SIDA, fléau de Dieu ?

tu n'en sais rien, tu n'es pas dans leur tête

Cécile a écrit:

Peux-tu nous dire ces deux choses, Cécile, si ce n'est pas indiscret ?

Je crains que ce soit difficilement "racontable", et pas forcément intéressant pour les autres...

je ne veux pas être indiscrête non plus, mais cela m'intéresserait de savoir aussi ;) On a sûrement tous ramenés un, voir plusieurs, cadeau de Lourdes, le mien j'en ai un peu parlé sur le fil concerné et j'ai bien hâte de "voir" celui des autres

florence_yvonne a écrit:

tu n'en sais rien, tu n'es pas dans leur tête

Comme je vous l'ai dit: Toute pensée spirituelle produit des effeus dans le comportement DONT l'angoisse de la mort alors que tout va bien.

lagaillette a écrit:

florence_yvonne a écrit:

le SIDA, le virus Ebola, le cancer, le paludisme, la rage, la syphilis, le tétanos, la légionellose, les fièvres hémorragiques, l'hépatite C, le choléra, la peste, la lèpre, le botulisme, la dengue, la poliomyélite, la variole, le typhus, le paludisme, la tuberculose, la diphtérie, l'herpès, les condylomes, les chlamydioses, la gonorrhée, le Chikungunya, l'alzheimer, il doit se régaler à répandre les fléaux votre Dieu, et après vous direz qu'il n'a créé que du bien et du bon

A qui, au juste, t'adresses-tu, Florence, quand tu dis "votre dieu" ?

Dieu ou la nature, les êtres vivants sont en compétition pour la survie chacun de son espèce : humains et microbes ou virus. Alors, qu'est-ce qu'on a à y redire ? C'est la loi de la vie, de la vie et de la mort, la loi de la nature. Et comment on se situe par rapport à cette loi de la nature ?

celui qui puni les hommes en leur envoyant d'horribles maladies

Arnaud Dumouch a écrit:

florence_yvonne a écrit:

tu n'en sais rien, tu n'es pas dans leur tête

Comme je vous l'ai dit: Toute pensée spirituelle produit des effeus dans le comportement DONT l'angoisse de la mort alors que tout va bien.

qu'en sais-tu ?

Florence-Yvonne, tu me rappelles un type qui disait (il y a bien longtemps...) que "les Américains" n'étaient pas allés sur la lune, que c'était un coup de pub !!!

Dieu ne nous veut que du bien, Il nous aime, même si c'est difficile à croire, et Il ne nous envoie pas de maladies. Mais, comme le dit si bien Lagaillette, les petites bestioles existent...

Les pires maux, ce sont bien les hommes qui les engendrent... les guerres, le vol d'un enfant, les fous du volant qui se moquent de tout, etc...etc...

...parce que Dieu nous a laissés LIBRES. La vraie liberté serait de répondre à son amour. Et s'Il nous parait lointain, il suffit de penser que "tout ce que vous faites à l'un de ces petits, c'est à moi que vous le faites". Le bien, oui, et le mal aussi, et là on est généralement plus doué !

je ne vois pas le rapport avec ton négationniste et moi

Cécile a écrit:

Florence-Yvonne, tu me rappelles un type qui disait (il y a bien longtemps...) que "les Américains" n'étaient pas allés sur la lune, que c'était un coup de pub !!!

Dieu ne nous veut que du bien, Il nous aime, même si c'est difficile à croire, et Il ne nous envoie pas de maladies. Mais, comme le dit si bien Lagaillette, les petites bestioles existent...

Les pires maux, ce sont bien les hommes qui les engendrent... les guerres, le vol d'un enfant, les fous du volant qui se moquent de tout, etc...etc...

...parce que Dieu nous a laissés LIBRES. La vraie liberté serait de répondre à son amour. Et s'Il nous parait lointain, il suffit de penser que "tout ce que vous faites à l'un de ces petits, c'est à moi que vous le faites". Le bien, oui, et le mal aussi, et là on est généralement plus doué !

L'amour de Dieu ne s'oppose pas au réalisme.

Il est clair que certains maux naturels (je pense à la peste noire, mais surtout, au dessus de tout, à la mort naturelle) font plus de mal que les maux humains.

C'est pourquoi, lorsqu'on aborde la question de la souffrance, il y a d'abord des constatations:

1° Certes le mal du à notre liberté existe.

2° Mais aussi le mal qui dépasse totalement notre liberté.

Il est clair que certains maux naturels (je pense à la peste noire, mais surtout, au dessus de tout, à la mort naturelle) font plus de mal que les maux humains.
___________________________

En quoi la mort naturelle est-elle un mal ?

Cécile a écrit:

Seulement que tu me parais un peu négationniste aussi.

de quelle façon ?

Cécile a écrit:

Il est clair que certains maux naturels (je pense à la peste noire, mais surtout, au dessus de tout, à la mort naturelle) font plus de mal que les maux humains.
___________________________

En quoi la mort naturelle est-elle un mal ?

Elle arrache les mères aux enfants et les enfants aux mères.

Elles fauche les jeunes et les vieux et ramène tout à l'absurdité.

Elle plonge dans l'angoisse l'humanité, celle qui a des biens sur terre, comme celle qui a des êtres chers.

Certes Dieu a promis de lui donner sens, puis de la vaincre.

Citation :

1 Corinthiens 15, 54 Quand donc cet être corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que cet être mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
1 Corinthiens 15, 55 Où est-elle, ô mort, ta victoire? Où est-il, ô mort, ton aiguillon?

Elles fauche les jeunes et les vieux et ramène tout à l'absurdité.
___________________

Elle fauche (heureusement) surtout les vieux.

Je pense que c'est plutôt la vie qui peut être absurde quand on n'y trouve pas de sens.

J'ai une amie qui avait 2 enfants, garçon et fille. Elle aime son fils, mais idolâtrait sa fille. Celle-ci a eu une voiture pour ses 18 ans (ce qui représentait un gros effort financier pour ses parents). Elle s'est tuée, en excès de vitesse, sur une route presque déserte...toute seule. Mais c'est à Dieu que sa mère en veut...

Cécile a écrit:

Elle fauche (heureusement) surtout les vieux.

Je pense que c'est plutôt la vie qui peut être absurde quand on n'y trouve pas de sens.

J'ai une amie qui avait 2 enfants, garçon et fille. Elle aime son fils, mais idolâtrait sa fille. Celle-ci a eu une voiture pour ses 18 ans (ce qui représentait un gros effort financier pour ses parents). Elle s'est tuée, en excès de vitesse, sur une route presque déserte...toute seule. Mais c'est à Dieu que sa mère en veut...

µ
Chère Cécile,

Et Dieu a des anges qui ont le pouvoir de sauver physiquement la vie qu'ils veulent sauver.

Mais heureusement, nous SAVONS que cette jeune fille n'est pas morte. Elle a juste changé de monde et continue sa marche vers la lumière.

florence_yvonne a écrit:

[quote="lagaillette
A qui, au juste, t'adresses-tu, Florence, quand tu dis "votre dieu" ?

celui qui puni les hommes en leur envoyant d'horribles maladies

Ce n'est pas le mien, en tous cas.

Et pour moi, les microbes qui nous font des "horribles maladies", c'est la nature.

Et puis, ces microbes, eux, ils se régalent. Ils ont bien le droit de vivre aussi, eux. Et nous, nous mangeons bien des gentils agneaux, des gentils poulets, des gentils cochons (l'animal qui ressemble le plus à l'homme - cannibales que nous sommes)

Code:

En quoi la mort naturelle est-elle un mal ?

Code:

Elle arrache les mères aux enfants et les enfants aux mères.

Elles fauche les jeunes et les vieux et ramène tout à l'absurdité.

Elle plonge dans l'angoisse l'humanité, celle qui a des biens sur terre, comme celle qui a des êtres chers.

Mais non.

Ceux qui meurent jeunes, ils ont la chance de n’avoir pas connu toutes les saloperies de la vie.
Et ceux qui, comme nous, les vieux, s’en vont dans un âge avancé ; on a bien droit au repos après une vie laborieuse, non ?

La mort, ce n’est qu’un mauvais moment à passer. Un moment à passer qui peut être plus ou moins dur, bien sûr.

Il n’y a là rien d’absurde.

lagaillette a écrit:

florence_yvonne a écrit:

[quote="lagaillette
A qui, au juste, t'adresses-tu, Florence, quand tu dis "votre dieu" ?

celui qui puni les hommes en leur envoyant d'horribles maladies

Ce n'est pas le mien, en tous cas.

Et pour moi, les microbes qui nous font des "horribles maladies", c'est la nature.

Et puis, ces microbes, eux, ils se régalent. Ils ont bien le droit de vivre aussi, eux. Et nous, nous mangeons bien des gentils agneaux, des gentils poulets, des gentils cochons (l'animal qui ressemble le plus à l'homme - cannibales que nous sommes)

Ben chez moi, c'est pas des microbes mais des anticorps en excès : c'est mon propre corps qui s'attaque à lui-même. Bizarre, non ?

Citation :

Ben chez moi, c'est pas des microbes mais des anticorps en excès : c'est mon propre corps qui s'attaque à lui-même. Bizarre, non ?

Si on suit l'apparente analyse de Lagaillette, c'est pas un mal...

Je trouve évidemment cette analyse coupée du réel.

Même Jésus, dans sa nature, n'a pas aimé souffrir et a eu peur le jeudi Saint.

C'est uniquement dans le choix de sa vie surnaturelle qu'il a réussi à en faire un chemin de vie...

lagaillette a écrit:

Ceux qui meurent jeunes, ils ont la chance de n’avoir pas connu toutes les saloperies de la vie.

je vous assure que les mères qui perdent un enfant de la mort subite du nourisson, ne se disent pas: ouf! quelle chance, il est mort, ça lui évitera de connaître toutes les saloperies de la vie.

Pour mémoire: la vie est un don de Dieu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cécile a écrit:

Il est clair que certains maux naturels (je pense à la peste noire, mais surtout, au dessus de tout, à la mort naturelle) font plus de mal que les maux humains.
___________________________

En quoi la mort naturelle est-elle un mal ?

Elle arrache les mères aux enfants et les enfants aux mères.

Elles fauche les jeunes et les vieux et ramène tout à l'absurdité.

Elle plonge dans l'angoisse l'humanité, celle qui a des biens sur terre, comme celle qui a des êtres chers.

Certes Dieu a promis de lui donner sens, puis de la vaincre.

Citation :

1 Corinthiens 15, 54 Quand donc cet être corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que cet être mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
1 Corinthiens 15, 55 Où est-elle, ô mort, ta victoire? Où est-il, ô mort, ton aiguillon?

elle apporte la paix à ceux qui souffrent

la mort est également un don de Dieu

Chantecler a écrit:

lagaillette a écrit:

florence_yvonne a écrit:

[quote="lagaillette
A qui, au juste, t'adresses-tu, Florence, quand tu dis "votre dieu" ?

celui qui puni les hommes en leur envoyant d'horribles maladies

Ce n'est pas le mien, en tous cas.

Et pour moi, les microbes qui nous font des "horribles maladies", c'est la nature.

Et puis, ces microbes, eux, ils se régalent. Ils ont bien le droit de vivre aussi, eux. Et nous, nous mangeons bien des gentils agneaux, des gentils poulets, des gentils cochons (l'animal qui ressemble le plus à l'homme - cannibales que nous sommes)

Ben chez moi, c'est pas des microbes mais des anticorps en excès : c'est mon propre corps qui s'attaque à lui-même. Bizarre, non ?

moi également

florence_yvonne a écrit:

Chantecler a écrit:

Ben chez moi, c'est pas des microbes mais des anticorps en excès : c'est mon propre corps qui s'attaque à lui-même. Bizarre, non ?

moi également

J'avais cru comprendre. ;)

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ben chez moi, c'est pas des microbes mais des anticorps en excès : c'est mon propre corps qui s'attaque à lui-même. Bizarre, non ?

Si on suit l'apparente analyse de Lagaillette, c'est pas un mal...

Dans l'absolu, ce n'est ni un bien ni un mal ; c'est un fait.

Mais, évidemment, du point de vue de Chantecler, c'est un mal. A moins qu'elle ne prenne ça du bon côté. Car, du mal, peut ressortir un bien. C'est à elle à nous le dire.

Clotilde a écrit:

lagaillette a écrit:

Ceux qui meurent jeunes, ils ont la chance de n’avoir pas connu toutes les saloperies de la vie.

je vous assure que les mères qui perdent un enfant de la mort subite du nourisson, ne se disent pas: ouf! quelle chance, il est mort, ça lui évitera de connaître toutes les saloperies de la vie.

En effet, les mères sont rarement soulagées quand elles voient leur enfant mourir.
Que les mères pleurent quand elles voient leur enfant mourir, c'est naturel. Les mères chattes aussi miaulent de peine quand on leur a tué leurs petits.

Quand je parlais de "chance", je me plaçais du point de vue de l'enfant, pas de celui de la mère.


Pour mémoire: la vie est un don de Dieu.

Bien sûr ; et la mort aussi.

lagaillette a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ben chez moi, c'est pas des microbes mais des anticorps en excès : c'est mon propre corps qui s'attaque à lui-même. Bizarre, non ?

Si on suit l'apparente analyse de Lagaillette, c'est pas un mal...

Dans l'absolu, ce n'est ni un bien ni un mal ; c'est un fait.

Mais, évidemment, du point de vue de Chantecler, c'est un mal. A moins qu'elle ne prenne ça du bon côté. Car, du mal, peut ressortir un bien. C'est à elle à nous le dire.

Ouais, sûrement. Enfin, moi, j'ai dit à Dieu : si tu me guéris, j'utiliserai ma santé pour les autres. Bien sûr, cette maladie pourrait servir à ma sanctification, mais je ne souhaite pas être sainte, tant pis si je passe une journée de plus au purgatoire. D'ailleurs, ma sanctifer par la maladie, j'y arrive pas.
D'ailleurs, j'ai fait un voeu sous la Vierge couronnée : s'il me guérit, j'irai une fois (j'ai bien précisé "une fois" pour ne pas m'engager à plus au cas où ce serait trop dur" ) à Lourdes au service des malades.

lagaillette a écrit:

Quand je parlais de "chance", je me plaçais du point de vue de l'enfant, pas de celui de la mère.

mais vous n'en savez rien! Que vous ne souhaitiez pas venir au monde et vivre la vie offerte par Dieu, c'est possible, mais ne faites pas de projection pour autant.

Chantecler a écrit:

Ouais, sûrement. Enfin, moi, j'ai dit à Dieu : si tu me guéris, j'utiliserai ma santé pour les autres. Bien sûr, cette maladie pourrait servir à ma sanctification, mais je ne souhaite pas être sainte, tant pis si je passe une journée de plus au purgatoire. D'ailleurs, ma sanctifer par la maladie, j'y arrive pas.
D'ailleurs, j'ai fait un voeu sous la Vierge couronnée : s'il me guérit, j'irai une fois (j'ai bien précisé "une fois" pour ne pas m'engager à plus au cas où ce serait trop dur" ) à Lourdes au service des malades.

Cher Chantecler,

La prière n'est pas une demande de notre volonté humaine et faible mais de la Volonté divine en nous. De comprendre ce que Dieu veut pour nous (qui ne conduit à rien d'autre que le Bonheur...), c'est pourquoi on paraît toujours insatisfait quand on demande quelque chose à Dieu, souvent nous nous trompons d'objet.
Dieu n'a pas voulu que vous soyez malade mais maintenant que vous l'êtes il est avec vous, à vos côtés car il a déjà souffert ce que vous souffrez. Il veut vous offrir sa Grâce pour que vous soyez dans l'Espérance. La souffrance est ce qu'on comprend le moins car elle est, en elle-même, absurde. J'espère que vous en trouverez le sens.

Mais cela ne m'empêche pas de prier pour votre guérison ;-)

Amicalement

Vincent

Vince a écrit:

La prière n'est pas une demande de notre volonté humaine et faible mais de la Volonté divine en nous.

Cher Vince,

Je ne sais pas si tu as connu la maladie. Il y a des choses qu'on ne peut vraiment comprendre qu'en les vivant (comme pour tout), et chaque maladie est différente des autres, et chaque maladie a un cheminement et une histoire différente.

Dieu n'envoie pas la maladie, il la permet. Et rien n'arrive sans qu'il n'y consente. Mais Dieu nous rend participant et ne nous impose pas une vocation comme un couperet auquel on ne peut échapper. Il demande une adhésion de notre part. Et la prière, ainsi que la réponse que nous apportons, peut modifier certains de ses décrets.

D'autre part, dans nos maladies, il y a une part indépendante de nous, et une part qui peut faire obstacle à la guérison et qui vient de nous. Cette dernière part peut être modifiée dans la prière.

Jésus répète sans cesse dans l'Evangile de demander sans se lasser. Ceci dit, ce n'est pas parce qu'on demande une chose précise, comme la guérison par exemple, qu'il l'accorde automatiquement. Mais ne pas demander sous prétexte que Dieu pourrait vouloir autre chose peut être un manque de générosité : ne pas demander pour ne pas risquer d'être déçu. La foi implique la générosité et l'absence de calcul.

Ne faisons pas comme les Témoins de Jéhova qui ne croient pas à l'efficacité de la prière et donc ne demandent rien et, pour finir, ne prie pratiquement pas.

Mais demander la guérison implique un risque :

Citation :

Nous connaissons des personnes de condition qui ont appréhendé des morts domestiques que Dieu a peut-être détournées à leur prière, qui ont été cause et occasion de tant de misères, qu'il serait à souhaiter qu'ils n'eussent pas été exaucés.
(Pascal)

On peut appliquer ce texte à la maladie : rester malade peut parfois comporter moins de risque spirituel que de guérir. Ce risque, je l'assume, dussé-je rallonger mon temps de purgatoire. Car le temps que j'aurais pu gagner sur terre par les progrès spirituels liés à la maladie, il faudra bien que je le passe au purgatoire à purifier mon âme. Je l'assume, car je veux consacrer mon temps et ma santé aux autres et pas au salut égoïste de mon âme.

Merci Chantecler de cette réponse, très beau message et je vous suis tout à fait.

Le combat contre la maladie est un signe d'Espérance de toute façon. Et vous avez entièrement raison de dire qu'il faut prier sans se lasser (j'en suis souvent bien incapable).

C'est bien au service des autres que vous gagnerez votre plâce au Ciel mais Dieu ne nous demande pas, je pense, d'accepter et d'endurer la maladie comme tel. Il nous demande de nous sanctifier dans cette épreuve, combattre sans relâche la maladie peut être une façon de nous sanctifier, ne jamais perdre espoir en quelque sorte. Je ne sais à quel point il est difficile de mettre en application ce que je pense mais j'essaie de le faire dans mes petits maux. Que chaque seconde soit pour Lui.

Cependant, si vous croyez en la communion des saints vous pouvez donner sens à votre maladie, je crois que le simple fait de dire "Seigneur j'offre cette journée de souffrance pour cette famille qui vient de perdre son enfant" fait plus que beaucoup de belles paroles.

Courage à vous,

Amicalement

Vincent

Non, cher Vince, je n'offre pas mes souffrances à l'avance, ça les ferait venir.

J'offre après coup, en disant : puisqu'il y a eu cette souffrance, je demande qu'elle soit changée en bienfaits pour tous. ;)

de toute façon, il faut bien mourir de quelque chose

Chantecler a écrit:

Non, cher Vince, je n'offre pas mes souffrances à l'avance, ça les ferait venir.

J'offre après coup, en disant : puisqu'il y a eu cette souffrance, je demande qu'elle soit changée en bienfaits pour tous. ;)

lol, je ne parle pas d'offrir à l'avance, je parle d'offrir au présent ;)

Clotilde a écrit:

lagaillette a écrit:

Quand je parlais de "chance", je me plaçais du point de vue de l'enfant, pas de celui de la mère.

mais vous n'en savez rien! Que vous ne souhaitiez pas venir au monde et vivre la vie offerte par Dieu, c'est possible, mais ne faites pas de projection pour autant.

Moi, je jugeais qu'il avait de la chance ; lui, peut évidemment avoir un avis différent.

Et je n'ai pas été en état de souhaiter ou non venir au monde ; on ne m'a pas demandé mon avis pour ça ; la vie m'a été donnée sans que je l'aie demandée.

Chantecler a écrit:

lagaillette a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ben chez moi, c'est pas des microbes mais des anticorps en excès : c'est mon propre corps qui s'attaque à lui-même. Bizarre, non ?

Si on suit l'apparente analyse de Lagaillette, c'est pas un mal...

Dans l'absolu, ce n'est ni un bien ni un mal ; c'est un fait.

Mais, évidemment, du point de vue de Chantecler, c'est un mal. A moins qu'elle ne prenne ça du bon côté. Car, du mal, peut ressortir un bien. C'est à elle à nous le dire.

Ouais, sûrement. Enfin, moi, j'ai dit à Dieu : si tu me guéris, j'utiliserai ma santé pour les autres. Bien sûr, cette maladie pourrait servir à ma sanctification, mais je ne souhaite pas être sainte, tant pis si je passe une journée de plus au purgatoire. D'ailleurs, ma sanctifer par la maladie, j'y arrive pas.
D'ailleurs, j'ai fait un voeu sous la Vierge couronnée : s'il me guérit, j'irai une fois (j'ai bien précisé "une fois" pour ne pas m'engager à plus au cas où ce serait trop dur" ) à Lourdes au service des malades.

Sans compter, j'imagine, les occasions qui ont été ainsi offertes à ton entourage de te témoigner de l'affection, de l'amour ?
C'est peut-être dur à dire mais une épreuve peut être une occasion extraordinaire de "produire de l'amour".

Oui. ;)

florence_yvonne a écrit:

de toute façon, il faut bien mourir de quelque chose

C'est ce que je me dis souvent.

Et il y a un dicton chez nous : "Autant mourir de ça que d'un coup de pied de cheval."

il y en a un autre qui dit, "il vaut mieux mourir pendant que l'on est encore vivants"

lagaillette a écrit:

Clotilde a écrit:

lagaillette a écrit:

Quand je parlais de "chance", je me plaçais du point de vue de l'enfant, pas de celui de la mère.

mais vous n'en savez rien! Que vous ne souhaitiez pas venir au monde et vivre la vie offerte par Dieu, c'est possible, mais ne faites pas de projection pour autant.

Moi, je jugeais qu'il avait de la chance ; lui, peut évidemment avoir un avis différent.

c'est donc de votre point de vue à vous qu'il serait une chance que de mourrir une fois né pour éviter la malchance de la vie et non pas du point de vue de l'enfant. Si l'enfant considérait cela comme une chance de mourrir pour échapper à la vie il ne vivrait tout simplement pas.

florence_yvonne a écrit:

il y en a un autre qui dit, "il vaut mieux mourir pendant que l'on est encore vivants"

Très juste.