...et c'est universel.

Copernic a écrit:

Et que les Actes de Pilate est un livre canonique !

Mouche-du-Coche a écrit:

Ton imprécision est fautive ! les livres canoniques s'appuient sur ce document, d'accord ; mais je ne vois nulle part que ce livre est canonique. Ne t'emballe pas pour tout casser au Vatican..

Apologie de Justin (35) http://www.samizdat.qc.ca/vc/pdfs/Apologetique_justin.pdf

Citation :

Ils ont percé mes mains et mes pieds, étaient l'annonce de ces clous qui,
sur la croix, percèrent et ses pieds et ses mains. Après qu'on l'eut crucifié,
ses bourreaux tirèrent ses vêtements au sort et se les partagèrent. Vous
pouvez voir tout ce récit dans les Actes de Ponce-Pilate.

Etonnant non ? Pourquoi ne renvoie-t-il pas aux évangiles canoniques si ceux-ci sont établis comme étant officiels ? De toute évidence, Justin ne les connait pas.

Et pour enfoncer le clou (48 ):

Citation :

Il était aussi prédit que Jésus-Christ guérirait les malades et ressusciterait
les morts. Ecoutez: "A son arrivée, le boiteux sautera comme un
cerf, et la langue des muets sera éloquente; les aveugles verront, et les
lépreux seront purifiés, et les morts se lèveront et marcheront." Les Actes
de Ponce-Pilate vous donnent la preuve de tous ces faits

Mouche-du-Coche a écrit:

Mon boulot à moi, c'est ne pas tenir compte des erreurs, de retenir ce qui a du sens, et de le transmettre !

Savoir qu'il y a de l'ombre et se déclarer en pleine lumière n'est pas honnête comme démarche. Meilleur moyen de se fourvoyer. Tu t'induis en erreur tout seul et tu en as conscient. C'est fort !

CALMEZ VOUS, les mecs ; et lisez correctement ce que j'ai écris :

Zeus : quand je dis que Justin se trompe, je parle de son interprétation du nez au milieu de la figure ; pas des dogmes cathos.

Copernic : ça va, change de disque : je sais maintenant que Justin ne connais pas les canoniques.
1) les musulmans font de telles erreurs que ce n'est même pas la peine d'aller plus loin;
2) mon dieu est meilleur que les autres, parce qu'il le dit et qu'il le fait ; je n'ai pas honte de le proclamer, n'en déplaise aux aigris. Quant à ceux qui pensent que LEUR dieu est meilleur, qu'ils me le prouvent. (et ne vient pas me refaire le coup : "c'est à celui qui avance d'apporter la preuve", ça risque de me gonfler grave).
3) tu sais pas lire ce que j'écris, ou tu feins de le faire, pour continuer à présenter ta thèse ? j'ai bien reconnu que Justin n'a accès qu'aux Actes de Ponce-Pilate.
Pourquoi tu reviens là-dessus ? au lieu de suivre 4 discussions à la fois, réflèchis un peu avnat de répondre à coté de la plaque.

Citation :

Savoir qu'il y a de l'ombre et se déclarer en pleine lumière n'est pas honnête comme démarche. Meilleur moyen de se fourvoyer. Tu t'induis en erreur tout seul et tu en as conscient. C'est fort !

J'accepte la part d'ombre, et je marche vers la lumière : c'est réaliste et honnête. Mais toi, tu as l'air de te placer en pleine lumière, puisque tu reprends à tout-va tes interlocuteurs ; tu dois donc être dans la vérité ?

Bon, lachez-moi les basket un moment, si vous n'avez pas choses plus intelligentes à dire

Mouche-Du-Coche a écrit:

Copernic : ça va, change de disque : je sais maintenant que Justin ne connais pas les canoniques.

Citation :

1) les musulmans font de telles erreurs que ce n'est même pas la peine d'aller plus loin;

Peut-être mais ils font moins de bourdes scientifiques que la bible et ils sont plus cohérents

Citation :

2) mon dieu est meilleur que les autres, parce qu'il le dit et qu'il le fait ; je n'ai pas honte de le proclamer, n'en déplaise aux aigris. Quant à ceux qui pensent que LEUR dieu est meilleur, qu'ils me le prouvent. (et ne vient pas me refaire le coup : "c'est à celui qui avance d'apporter la preuve", ça risque de me gonfler grave).

Au risque de te gonfler grave, tu nous fais une profession de foi. cela n'apporte rien à la discussion

Citation :

3) tu sais pas lire ce que j'écris, ou tu feins de le faire, pour continuer à présenter ta thèse ? j'ai bien reconnu que Justin n'a accès qu'aux Actes de Ponce-Pilate.

Ou peut-être que tu t'exprimes mal et Zeus t'a répondu sinon

Citation :

Pourquoi tu reviens là-dessus ? au lieu de suivre 4 discussions à la fois, réflèchis un peu avnat de répondre à coté de la plaque.

Si ton référent pour la plaque c'est toi, n'est-ce pas de l'égocentrisme ?

Citation :

J'accepte la part d'ombre, et je marche vers la lumière : c'est réaliste et honnête. Mais toi, tu as l'air de te placer en pleine lumière, puisque tu reprends à tout-va tes interlocuteurs ; tu dois donc être dans la vérité ?

Il faut être monothéiste pour se déclarer dans la vérité. (comme s'il n'y en avait qu'une)
Les rationnels considèrent qu'on ne peu pas tout savoir et qu'il est beaucoup plus humble d'utiliser le doute pour avancer. C'est ce qui s'appelle la méthode scientifique notamment...

Citation :

Bon, lachez-moi les basket un moment, si vous n'avez pas choses plus intelligentes à dire

Tu es rentré dans une vitre et tu t'enerves ? Pour une mouche, je comprends en même temps... :twisted: ;)

Zeus a écrit:

Copernic a écrit:

Mouche-Du-Coche a écrit:

1) les musulmans font de telles erreurs que ce n'est même pas la peine d'aller plus loin;

Peut-être mais ils font moins de bourdes scientifiques que la bible et ils sont plus cohérents

Foutaises ! Le bouquin de Bucaille est d'un ridicule achevé.

Absolument! Et merci pour votre honnêté, Zeus!
La preuve en est qu'il se vend parait-il fort bien ds les pays musulmans...
Et pour enfoncer le clou: une référence pour le contrer absolument: l'ouvrage de William Campbell (je ne me souveins plus du titre exact: "la bible et le coran je crois).

Zeus a écrit:

Foutaises ! Le bouquin de Bucaille est d'un ridicule achevé.

Je parle du Coran.

Précisément, c'est sur le coran que s'appuie Bucaille pour soit-disant démonter (ms avec partialité), la bible

Vs qui aimez les réfutations à la Karl Popper, mettez dc un musulman sur orbite et demandez-lui ce qu'a prévu pour lui le coran afin de s"orienter" pour la prière...

Je ne dis pas que le Coran est un livre révélé par dieu mais qu'il contient moins de contradictions et de conneries que la bible.

C'est pas ma faute quand même !

La bible se contredit 384 fois alors que le Coran c'est 23 fois.

Il y a le poids du nombre

Copernic a écrit:

Je ne dis pas que le Coran est un livre révélé par dieu mais qu'il contient moins de contradictions et de conneries que la bible.

C'est pas ma faute quand même !

La bible se contredit 384 fois alors que le Coran c'est 23 fois.

Il y a le poids du nombre

jetez qd même un oeil au bouquin de WCampbell, il est en ligne; tapez Campbell; vs serez intéressé, je pense

Sauf bien sûr si vs avez un parti-pris islamophile

M'enfin on parle de petits pois à la place des carottes !

soit, ms n'assenez pas de contre-vérités aussi flagrantes!
lisez un peu le coran; vs verrez que la bible à côté, même avec votre parti-pris athée, c'est béton à côté!