Bernard Kouchner: pourquoi j'aime cet homme

Sur RTL ce soir:

Citation :

Nicolas Sarkozy ne supporte pas les Droitdelhommistes. Or Bernard Kouchner est le premier d'entre eux, donc il se contredit et cela ne marchera pas.

Je pense que les commentateurs ne comprennent plus rien à rien.

Les Droitdelhommistes que les électeurs de N. Sarkozy ne supportent pas, ce sont ceux qui se gargarisent de la charité, de l'accueil de l'étranger, dans leurs beaux quartiers du XV° arrondissement et font porter tout le poid de cette immigration non contrôlée sur les autres, en banlieue.

Bernard Kouchner, quant à lui, paye de sa personne, risque sa vie. Il ne se paye pas de bons sentiments. Il sait même que parfois, il faut faire la guerre et tuer pour sauver des peuples et des vies (théorie du droit d'ingérence humanitaire).

Bref, il est réaliste.

Mouais, bof...tout en respectant l'homme, admirable, je me méfie et me réserve le droit d'être irréaliste, s'il le faudra. Je préfère la ligne de l'irréaliste président Chirac qui avait bien raison en son temps sur l'Irak, et certainement pas Kouchner. Et outre son atlantisme (je peux lui pardonner), j'ai très très peur de l'anglomanie délirante du « French Doctor », ancien lauréat de la « Carpette anglaise ». Surtout avec les fonctions qu'il occupe maintenant.

Citation :

Bernard KOUCHNER, représentant spécial du secrétaire général de l'ONU au Kossovo, alors que l'ONU a deux langues officielles (le français et l'anglais), n'utilise que la seconde, y compris avec ses interlocuteurs francophones.

Wàng

Wàng a écrit:

Mouais, bof...tout en respectant l'homme, admirable, je me méfie et me réserve le droit d'être irréaliste, s'il le faudra. Je préfère la ligne de l'irréaliste président Chirac qui avait bien raison en son temps sur l'Irak, et certainement pas Kouchner. Et outre son atlantisme (je peux lui pardonner), j'ai très très peur de l'anglomanie délirante du « French Doctor », ancien lauréat de la « Carpette anglaise ». Surtout avec les fonctions qu'il occupe maintenant.

Citation :

Bernard KOUCHNER, représentant spécial du secrétaire général de l'ONU au Kossovo, alors que l'ONU a deux langues officielles (le français et l'anglais), n'utilise que la seconde, y compris avec ses interlocuteurs francophones.

Wàng

D'après RTL, toujours les polémistes, ce soir :

Citation :

Sa position sur l'Irak portait essentiellement sur la nécessité de libérer ce peuple de Saddam Hussein.
Puis il a vu les maladresses américaines et surtout la détermination des criminels islamistes qui tuèrent ses amis.

Il changea alors d'avis, non sur la nécessité de faire tomber Saddam, mais sur la suite.

Bref, cher Wang, si vous regrettez la paix de Saddam, vous avez tort. La seule différence avec ce qui se passe aujourd'hui, c'est que les morts ne se voyaient pas.

Quant aux morts actuels, il faut voir leurs vrais auteurs: les islamistes.

Je ne regrette pas du tout la « paix » de Saddam. Je condamne le fait qu'un peuple (les USA pour ne pas le nommer) puisse dans son arrogance à lui tout seul incarner le juste et le légal (définition du totalitarisme) en faisant « fi » de l'autorité des nations unies. Si personne ne bronche, personne ne peut dire que les français ne seront pas les prochains irakiens. Je ne critique pas les étasuniens en disant cela, simplement, c'est la loi de la nature humaine. Un peuple qui prend la grosse tête...

En second lieu, je condamne l'attitude colonialisme qui consiste à exporter la démocratie avec les armes. (c'est là que Chirac avait raison de mettre son veto). C'est humiliant. Pas d'autre mot.

Wàng

Citation :

En second lieu, je condamne l'attitude colonialisme qui consiste à exporter la démocratie avec les armes. (c'est là que Chirac avait raison de mettre son veto). C'est humiliant. Pas d'autre mot.

Cette question de la légalité n'est pas si simple: souvenez vous que J. Chirac a du user de la même méthode au Kossovo et imposer par sa volonté à l'OTAN (réunion de Fontainebleau), sans l'avis de l'ONU (blocage de la Russie), une guerre illégale pour les Droits de l'homme.

Fallait-il le faire ? Il a sauvé des centaines de milliers de vies.

Bref, même si de fait la guerre en Irak est un échec, de même que celle du Kossovo (du fait des extrémistes islamistes qui exècrent la liberté et la démocratie), je crois que J. Chirac a eu une forte initiative.

Bref, j'apprécie les droits de l'homme quand ils s'engagent, même s'ils ne réussissent pas toujours.

Je pense qu'il faut à tout prix, et quelque soit la situation, tout faire pour tenter d'éviter la guerre. Une guerre pour la démocratie, ça me laisse perplexe...Face à Saddham, Chirac était dans le vrai, me semble t-il. Il fallait continuer une pression constante sur le tyran et l'isoler de plus en plus. On voit bien ce que la guerre à donné: le renforcement des extrémismes. Tous les jours des civils meurent.

Toniov a écrit:

Je pense qu'il faut à tout prix, et quelque soit la situation, tout faire pour tenter d'éviter la guerre. Une guerre pour la démocratie, ça me laisse perplexe...Face à Saddham, Chirac était dans le vrai, me semble t-il. Il fallait continuer une pression constante sur le tyran et l'isoler de plus en plus. On voit bien ce que la guerre à donné: le renforcement des extrémismes. Tous les jours des civils meurent.

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Citation :

Pertes de la Coalition

Selon icasualties.org le bilan serait, au 1 mai 2007, de :

environ 3 624 morts dans la coalition dont 642 par accidents ou maladies
Plus de 26 000 blessés dans la coalition dont 11 000 grièvement
3352 soldats américains (bilan au 1 mai 2007), 147 soldats britanniques et autant de soldats de pays alliés ont trouvé la mort en Iraq depuis le 20 mars 2003, pour un total d'environ 3624 soldats alliés morts alors que le 1er mai 2003 George Bush avait proclamé la fin des « opérations de combat majeures ». À ces chiffres, il serait bon de ne pas négliger le nombre de « paramilitaire », de travailleurs, diplomates et civils étrangers morts en Irak, le chiffre des victimes est proche de 1 000 morts et près de 8 000 blessés. Cela en fait la guerre la plus meurtrière pour les États-Unis depuis la guerre du Viêt Nam. En moyenne depuis mars 2003, 2,3 soldats américains perdent la vie chaque jour sur le terrain irakien (à titre de comparaison : 20 par jour durant la guerre du Viet Nam, 10 par jour dans les rangs de l'armée française durant la guerre d'Algérie).

Le bilan annuel se décomposent comme ci :

En 2003 : 486 morts et 2 408 blessés
En 2004 : 848 morts et 8 001 blessés
En 2005 : 846 morts et 5 947 blessés
En 2006 : 824 morts et 5 676 blessés

http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_en_Iraq_(2003-2005)#Pertes_de_la_Coalition

Détail des pertes alliées entre 2003 et 2005 :

Citation :

Bilan des pertes depuis le 20 mars 2003


La Force multinationale (FMN, ou coalition) dirigée par les Etats-Unis a perdu plus de 1.680 hommes en Irak depuis le déclenchement de la guerre le 20 mars 2003, dont plus de 1.500 depuis le 1er mai 2003, date de la fin officielle des combats. Beaucoup plus difficile à évaluer est le nombre de victimes irakiennes, qui varie selon les sources entre 17.000 et 100.000 morts...

AMERICAINS : 1.369 soldats américains sont morts en Irak depuis la fin de la guerre, dont 1.044 au combat, selon une estimation basée sur le dernier bilan délivré par le Pentagone. Entre le 20 mars et le 1er mai 2003, 109 Américains avaient été tués au combat, et 30 sans lien avec les hostilités.

BRITANNIQUES : 53 militaires britanniques ont été tués depuis le 1er mai 2003, dont 22 dans des attaques. Dix militaires, dont un Australien, sont morts le 30 janvier dans la chute près de Bagdad d'un avion C-130 Hercules de la Royal Air Force, que deux organisations islamistes ont affirmé avoir abattu. Une enquête est en cours. Ce bilan se rajoute aux 33 morts de la guerre (6 morts au combat, 7 dans des "tirs amis", 17 dans des accidents, 2 dans des incidents impliquant des explosifs, un de maladie).

ITALIENS : 21 militaires italiens au total sont morts depuis 1er mai 2003 : 17 dans un attentat suicide contre une base militaire italienne de Nassiriyah (sud) en novembre 2003, deux lors de patrouilles, toujours à Nassiriyah, en mai 2004 puis en janvier 2005. Enfin, deux soldats sont décédés accidentellement.

UKRAINIENS : Au total, 18 militaires ukrainiens sont morts depuis leur déploiement en Irak, en août 2003 : huit soldats ont été tués par l'explosion, le 9 janvier dernier, d'une bombe qu'ils désamorçaient près de la base de Suwayrah (centre-est). Kiev a dans un premier temps évoqué un accident, avant d'avancer la thèse d'un attentat. Quatre autres militaires ont été tués en opération en 2004. En outre, trois soldats sont morts accidentellement, deux autres se sont suicidés et un autre d'un arrêt cardiaque.

POLONAIS : Dix-sept militaires polonais sont morts en Irak, dont onze au combat. Six autres ont été tués dans des accidents.

ESPAGNOLS : 11 militaires espagnols ont trouvé la mort en Irak entre le 1er mai 2003 et le retrait du contingent en mai 2004. Dix, dont huit appartenant aux services secrets, ont été victimes d'attentats. Le onzième est mort dans un accident.

BULGARES : Huit soldats du contingent bulgare ont été tués au combat, dont un victime le 4 mars 2005 de "tirs amis" américains.

SLOVAQUES : Trois soldats slovaques ont été tués le 8 juin 2004, dans une attaque au mortier à Suwayrah.

ESTONIENS : Deux soldats estoniens ont été tués au combat.

THAILANDAIS : Avant son retrait d'Irak en septembre 2004, le contingent thaïlandais a perdu deux soldats, tués dans un attentat en décembre 2003.

NEERLANDAIS : Un soldat néerlandais est mort en mai 2004 à la suite d'une attaque dans la ville de Samawa (sud), un autre a été tué en août 2004, également dans le sud du pays.

KAZAKH : Un soldat kazakh a été tué le 9 janvier 2005 lors de l'explosion d'une bombe qui a coûté la vie à huit soldats ukrainiens à Suwayrah.

LETTONS: Un militaire letton a été tué le 8 juin 2004 lors d'une attaque au mortier au sud de Bagdad.

DANOIS : Un soldat danois a été tué, au nord de Bassorah (sud) par un "tir ami" en août 2003.

SALVADORIENS : Un soldat salvadorien a été tué en avril 2004 à Najaf.

HONGROIS : La Hongrie a perdu un soldat en juin 2004 dans un attentat. Son contingent s'est retiré en décembre.

AUSTRALIEN : Un soldat australien, qui servait dans la Royal Air Force, a été tué dans le crash d'un avion britannique fin janvier près de Bagdad.

(AFP, 18/03/05)

http://www.radiofrance.fr/reportage/dossiers/irak/reperes.php?type=6

Note : je ne veux pas entrer dans la polémique de savoir qui a raison ou tort, je tiens juste à rééquilibrer la balance :|

je vous laisse continuer

Il y a aussi les pertes " non-alliées "; je veux parler des civils Irakiens. Eux non plus n'ont pas demandé à recevoir des bombes sur la tete.

Soit le nombre de morts sur Omaha beach.

Et l'équivalent de huit mois d'accidents de la route en France.

Entendu sur Europe 1 ce matin par André Glucksman:

Citation :

"Les morts sont essentiellement IRAKIEN. Bernard Kouchner fut moins naïfs que les américain. Ayant expérimenté le Kossovo, il savait ce que sont les islamistes, tueurs de leur propre peuple.

Je suis daccord avec la citation, Arnaud. Mais ne perdons pas de vue non plus le fait que la guerre n'a pas éradiqué mais RENFORCE ce processus. C'est donc un échec.

Toniov a écrit:

Je suis daccord avec la citation, Arnaud. Mais ne perdons pas de vue non plus le fait que la guerre n'a pas éradiqué mais RENFORCE ce processus. C'est donc un échec.

C'est vrai.

L'islamisme est certainement le défit des prochaines années. Et je suis pessimiste: Rien ne détruit jamais ce genre de fanatisme sauf une chose: la destruction de leur espérance religieuse et politique.

Pour les Juifs, pris par cette crise en 70 ap. JC, il a fallu la destruction du Temple et de l'Etat.

Pour le Japon de 1945, il a fallu le feu puis le renoncement de l'empereur à sa divinité.

Citation :

Bernard Kouchner, pro-turc et partisan de la culture de mort

L'une des mauvaises nouvelles de ce gouvernement est bien la nomination de Bernard Kouchner au ministère des Affaires étrangères.

Médecin, co-fondateur de Médecins sans frontières et de Médecins du monde, ancien haut fonctionnaire de l'ONU, né d'un père juif et d'une mère protestante, sa vie militante le mène du PCF, au début des années 1960, au PS, au PRS avant de revenir au Parti socialiste. En mai 1968, il est l'animateur du comité de grève de la faculté de médecine de Paris.

Il a mené campagne dans les institutions internationales pour la reconnaissance du droit d'ingérence. Il entre au gouvernement français comme secrétaire d'État en 1988, puis ministre de la Santé et de l’Action humanitaire (1992-93). Il est élu en 1994 sur la liste européenne de Michel Rocard et adhère en 1995 au Parti radical de gauche (PRG) dont il devient porte-parole. Il adhère au PS le 6 octobre 1998.

Bernard Kouchner a administré le Kosovo en tant que Haut représentant de l'ONU de juillet 1999 à janvier 2001. Début 2003, il s'est prononcé favorablement à une intervention en Irak, affirmant que l'ingérence contre les dictatures doit être globale. Il faut intervenir partout au nom des droits de l’homme.

On peut regretter finalement Hubert Védrine. Les deux s'étaient opposés sur la souveraineté dans un entretien. Voici la position de B. Kouchner :

"Je respecte les Etats souverains mais je crois à la globalisation contrôlée des démocraties [...]. Nous allons vers une souveraineté nouvelle, mondiale, partagée."

Le nouveau ministre est favorable à l'entrée de la Turquie dans l'UE, hostile à la francophonie, partisan de la culture de mort et notamment de l'euthanasie (de son poste, il pourra faire pression sur la Pologne, Malte, l'Irlande, etc.).

Michel Janva

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2007/05/bernard_kouchne.html

Histoire d'enrichir le débat ;)

Il y a peut etre aussi, cette possibilité: les extrémismes se dévelopent pendant les périodes de crise. Ils radicalisent les idées et usent systématiquement de la violence. Toutes les religions ont connu cela. Lorsque la modération s'exprime avec force, les extrèmes se dissolvent...mais si on s'oppose avec la meme violence aux extrèmes, on leur apporte leur énergie, servie sur un plat...un vrai casse tete, non?

Il faut agir avec force, constance et modération. C'est ce qu'a fait Chirac, et je suis daccord avec lui la dessus.

Toniov a écrit:

Il y a peut etre aussi, cette possibilité: les extrémismes se dévelopent pendant les périodes de crise. Ils radicalisent les idées et usent systématiquement de la violence. Toutes les religions ont connu cela. Lorsque la modération s'exprime avec force, les extrèmes se dissolvent...mais si on s'oppose avec la meme violence aux extrèmes, on leur apporte leur énergie, servie sur un plat...un vrai casse tete, non?

C'est vrai des extrémismes politiques.

Pas des extrémismes religieux: Il se développe en période d'effervescence mystique, que ce soit en temps de paix ou de guerre.

Il est lié à l'excès de l'espérance THÉOLOGALE

Citation :

si je tue celui qui ne crois pas comme moi, je sers Dieu et je vais au Ciel.

Il faut donc d'autre shémas d'analyse.

Cher Laurent,

Oui Bernard Kouchner n'est pas un catholique pratiquant soumis à la foi catholique et au Magistère de Rome.

Personne n'est parfait ! :gna:

J'ai surtout posté l'article parce qu'il fait le lien entre le sujet du fil et la petite parenthèse sur l'Irak ;)

j'ai lu dans un hebdo que Sarkozy avait hésité entre Kouchner et Vedrinne . !!!
inquiétant .
non

ou bien Sarko n’est pas fixé sur ces questions et a tiré le plus médiatique
et peu importe les idée personnelles du ministre puisque c’est lui qui gouvernera .

ou bien il partage les idées de Kouchner .

Mais les idées de Kouchner sont inconciliables avec celle des souverainistes , il y aura des cocus dans l’affaire .(je prends date )

polaire a écrit:

j'ai lu dans un hebdo que Sarkozy avait hésité entre Kouchner et Vedrinne . !!!
inquiétant .
non

ou bien Sarko n’est pas fixé sur ces questions et a tiré le plus médiatique
et peu importe les idée personnelles du ministre puisque c’est lui qui gouvernera .

ou bien il partage les idées de Kouchner .

Mais les idées de Kouchner sont inconciliables avec celle des souverainistes , il y aura des cocus dans l’affaire .(je prends date )

La pensée de N. Sarkozy est sur la question de l'Iran (car c'est bien sûr à cela qu'on pense tous) celle d'un pragmatique.

A savoir:

1° Il est d'accord avec J. Chirac sur le fait que la technique des sanctions doiut d'abord être essayée au maximum.

2° Il est d'accord avec G. Bush et S. Royal que, si cela ne marche pas, tous les moyens y compris la guerre devront être utilisés pour que l'Iran n'ait pas la bombe atomique.

Cela laisse une grande marche de manœuvre. On peut donc s'entendre entre ces deux principe, soit avec H. Vedrine, soit avec B. Kouchner.

Citation :

(car c'est bien sûr à cela qu'on pense tous)

La planète ne se réduit pas à l 'Iran .Bush diabolise l'Iran , c'est une phobie .L'Iran est un tigre de papier . L'inde et le Pakistan ont la bombe atomique sans compter la chine ( Israël sans doute ) on n'en fait plus des fromages .
La Corée du nord l' a mais cède en ce moment sous la pression des sanctions ou plutôt par besoin d' aides . Les sanctions certes , une collaboration économique aussi , mais pas ce va -t-en guerre irresponsable .

De plus l'Iran n'est pas sous une dictature telle que celle de Sadham .Est-ce que l’argument des armes de destructions massives ( ridiculisés ) va resservir . L équipe Bush n’en finit pas de sombrer .

polaire a écrit:

Citation :

(car c'est bien sûr à cela qu'on pense tous)

La planète ne se réduit pas à l 'Iran

Oui, une vraie phobie, mais pas une paranoïa: L'Iran annonce ce qu'il va faire: nucléariser un autre pays.

Et si on laisse faire, il se peut qu'un jour, une génération dise en nous jugeant durement:

Citation :

"Pourtant Ahmadinedjab avait tout annoncé. Les démocraties savaient."

Heureusement, cette fois, S. Royal aussi est lucide là dessus. Il n'y a que Le Pen pour dire que c'est normal, et que l'Iran doit avoir sa bombe.

Ceci dit, vous avez raison de parler du Pakistan. Si les islamistes arrive au pouvoir, nous pourrons retourner à l'Eglise pour prier.

cher Arnaud

J e ne vous dis pas qu’il faut baisser la garde .Il faut être très vigilent (extrêmement vigilent) .
Mais quand on voit le fiasco Irakien on peut avoir des doutes sur le bien fondé des interventions militaires américaines .

Je ne vois pas l’intérêt de l’Iran à faire une guerre ( atomique de surcroît ) mais je vois sans doute mal .Dîtes moi quels intérêts aurait l’Iran ? Pour moi il a tout à y perdre .

Je n’imagine pas une seconde qu’il se pense vainqueur dune guerre contre les américains, l’ Europe , la chine ,le Pakistan , l’ Inde, Israël , que sais je… le Japon ! réunis
Sans comptez les état arabes qui ne lui sont pas favorables et je ne vois pas la Russie s’engager dans un conflit .
Le seul allier actuel semble être Chavez ( allier de circonstances )

Vu ses dirigeants, je pense qu'il faut tout faire pour éviter que l'Iran ne dispose du nucléaire militaire. Mais pas la guerre. Car encore une fois ce sont les innocents qui paieront le prix fort et encore une fois, ce sera ensuite l'impasse.

polaire a écrit:

Je ne vois pas l’intérêt de l’Iran à faire une guerre ( atomique de surcroît ) mais je vois sans doute mal .Dîtes moi quels intérêts aurait l’Iran ? Pour moi il a tout à y perdre .

Ce n'est pas un intérêt matériel. C'est un intérêt lié à une eschatologie. Elle est ici chiite. Je sais, c'est étranger aux analyses des guerres du XX° siècle (sauf en partie pour le Japon). On est de nouveau dans la certitude religieuse, venant d'un clergé fanatisé, que la grande guerre finale (Gog et Magog) aboutira à la domination mondiale de l'islam.

Et, hélas, c'est partagé par Ben Laden dans le Sunisme. Ahmadinejab est franc. Vous trouverez sur Internet la lettre qu'il a envoyé à Georges Bush pour lui expliquer cette inéluctable victoire à venir:

Nul doute qu’à travers la foi en Dieu et les enseignements des prophètes, les hommes pourront surmonter leurs problèmes.

Citation :

La question qu’il me brûle de vous poser est celle-ci : « Ne voulez-vous pas vous joindre à eux ? »

Monsieur le Président, que le vouliez ou non, le monde est en train de graviter en direction de la foi en le Tout-Puissant et la justice, et la volonté de Dieu prévaudra sur toute chose.

Wa-s-salâm ’alâ man ittaba’-l-hudâ [Que la paix soit sur celui qui suivra la voie droite]

Mahmûd Ahmadi-Najad
Président de la République islamique d’Iran
Traduction M

http://www.voltairenet.org/article138887.html

Citation :

Je n’imagine pas une seconde qu’il se pense vainqueur dune guerre contre les américains, l’ Europe , la chine ,le Pakistan , l’ Inde, Israël , que sais je… le Japon ! réunis
Sans comptez les état arabes qui ne lui sont pas favorables et je ne vois pas la Russie s’engager dans un conflit .
Le seul allier actuel semble être Chavez ( allier de circonstances )

Justement si. Car ils croient en une prophétie reprise dans la Bible, sur la grande Guerre de Gog et Magog:

Citation :

"alors que tout sera perdu, Allah interviendra. Et on mettra six mois à enterrer les cadavres de nos ennemis".

C'est donc fondé sur ce texte là que les islamistes veulent la guerre:

Citation :

Fils d'homme, tourne-toi vers Gog, au pays de Magog, prince, chef de Méshek et de Tubal, et prophétise contre lui.
Tu diras: Ainsi parle le Seigneur Allah. Je me déclare contre toi, Gog, prince, chef de Méshek et de Tubal.
Je te ferai faire demi-tour, je mettrai des crocs à tes mâchoires et je te ferai sortir avec toute ton armée, chevaux et cavaliers, tous parfaitement équipés, troupe nombreuse, tous portant écus et boucliers et sachant manier l'épée.
La Perse, Kush et Put sont avec eux, tous avec le bouclier et le casque.
Gomer et toutes ses troupes, Bet-Togarma, à l'extrême nord, et toutes ses troupes, des peuples innombrables sont avec toi.
Sois prêt, prépare-toi bien, toi et toutes tes troupes ainsi que ceux qui se sont groupés autour de toi, et mets-toi à mon service.
Après bien des jours, tu recevras des ordres. Après bien des années, tu viendras vers le pays dont les habitants ont échappé à l'épée et ont été rassemblés, parmi une multitude de peuples.
Tu monteras, tu avanceras comme une tempête, tu seras comme une nuée qui couvrira le pays, toi, toutes tes troupes et des peuples nombreux avec toi.
Ainsi parle le Seigneur Allah: Ce jour-là, des pensées naîtront dans ton coeur et tu formeras de mauvais desseins contre ma sainte Communauté.


En ce jour-là, au jour où Gog s'avancera contre le territoire du peuple Saint - oracle du Seigneur Allah - mon courroux montera. Dans ma colère,
dans ma jalousie, dans l'ardeur de ma fureur, je le dis: ce jour-là, je le jure, il y aura un grand tumulte sur le territoire d'Israël.
Alors trembleront devant moi les poissons de la mer et les oiseaux du ciel, les bêtes sauvages, tous les reptiles qui rampent sur le sol et tous les hommes qui sont sur la surface du sol. Les montagnes s'écrouleront, les parois des rochers trembleront, toutes les murailles tomberont par terre.
J'appellerai contre lui toute sorte d'épée, oracle du Seigneur Allah, et ils tourneront l'épée l'un contre l'autre.
Je le châtierai par la peste et le sang, je ferai tomber la pluie torrentielle, des grêlons, du feu et du soufre, sur lui, sur ses troupes et sur les peuples nombreux qui sont avec lui.
Je manifesterai ma grandeur et ma sainteté, je me ferai connaître aux yeux des nations nombreuses, et ils sauront que je suis Allah.
Et toi, fils d'homme, prophétise contre Gog. Tu diras: Ainsi parle le Seigneur Allah. Je me déclare contre toi, Gog, prince, chef de Méshek et de Tubal.
Tu tomberas sur les montagnes d'Israël, toi, toutes tes troupes et les peuples qui sont avec toi. Je te donne en pâture aux oiseaux de proie de toute espèce et aux bêtes sauvages:
Tu tomberas en plein champ, car moi, j'ai parlé, oracle du Seigneur Allah.
J'enverrai le feu dans Magog et sur ceux qui habitent des îles, en sécurité, et ils sauront que je suis Allah.
Je ferai connaître mon saint nom au milieu de mon peuple Saint, je ne laisserai plus profaner mon saint nom, et les nations sauront que je suis Allah

Ce texte est résumé dans l'Apocalypse.

Citation :

Apocalypse 20, 8 s'en ira séduire les nations des quatre coins de la terre, Gog et Magog, et les rassembler pour la guerre, aussi nombreux que le sable de la mer;
Apocalypse 20, 9 ils montèrent sur toute l'étendue du pays, puis ils investirent le camp des saints, la Cité bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora.

Citation :

Wa-s-salâm ’alâ man ittaba’-l-hudâ [Que la paix soit sur celui qui suivra la voie droite]

.....

un bon mahometan ce mahmud,meme dans sa manière de saluer les non-mahometans.

Citation :

C'est un intérêt lié à une eschatologie.

Ahmadinejab est peut être ( ?) un illuminé mais il n'a pas un très grand pouvoir . Les mollahs ne sont pas si illuminés . Beaucoup se sont enrichis , certains sont modérés et de toutes façons l’interprétation théologique profonde de l’eschatologie chiite n’incite pas à des guerres temporelles .

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Fils d'homme, tourne-toi vers Gog, au pays de Magog, prince, chef de Méshek et de Tubal, et prophétise contre lui.
Tu diras: Ainsi parle le Seigneur Allah. Je me déclare contre toi, Gog, prince, chef de Méshek et de Tubal.
Je te ferai faire demi-tour, je mettrai des crocs à tes mâchoires et je te ferai sortir avec toute ton armée, chevaux et cavaliers, tous parfaitement équipés, troupe nombreuse, tous portant écus et boucliers et sachant manier l'épée.
La Perse, Kush et Put sont avec eux, tous avec le bouclier et le casque.
Gomer et toutes ses troupes, Bet-Togarma, à l'extrême nord, et toutes ses troupes, des peuples innombrables sont avec toi.
Sois prêt, prépare-toi bien, toi et toutes tes troupes ainsi que ceux qui se sont groupés autour de toi, et mets-toi à mon service.
Après bien des jours, tu recevras des ordres. Après bien des années, tu viendras vers le pays dont les habitants ont échappé à l'épée et ont été rassemblés, parmi une multitude de peuples.
Tu monteras, tu avanceras comme une tempête, tu seras comme une nuée qui couvrira le pays, toi, toutes tes troupes et des peuples nombreux avec toi.
Ainsi parle le Seigneur Allah: Ce jour-là, des pensées naîtront dans ton coeur et tu formeras de mauvais desseins contre ma sainte Communauté.


En ce jour-là, au jour où Gog s'avancera contre le territoire du peuple Saint - oracle du Seigneur Allah - mon courroux montera. Dans ma colère,
dans ma jalousie, dans l'ardeur de ma fureur, je le dis: ce jour-là, je le jure, il y aura un grand tumulte sur le territoire d'Israël.
Alors trembleront devant moi les poissons de la mer et les oiseaux du ciel, les bêtes sauvages, tous les reptiles qui rampent sur le sol et tous les hommes qui sont sur la surface du sol. Les montagnes s'écrouleront, les parois des rochers trembleront, toutes les murailles tomberont par terre.
J'appellerai contre lui toute sorte d'épée, oracle du Seigneur Allah, et ils tourneront l'épée l'un contre l'autre.
Je le châtierai par la peste et le sang, je ferai tomber la pluie torrentielle, des grêlons, du feu et du soufre, sur lui, sur ses troupes et sur les peuples nombreux qui sont avec lui.
Je manifesterai ma grandeur et ma sainteté, je me ferai connaître aux yeux des nations nombreuses, et ils sauront que je suis Allah.
Et toi, fils d'homme, prophétise contre Gog. Tu diras: Ainsi parle le Seigneur Allah. Je me déclare contre toi, Gog, prince, chef de Méshek et de Tubal.
Tu tomberas sur les montagnes d'Israël, toi, toutes tes troupes et les peuples qui sont avec toi. Je te donne en pâture aux oiseaux de proie de toute espèce et aux bêtes sauvages:
Tu tomberas en plein champ, car moi, j'ai parlé, oracle du Seigneur Allah.
J'enverrai le feu dans Magog et sur ceux qui habitent des îles, en sécurité, et ils sauront que je suis Allah.
Je ferai connaître mon saint nom au milieu de mon peuple Saint, je ne laisserai plus profaner mon saint nom, et les nations sauront que je suis Allah

Surprenant ce texte du Coran : ça ne ressemle pas au Coran, c'est dans le plus pur style Biblique, prophétique pour être exact...

polaire a écrit:

Citation :

C'est un intérêt lié à une eschatologie.

Ahmadinejab est peut être ( ?) un illuminé mais il n'a pas un très grand pouvoir . Les mollahs ne sont pas si illuminés . Beaucoup se sont enrichis , certains sont modérés et de toutes façons l’interprétation théologique profonde de l’eschatologie chiite n’incite pas à des guerres temporelles .

Je vous renvoie au fil Iran, Polaire, tout s'y trouve

Quant aux mollahs "pas si illuminés que ca", la première déclaration concernant l'utilisation de la Bombe contre Israël est de...l'ayatollah Rafsandjani. Vous savez, le "modéré', le "pragmatique"...

Ces fous fanatiques ne visent, en effet, et là je vous donne entièrement raison, pas à une guerre temporelle, mais bien une guerre spirituelle, eschatologique, l'Apocalypse déclenchée par la guerre nucléaire des mollahs étant censée faire revenir le 12eme Imam (ou Imam caché), qui, sorti de son puits, doit faire régner l'Islam sur la planète entière.

RIEN ne les arrêtera, si ce n'est la force, puisqu'ils recherchent le Martyre, passeport pour le Paradis(...) islamique et ses 72 houris :|

Citation :

"Vous aimez la vie, nous aimons la mort"

Enfin, pour terminer, il est bon de signaler que les lettres de demande de conversion envoyées par Ahmadinejad à Chirac, Blair, Bush, Merkel, Poutine, etc, sont une mise en régle au regard du droit islamique, qui stipule que tout djihad doit être précédé d'une demande formelle et pacifique de conversion à l'Islam. Je vous laisse en tirer les conclusions qui s'imposent

Je remets, à l'attention des nouveaux venus (les anciens connaissent déjà ;) ), ces deux articles remarquables, postés originellement sur le fil Iran :

Laurent a écrit:

Je fais remonter ces deux articles, un peu anciens, INDISPENSABLES pour bien comprendre la folie apocalyptique et surtout la menace iraniennes :

Citation :

Un enfant de la révolution prend le commandement: les démons d’Ahmadinejad

Posté le Vendredi 28 avril 2006 @ 19:32:57 par Marianne


Article séminal. L’auteur nous fait descendre jusqu’aux racines mythologiques de la religiosité chiite iranienne, qui ont nourri, durant des siècles, l’arbre majestueux d’une croyance millénaire, pieuse et inoffensive jusqu’à l’irradiation khomeynienne des années 1980. Depuis lors, des mutations néfastes l'ont affecté et ont donné naissance à des malformations doctrinales et comportementales monstrueuses, dont sont atteints des millions d’individus fanatisés, qui constituent une menace pour le Moyen-Orient, voire pour le monde entier. Il est à souhaiter que cette lecture décapante nous amène à cesser de juger du monde oriental, et de préjuger de ses comportements et de ses actes, en Occidentaux que nous sommes.

Un formidable réacteur de haine et de fanatisme est sur le point d’exploser dans une centrale nucléaire iranienne de guerre terroriste.Des savants fous vont déclencher une réaction en chaîne qu’ils ne parviendront plus à maîtriser quand elle aura atteint un point de non-retour. Il est urgent de les empêcher, par tous les moyens, de causer un Tchernobyl terroriste d’une puissance dévastatrice inimaginable. Nous aurions tort de nous croire hors d’atteinte : les miasmes de l’explosion se répandront dans tous les points du globe. A lire, à méditer et à diffuser largement.

Menahem Macina.

Suite : http://www.occidentalis.com/article.php?sid=3142&thold=0

Citation :

Dissuader ceux qui sont déjà morts ?

Par Laurent Murawiec

01/06/2006

Article brillant, musclé et audacieux, comme souvent chez cet auteur. On apprend beaucoup de ce texte qui semble être celui d’une causerie. A lire absolument et à diffuser largement. (Menahem Macina)

BESA Center for Strategic Studies Bar ­Ilan University
Radical Islam: Challenge and Response


25 mai 2006

Original anglais (format pdf) : "Deterring those who are already dead ?".

Traduction française : Menahem Macina.


La dissuasion est effective lorsque quelqu’un est authentiquement capable de menacer le centre de gravité de son ennemi : la menace d’infliger des pertes inacceptables, que ce soit dans une rixe de bar ou dans une escalade nucléaire. La logique qui préside à la dissuasion est : cela en vaut-il la peine ? Le rapport coût-bénéfice de l’initiative envisagée est-il tellement négatif qu’il réduirait à néant le capital investi ? La dissuasion est effective lorsque le prix à payer par la partie sur laquelle elle s’exerce excède énormément les bénéfices escomptés. Mais la dissuasion n’atteint son but que si l’ennemi est capable de, ou disposé à entrer dans la même logique. Si les règles du jeu de l’ennemi sont différentes et qu’il raisonne selon d’autres règles, il ne se laissera pas dissuader. Les Philistins ne pouvaient rien faire pour dissuader Samson. Si le calcul est : je donne ma vie terrestre sans valeur en échange du triomphe d’Allah sur la terre et d’une éternité de béatitude, si l’ennemi veut mourir, s’il désire l’apocalypse, rien ne pourra l’en dissuader.

Suite : http://www.debriefing.org/17155.html

LISEZ-LES !!!

Citation :

Je vous renvoie au fil Iran,

merci mais j'ai mes sources d’informations .

Citation :

mais bien une guerre spirituelle, eschatologique, l'Apocalypse déclenchée par la guerre nucléaire des mollahs étant censée faire revenir le 12eme Imam (ou Imam caché), qui, sorti de son puits, doit faire régner l'Islam sur la planète entière.

Maintenant il faudrait savoir si c'est une guerre spirituelle ou une temporelle . Cet étant censée faire revenir le 12eme Imam (ou Imam caché), ne me parait pas trop spirituel .Les mollahs qui sont des théologiens des intellectuels raffinés des hommes d’affaires aussi des politiques circonspects enfin tout de très rationnel ne croient certainement pas qu’une guerre nucléaire ferait revenir le 12eme Imam . ( s’ il est d’ailleurs convenable de penser que celui ci doive revenir …..non théologiquement ce n’est pas convenable )

« Il se lèvera des gens qui prétendront m’avoir vu matériellement.
Attention ! celui qui prétendra m’avoir matériellement vu avant les
événements de la fin, celui-là sera un menteur et un imposteur... »
9
.
( je cite )Les théologiens shîites expliquent que cet avertissement de l’Imâm à pour objet de discréditer à l’avance toute tentative d’agitateurs oud’aventuriers qui voudraient utiliser la personne de l’Imâm à des fins politiques .

Tout se trouve au-dessus, polaire

Que voulez-vous que je vous dise de plus ???

Autre élément : Ahmadinejad, lors de sa venue à l'ONU, a déclaré, après son discours, "avoir vu une aura entourer tous les participants" qui l'écoutaient, "qui étaient comme envoûtés" par son discours...

Etc, etc, je pourrais multiplier ainsi les exemples, les déclarations de Rafsandjani, Khamenei, par exemple, mais bon, si vous n'êtes pas d'accord, inutile, je pense, d'insister :|

Wàng a écrit:

Surprenant ce texte du Coran : ça ne ressemle pas au Coran, c'est dans le plus pur style Biblique, prophétique pour être exact...

Cher Wang, exact.
Ce texte n'est pas coranique mais biblique (Ezéchiel). Par contre, il est cité dans le Coran pour décrire la dernière grande guerre eschatologique, celle de Gog et Magog.


Cher Polaire, cette guerre eschatologique est vu par les islamistes de manière matérielle et aboutit à des conséquence politiques (domination de l'islam).

Pourtant leur lecture est complètement opposée au sens des prophéties qui parlent de conséquence très différentes: destruction de la Mecque et de Médine, perte de Jérusalem, apostasie des masses musulmanes.

C'est pourquoi on est face à une crise étonnante. Les islamistes font bien une hérésie de l'islam, la même hérésie que celle des zélotes au temps de la guerre des Juifs et dont Flavius Josephe disait:

Citation :

"Ils lisaient les prophéties selon qu'elles les arrangaient."

Une hérésie de l'Islam

On ne sera décidément jamais d'accord, Arnaud ;)

(simple remarque de ma part, inutile de relancer une énième fois le débat inutilement)

Oui car l'islam annonce EXPLICITEMENT, non pas une victoire militaire, mais une défaite totale, qui se transformera en une grande victoire spirituelle, recréant un islam humble et errant.

Je sais que c'est difficile à croire. Cependant, cela s'est déjà produit pour le judaïsme. On l'oublie trop.

Le judaïsme d'il y a 2000 ans, c'est de l'arrogance en barre.

Citation :

mais bon, si vous n'êtes pas d'accord, inutile, je pense, d'insister

bien vu

Bernard Kouchner. Il n'oeuvrait pas déjà dans le gouvernement Mitterrand ?

Si: preuve d'ouverture de Nicolas Sarkozy?

Bien sûr que non: pour vous, ne serait-ce pas une preuve d'esprit tortueux et traitre ?

Tout est une question de lecture...

Kouchner sur l'équipe de France

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On va voir si ses déclarations vont créer ici la même avalanche de déclarations indignées que celles que j'ai moi-même subi (ainsi que Matthieu), pour avoir dit exactement la même chose lors de la dernière coupe du monde

Laurent a écrit:

On va voir si ses déclarations vont créer ici la même avalanche de déclarations indignées que celles que j'ai moi-même subi (ainsi que Matthieu), pour avoir dit exactement la même chose lors de la dernière coupe du monde

Citation :

Kouchner immigrationniste forcené

08 juin 2007

Bernard Kouchner a entamé hier une tournée en Afrique, en commençant par le Mali. Les commentateurs retiennent de son discours à Bamako que le ministre des Affaires étrangères de Nicolas Sarkozy a cité Mitterrand et Rocard... mais pas Sarkozy.

Le rodage du ministre socialiste n’est pas fini... Mais l’important n’est pas là. Bernard Kouchner a tenu, à Bamako, un discours ouvertement immigrationniste. Au point même de falsifier une citation de Michel Rocard, afin de souligner qu’il se situe dans le sillage de l’immigrationnisme socialiste, comme le remarque Jean-Marie Le Pen dans un communiqué,

Kouchner a déclaré : « Je me souviens de la phrase de mon Premier ministre socialiste Michel Rocard : “On ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais la France doit en prendre plus que les autres sa part“. Eh bien, la France en prendra plus que les autres sa part. »

Or Michel Rocard avait dit : « La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, mais elle doit en prendre fidèlement sa part. »

Il ne s’agit donc plus de prendre notre part de la misère du monde, mais d’en prendre plus que les autres notre part. Et Kouchner dit cela à Bamako...

Autrement dit, l’immigration « va continuer de déferler, et plus encore demain qu’aujourd’hui », constate Jean-Marie Le Pen qui demande : « Est-ce vraiment cela que les Français ont voulu en votant Sarkozy ? »

On pourrait objecter que Bernard Kouchner a dit aussi : « J’ai été de ceux qui poussent plutôt les gens à immigrer et qui les accueillent avec bonheur en France, mais il y a une nécessité pour les deux pays de parvenir à un équilibre. »

Mais ce qui frappe est qu’il ne précise pas ce qu’il entend par « équilibre ». Ce mot n’a du reste aucune signification, quand celui qui le prononce vient de rappeler qu’il a toujours été un immigrationniste forcené, et de souligner que la France doit prendre sa part « plus que les autres ».

Voter UMP, c’est voter pour un déferlement d’immigration subie, à laquelle s’ajoutera l’immigration choisie...

http://yvesdaoudal.hautetfort.com/archive/2007/06/08/kouchner-immigrationniste-forcene.html

Citation :

Iran : Le mystère Kouchner

30.07.2007

Le ministre français des Affaires étrangères, Bernard Kouchner, en déplacement au Caire a évoqué le cas du Liban et il faut une bonne dose de concentration pour comprendre ce qu’il a dit.


Kouchner a souligné la complexité de la problématique Libanaise : « C’est difficile, le Liban, c’est compliqué. Avec les influences extérieures, ça devient l’un des problèmes les plus difficiles du monde. La France fait ce qu’elle peut mais elle ne peut pas régler le problème à la place des Libanais. Il y a déjà bien d’autres pays qui s’en chargent (l’Iran et la Syrie, selon le ministre) et ceux-là ont une action extrêmement négative sur ce qui va se passer au Liban ». Kouchner a également estimé que l’on devrait faire pression sur l’Iran et la Syrie pour empêcher une nouvelle guerre au Liban.

Décodages | D’un côté, Bernard Koucner évoque une influence militaire irano-syrienne et de l’autre il invite les parties libanaises à régler leurs problèmes entre eux (« Il n’y a pas qu’au Liban que se décide le sort du Liban »), Ces formulations nous posent quelques problèmes :

Le chef de la diplomatie française accorde une reconnaissance officielle au Hezbollah en tant que force 100% Libanaise. Il en fait un acteur légitime de la crise Libanaise, un de ceux qui devront régler leurs problèmes ensembles.

C’est un véritable cadeau pour le régime des mollahs qui a créé ce mouvement para-militaire et terroriste en pour contrôler le chaos dans le voisinage d’Israël (et ce au nom de l’islam et de l’ouma transnationale et non au nom des intérêts nationaux Libanais). Accorder une légitimité nationale à un tel mouvement revient à reconnaître le droit à l’ingérence silencieuse des mollahs au Liban.

Mais Kouchner a également fait d’autres cadeaux aux mollahs : Le ministre a évoqué très vaguement une « influence militaire » des mollahs au Liban. Ce qui lui a permis de ne pas évoquer leur ingérence terroriste.

Sous des dehors charmants d’efforts français pour trouver une solution à la crise Libanaise, la France s’approche de Téhéran...


Comme toujours en avance sur nos riches confrères de la presse écrite, nous évoquions avec plus d’un mois d’avance, ce rapprochement dans une analyse du 24 juin 2007.

http://www.iran-resist.org/article3664