Dieu très bon,Dieu du mal

bien sur, comment veux tu percevoir le bien si tu n'avais connaissance du mal, comment aurais-tu connaissance du noir, si tu ne connaissais pas la lumière, comment aprècierais-tu le bonheur si tu n'avais jamais connu la tristesse

Qu'on me donne l'obscurite, puis la lumiere
Qu'on me donne la faim, la soif, puis un festin
Qu'on m'enleve ce qui est vain et secondaire
Pour que je retrouve le prix de la vie, enfin

Qu'on me donne la peine, pour que j'aime dormir
Qu'on me donne le froid pour que j'aime la flamme
Pour que j'aime ma terre, qu'on me donne l'exil
Et qu'on m'enferme un an pour rever a des femmes

On m'a trop donne bien avant l'envie
J'ai oublie les reves et les mercis
Toutes ces choses qui avaient un prix
Qui font l'envie de vivre et le desir et le plaisir aussi
Qu'on me donne l'envie
L'envie d'avoir envie
Qu'on rallume ma vie

Qu'on me donne la haine pour que j'aime l'amour
La solitude aussi, pour que j'aime les gens
Pour que j'aime le silence, qu'on me fasse des discours
Et toucher la misere pour respecter l'argent

Pour que j'aime etre sain, vaincre la maladie
Qu'on me donne la nuit, pour que j'aime le jour
Qu'on me donne le jour, pour que j'aime la nuit
Pour que j'aime aujourd'hui, oublier les toujours

On m'a trop donne bien avant l'envie
J'ai oublie les reves et les mercis
Toutes ces choses qui avaient un prix
Qui font l'envie de vivre et le desir, et le plaisir aussi
Qu'on me donne l'envie
L'envie d'avoir envie
Qu'on rallume ma vie

On m'a trop donne bien avant l'envie
J'ai oublie les reves et les mercis
Toutes ces choses qui avaient un prix
Qui font l'envie de vivre et le desir, et le plaisir aussi

Qu'on me donne l'envie
L'envie d'avoir envie
Qu'on rallume ma vie

Qu'on me donne l'envie,
L'envie d'avoir envie.
Qu'on rallume ma vie


non, ce n'est pas une prière, c'est une chanson de johnny hallyday

Pöv Johnny......Il a une vie difficile ! Trop de plaisir tue l'amour ! Des croix, des croix, pour que l'amour s'éveille ! Prions pour que des croix éclairent sa vie.

vieux a écrit:

Nous savons tous que Dieu est bon voir très bon. Je ne comprend pas comment ce Dieu très bon peu aussi être le père du mal ? Est ce qu’il est concevable ?

C'est Satan le père du mal. Il était à l'origine Lucifer, l'ange de lumière, qui'est rebellé contre Dieu.

Faites une recherche dans le forum (cliquez sur "rechercher" ci-dessus), on a parlé de ça dans plusieurs sujets.

florence_yvonne a écrit:

bien sur, comment veux tu percevoir le bien si tu n'avais connaissance du mal, comment aurais-tu connaissance du noir, si tu ne connaissais pas la lumière, comment aprècierais-tu le bonheur si tu n'avais jamais connu la tristesse

Qu'on me donne l'obscurite, puis la lumiere
Qu'on me donne la faim, la soif, puis un festin
Qu'on m'enleve ce qui est vain et secondaire
Pour que je retrouve le prix de la vie, enfin

Qu'on me donne la peine, pour que j'aime dormir
Qu'on me donne le froid pour que j'aime la flamme
Pour que j'aime ma terre, qu'on me donne l'exil
Et qu'on m'enferme un an pour rever a des femmes

On m'a trop donne bien avant l'envie
J'ai oublie les reves et les mercis
Toutes ces choses qui avaient un prix
Qui font l'envie de vivre et le desir et le plaisir aussi
Qu'on me donne l'envie
L'envie d'avoir envie
Qu'on rallume ma vie

Qu'on me donne la haine pour que j'aime l'amour
La solitude aussi, pour que j'aime les gens
Pour que j'aime le silence, qu'on me fasse des discours
Et toucher la misere pour respecter l'argent

Pour que j'aime etre sain, vaincre la maladie
Qu'on me donne la nuit, pour que j'aime le jour
Qu'on me donne le jour, pour que j'aime la nuit
Pour que j'aime aujourd'hui, oublier les toujours

On m'a trop donne bien avant l'envie
J'ai oublie les reves et les mercis
Toutes ces choses qui avaient un prix
Qui font l'envie de vivre et le desir, et le plaisir aussi
Qu'on me donne l'envie
L'envie d'avoir envie
Qu'on rallume ma vie

On m'a trop donne bien avant l'envie
J'ai oublie les reves et les mercis
Toutes ces choses qui avaient un prix
Qui font l'envie de vivre et le desir, et le plaisir aussi

Qu'on me donne l'envie
L'envie d'avoir envie
Qu'on rallume ma vie

Qu'on me donne l'envie,
L'envie d'avoir envie.
Qu'on rallume ma vie


non, ce n'est pas une prière, c'est une chanson de johnny hallyday

Quel lien avec la chanson de Johnny, chère Florence ?... vieux trouvera -t'il sa réponse ? Tiens tu parles des chansons et des prières... J'ai vu que la chanson qui a gagné l'Eurovision s'appelle "Prière"... En tout cas, Dieu a écouté la prière de la chanteuse serbe... Elle a gagné.

Effectivement, les chansons de Johnny ont cet art de nous porter en espace de qqs variations du bien au mal et vice-versa, du trivial à l'absolu... J’aime beaucoup Johnny, il assume avec simplicité et honneur sa destinée pas commune … Il a la grâce Sa vie est une illustration du sens des béatitudes ... "heureux les...." (voir Marc 5).

Finalement peut être que vieux trouvera sa réponse…

Pour répondre à vieux (quel drôle de pseudo )… je définirais le mal comme négation du bien, la négation de Dieu, si vous voulez. Qu’est que c’est qu’une négation ? Il s’agit d’un acte de séparation, de mise à part… regardez l’étymologie du mot grec «Diaballein» (diable – symbole du mal absolu), qui en grec signifie…. Séparer, fragmenter.

Savez vous que l'on peut faire du mal, tout en voulant faire le bien ?

Louis a écrit:

vieux a écrit:

Nous savons tous que Dieu est bon voir très bon. Je ne comprend pas comment ce Dieu très bon peu aussi être le père du mal ? Est ce qu’il est concevable ?

C'est Satan le père du mal. Il était à l'origine Lucifer, l'ange de lumière, qui'est rebellé contre Dieu.

Faites une recherche dans le forum (cliquez sur "rechercher" ci-dessus), on a parlé de ça dans plusieurs sujets.

satan est l'alter-ego de Dieu

chère Somebody, le lien est que, pour apprécier les bonheurs de la vie, il faut en avoir été privé

Peau d'âne a écrit:

Savez vous que l'on peut faire du mal, tout en voulant faire le bien ?

bien sûr, "l'enfer est pavé de bonnes intentions"

florence_yvonne a écrit:

Qu'on me donne l'obscurite, puis la lumiere
Qu'on me donne la faim, la soif, puis un festin
Qu'on m'enleve ce qui est vain et secondaire
Pour que je retrouve le prix de la vie, enfin

EST CE QUE CETTE DUALITE QUI EST EN NOUS DOIT ETRE LE MEME POUR DIEU?

Somebody a écrit:

Pour répondre à vieux (quel drôle de pseudo )… je définirais le mal comme négation du bien, la négation de Dieu, si vous voulez. Qu’est que c’est qu’une négation ? Il s’agit d’un acte de séparation, de mise à part… regardez l’étymologie du mot grec «Diaballein» (diable – symbole du mal absolu), qui en grec signifie…. Séparer, fragmenter. :

Si c'est ça le sens étymologique du mot diable pour quoi attribuer a Dieu les actions négatives et positives .Je pense sérieusement que s'est une erreur de notre part .Dieu est bon il n'en saurai être autrement .mais le mal existe est l'auteur ? Quel différence fondamental y a t-il entre effort fourni pour atteindre un but et le mal? Est ce que l'effort est mal en soit?

Louis a écrit:

C'est Satan le père du mal. Il était à l'origine Lucifer, l'ange de lumière, qui'est rebellé contre Dieu.:

Avant la désobéissance n’était il pas déjà présent ?ce lucifer

je vois que l'on se comprend cher vieux

Dieu est dualité, tout est Dualité, c'est la base de l'équilibre, poids et contre poids

vieux a écrit:

Louis a écrit:

C'est Satan le père du mal. Il était à l'origine Lucifer, l'ange de lumière, qui'est rebellé contre Dieu.:

Avant la désobéissance n’était il pas déjà présent ?ce lucifer

La désobeissance de qui? d'Adam et Eve?
C'est possible, mais difficile de le placer dans le temps terrestre. Dieu est hors du temps, et les anges peut-être aussi.

Dieu est en dehors du bien est du mal également

Pöv Johnny......Il a une vie difficile ! Trop de plaisir tue l'amour ! Des croix, des croix, pour que l'amour s'éveille ! Prions pour que des croix éclairent sa vie.






Encore un peu de fondue en attendant, Johnny ?

florence_yvonne a écrit:

Dieu est en dehors du bien est du mal également

J'aurai tendance à penser cela aussi, pourtant l'enseignement de l'Eglise nous dit que Dieu a une volonté et qu'il a créé le monde BON!

jo zecat a écrit:

Pöv Johnny......Il a une vie difficile ! Trop de plaisir tue l'amour ! Des croix, des croix, pour que l'amour s'éveille ! Prions pour que des croix éclairent sa vie.






Encore un peu de fondue en attendant, Johnny ?

Excellent!

Louis a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Dieu est en dehors du bien est du mal également

J'aurai tendance à penser cela aussi, pourtant l'enseignement de l'Eglise nous dit que Dieu a une volonté et qu'il a créé le monde BON!

bah, s'il faut croire tout ce que l'on nous dit

florence_yvonne a écrit:

bah, s'il faut croire tout ce que l'on nous dit

En effet, s'il fallait croire tout ce que vous dites sur ce forum ; tout ce que dit Spirit !!! :no

Cordialement

Pierre

je ne vous demande pas de me croire, je vous parle de ma foi

florence_yvonne a écrit:

je vois que l'on se comprend cher vieux

Dieu est dualité, tout est Dualité, c'est la base de l'équilibre, poids et contre poids

Non je pense qu'on ne se comprend pas du tout .Dieu est unique pour moi ,mais l'homme sur terre est sous l'influance de deux force: le bien et le mal.

Louis a écrit:

La désobeissance de qui? d'Adam et Eve?
C'est possible, mais difficile de le placer dans le temps terrestre. Dieu est hors du temps, et les anges peut-être aussi.

Avant la revolte de lucifer dans le ciel ,je pense qu'il(lucifer) existait déjà.Qu'en pense tu?

vieux a écrit:

Non je pense qu'on ne se comprend pas du tout .Dieu est unique pour moi ,mais l'homme sur terre est sous l'influance de deux force: le bien et le mal.

D'une autre façon c'est ce qu'illustre la lutte déchirante de Paul

Citation :

"Nous savons, certes, que la loi est spirituelle; mais moi, je suis charnel, vendu comme esclave au péché. Effectivement, je ne comprends rien à ce que je fais: ce que je veux, je ne le fais pas, mais ce que je hais, je le fais. Or, si ce que je ne veux pas, je le fais, je suis d’accord avec la loi et reconnais qu’elle est bonne; ce n’est donc pas moi qui agis ainsi, mais le péché qui habite en moi. Car je sais qu’en moi - je veux dire dans ma chair - le bien n’habite pas : vouloir le bien est à ma portée, mais non pas l’accomplir, puisque le bien que je veux, je ne le fais pas et le mal que je ne veux pas, je le fais. Or, si ce que je ne veux pas, je le fais, ce n’est pas moi qui agis, mais le péché qui habite en moi. Moi qui veux faire le bien, je constate donc cette loi: c’est le mal qui est à ma portée. Car je prends plaisir à la loi de Dieu, en tant qu’homme intérieur, mais, dans mes membres, je découvre une autre loi qui combat contre la loi que ratifie mon intelligence; elle fait de moi le prisonnier de la loi du péché qui est dans mes membres. Malheureux homme que je suis! Qui me délivrera de ce corps qui appartient à la mort? (Romains 7,14-24)

A cette lutte angoissante, Paul entend Jésus lui répondre plus tard

Citation :

"Mais il m’a déclaré: "Ma grâce te suffit; ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse." Aussi mettrai-je mon orgueil bien plutôt dans mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ. Donc je me complais dans les faiblesses, les insultes, les contraintes, les persécutions, et les angoisses pour Christ ! Car lorsque je suis faible, c’est alors que je suis fort. (2Corinthiens 12,9-10)

vieux a écrit:

Louis a écrit:

La désobeissance de qui? d'Adam et Eve?
C'est possible, mais difficile de le placer dans le temps terrestre. Dieu est hors du temps, et les anges peut-être aussi.

Avant la revolte de lucifer dans le ciel ,je pense qu'il(lucifer) existait déjà.Qu'en pense tu?

Avant sa revolte, Lucifer était le plus beau des ange créé par Dieu, mais :

Saint Jean 1, 1

Citation :

1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2.Il était au commencement en Dieu.
3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.

Valtortiste91 a écrit:

A cette lutte angoissante, Paul entend Jésus lui répondre plus tard

Citation :

"Mais il m’a déclaré: "Ma grâce te suffit; ma puissance donne toute sa mesure dans la faiblesse." Aussi mettrai-je mon orgueil bien plutôt dans mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ. Donc je me complais dans les faiblesses, les insultes, les contraintes, les persécutions, et les angoisses pour Christ ! Car lorsque je suis faible, c’est alors que je suis fort. (2Corinthiens 12,9-10)

Merci Valtortiste... vous nous rappellez ce passage si...boulversant...


Et voilà, ce que j'ai trouvé dans le texte de votre fée...Maria Valtorta :

Citation :

"Bienheureux serai-je si on m'outrage et me calomnie"
Ne faites que ce qui peut mériter que votre nom soit inscrit dans les livres célestes, là où ne sont pas notés les noms d'après les mensonges des hommes et les louanges décernées à ceux qui les méritent le moins. Mais où, par contre, sont inscrites avec justice et amour les oeuvres des bons pour qu'ils puissent recevoir la récompense promise à ceux qui sont bénis de Dieu.

Jusqu'à présent on a calomnié et outragé les Prophètes. Mais quand s'ouvriront les portes des Cieux, comme des rois imposants, ils entreront dans la Cité de Dieu et ils seront salués par les anges, chantant de joie. Vous aussi, vous aussi, outragés et calomniés pour avoir appartenu à Dieu, aurez le triomphe céleste et quand le temps sera fini et le Paradis rempli, 161> alors toute larme vous sera chère parce que par elle vous aurez conquis cette gloire éternelle qu'au nom du Père je vous promets.
.

En face de ce texte, nous pouvons mettre :

Citation :

Mt 5:11- Heureux êtes-vous quand on vous insultera, qu'on vous persécutera, et qu'on dira faussement contre vous toute sorte d'infamie à cause de moi.
Mt 5:12- Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense sera grande dans les cieux : c'est bien ainsi qu'on a persécuté les prophètes, vos devanciers.

vieux a écrit:

Non je pense qu'on ne se comprend pas du tout .Dieu est unique pour moi ,mais l'homme sur terre est sous l'influance de deux force: le bien et le mal.

Cher Vieux,

Tu as raison, le Dieu révélé par Jésus-Christ n'est en rien "dualité". Il n'y a pas en Dieu 2 principes opposés et irréductibles, qui serait le bien et le mal ou encore la lumière et les ténèbres.

En Dieu il n'y a que du Bien et de la Lumière.

Pour ne pas voir la lumière, qu'est-ce qu'on fait ? On ferme les yeux, son se place volontairement dans les ténèbres. C'est le refus du bien qui donne naissance au mal et c'est le refus de la lumière qui donne naissance aux ténèbres.

L'obscurité se fait dans l'âme, uniquement quand l'âme rejette la lumière ; comme le mal s'installe dans l'âme, uniquement quand l'âme se ferme au bien.

Fraternellement

Pierre

vieux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

je vois que l'on se comprend cher vieux

Dieu est dualité, tout est Dualité, c'est la base de l'équilibre, poids et contre poids

Non je pense qu'on ne se comprend pas du tout .Dieu est unique pour moi ,mais l'homme sur terre est sous l'influance de deux force: le bien et le mal.

nous nous comprenons très bien, bien sur qu'il est unique, quand je dis qu'il est dualité, c'est qu'il est le bien et le mal à lui tout seul

petero a écrit:

vieux a écrit:

Non je pense qu'on ne se comprend pas du tout .Dieu est unique pour moi ,mais l'homme sur terre est sous l'influance de deux force: le bien et le mal.

Cher Vieux,

Tu as raison, le Dieu révélé par Jésus-Christ n'est en rien "dualité". Il n'y a pas en Dieu 2 principes opposés et irréductibles, qui serait le bien et le mal ou encore la lumière et les ténèbres.

En Dieu il n'y a que du Bien et de la Lumière.

Pour ne pas voir la lumière, qu'est-ce qu'on fait ? On ferme les yeux, son se place volontairement dans les ténèbres. C'est le refus du bien qui donne naissance au mal et c'est le refus de la lumière qui donne naissance aux ténèbres.

L'obscurité se fait dans l'âme, uniquement quand l'âme rejette la lumière ; comme le mal s'installe dans l'âme, uniquement quand l'âme se ferme au bien.

Fraternellement

Pierre

Bonsoir Pierre et vieux,

Dieu est Un, l'unique principe Absolu. Il ne connaît pas de dualité, mais sa projection sur terre, l’homme, nous, des humains à l’image de Dieu, nous avons besoin de dualité, de polarité pour nous comprendre dans notre intégralité…

Pour revenir au mal, vous définissez le mal par négation du bien... le mal n'a pas de valeur... il existe comme création de l'homme. L’homme crée le mal par séparation, par négation de son rôle de fils, d’enfant bien aimé ...

Il y a qqs temps, je pensais que le mal n'existe que dans la mesure dans laquelle nos peurs nous hantent... maintenant je pense que le mal existe par négation du bien... il existe un mal individuel... celui produit par l'homme, conséquence de sa propre négation, mais il existe aussi un mal bcp plus entropic de groupe... familial, collectif...

Ce mal est le plus sournois... il est la négation de la force de l'Amour divin... l'ombre collective...

florence_yvonne a écrit:

nous nous comprenons très bien, bien sur qu'il est unique, quand je dis qu'il est dualité, c'est qu'il est le bien et le mal à lui tout seul

Bonjour
Comment peut-il etre le bien et le mal a lui tous seul?lorsque que nous lisons la bible on est tenté de croire que Dieu n'a aucun lien avec le mal
En lisant le texte proposé par jo zecat
jean1

Citation :

1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2.Il était au commencement en Dieu.
3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.

On peu croire qu'il a tout crée le bien et le mal.mais une peu plus loin on constate qu'il n'en est rien.

Citation :

4En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
5La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

Je souligne les ténèbres par ce qu'ils sont présentés ici comme une force agissante. revenons au commencement .

genèse 1.

Citation :

1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Ici nous constatons la présence des ténèbres dépuis le commencement . Notons:qu'ils ne sont pas crée par Dieu.et ce n'est pas une surprise si on entendra plus tard parler des force des ténèbres.des forces du mal.de lucifer.de satant pour désigné une meme chose.

pour moi.la création de toute chose en double n'est pas signe de dualité mais de complémentarité le jour est utile comme la nuit ;la femme est utile autant que l'homme.entre le mal et le bien il n'a y pas complémentarité j'en veut pour preuve:La lumière luit dans les ténèbres.et les ténèbres ne l'ont point reçue.

vieux a écrit:

En lisant le texte proposé par jo zecat
jean1

Citation :

1.Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
2.Il était au commencement en Dieu.
3.Tout par lui a été fait, et sans lui n'a été fait rien de ce qui existe.

On peu croire qu'il a tout crée le bien et le mal.mais une peu plus loin on constate qu'il n'en est rien.

Citation :

4En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
5La lumière luit dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue.

Je souligne les ténèbres par ce qu'ils sont présentés ici comme une force agissante. revenons au commencement .

genèse 1.

Citation :

1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.

Ici nous constatons la présence des ténèbres dépuis le commencement . Notons:qu'ils ne sont pas crée par Dieu.et ce n'est pas une surprise si on entendra plus tard parler des force des ténèbres.des forces du mal.de lucifer.de satant pour désigné une meme chose.

pour moi.la création de toute chose en double n'est pas signe de dualité mais de complémentarité le jour est utile comme la nuit ;la femme est utile autant que l'homme.entre le mal et le bien il n'a y pas complémentarité j'en veut pour preuve:La lumière luit dans les ténèbres.et les ténèbres ne l'ont point reçue.

Tout ce qu'a créé Dieu était bon et la création de l'homme était très bon car le rendant capable d'être parfait comme lui est parfait.

Dieu est incapable du mal mais c'est notre liberté qui a engendré le mal.

Si Dieu ne nous avait pas donné notre libre-arbitre, sa création aurait été imparfaite ce qui aurait impliqué l'imperfection divine.

La perfection de sa création a rendue libre celle-ci d'engendrer le mal.

jo zecat a écrit:

Dieu est incapable du mal mais c'est notre liberté qui a engendré le mal.

Si Dieu ne nous avait pas donné notre libre-arbitre, sa création aurait été imparfaite ce qui aurait impliqué l'imperfection divine.

La perfection de sa création a rendue libre celle-ci d'engendrer le mal

Je ne comprend vraiment pas comment notre liberté peut engendré le mal !!!
Prenons un peu notre monde que nous qualifions d’aussi cruel .Nous donnons naissance a des enfants et nous leur donnons la liberté de se mouvoir.Est ce a dire que cette liberté doit les conduire au mal ou en crée en eux ? je ne comprend vraiment pas.Ou est passée notre bien vaillance ?
Dieu sait que devant nous il y a le mal et il nous conseil de choisir le bien. Notre liberté n’est pas du libertinage : qu’en pense tu ?

l'homme serait donc capable de faire quelque chose dont Dieu lui-même serait incapable ? ah ben ça.

alors, l'homme a plus de pouvoir que Dieu ?

florence_yvonne a écrit:

alors, l'homme a plus de pouvoir que Dieu ?

Si désobéir est un pouvoir, oui .Car Dieu n’a pas cette capacité il n’a que le bien en lui mais l’homme sur terre est influencé par le bien et le mal

Cette histoire du bien et du mal est née avec la conscience. Ma réponse à cela ( dérisoire ) est de conserver ma sincérité et d'entendre des autres ce qu'ils ont à me dire. Je ne suis pas guidé par des écrits en particulier. Mais tous les écrits émanent d'autres consciences. En ce sens, j'écoute.

vieux a écrit:

Nous savons tous que Dieu est bon voir très bon. Je ne comprend pas comment ce Dieu très bon peu aussi être le père du mal ? Est ce qu’il est concevable ?

Cher Vieux, je vous réponds du plus simplement possible, en théologie catholique.

Dieu est cause première de TOUT puisqu'il a tout créé.

Or il existe deux sortes de maux:

1° LE PÉCHÉ qui l'acte libre d'une créature qui se détourne du bien.

Ce mal là, Dieu ne l'a créé que indirectement en prenant le risque d'un bien UNIQUE: CRÉER DES PERSONNES, donc des êtres libres, donc des êtres qui peuvent pécher.

2° LA SOUFFRANCE comme l'angoisse, l'absence de Dieu, la maladie et la mort. Cela Dieu ne l'a pas créé directement mais c'est l'homme qui, par son péché, s'est coupé du bien qui pouvait le rendre heureux (Dieu).


Au cours de l'histoire, comme Dieu voulait sauver l'homme de ces deux maux, il s'est servi de ces maux là et même des péchés des hommes pour les transformer en puissants instruments capables de sauver l'homme.

Ainsi, en péchant nous même et en souffrant, nous faisons l'expérience d'une vie errante sur terre. Tout cela dispose notre coeur à ce qui va se passer à l'heure de la mort: une rencontre lumineuse avec Dieu, caché sous l'humanité du Christ, qui n'aura plus qu'à récolter notre âme décidée à se donner à l'amour vrai.

vieux a écrit:

florence_yvonne a écrit:

alors, l'homme a plus de pouvoir que Dieu ?

Si désobéir est un pouvoir, oui .Car Dieu n’a pas cette capacité il n’a que le bien en lui mais l’homme sur terre est influencé par le bien et le mal

remarque, Dieu n'a que faire de la capacité à désobéir, car qui pourrait bien donner des ordres à Dieu ?

vieux a écrit:

Est-ce que les animaux ne sont pas libres ? Sont-ils aussi capables de péchés ?

Ils ne peuvent pas pécher. Ils n'ont pas d'autre vie que végétative et psychologique. Mais leurs souffrances, images pour l'homme des réalités du combat entre le bien et le mal, sont récompensées. Ils peuplent le monde nouveau dans un bonheur sensible qui leur convient.

Citation :

Même indirectement je ne pense pas par se que Dieu ne s’attendait pas que l’homme pêche vu les conseils qu’il l’avait donnés pour vivre heureu

Dieuy sait tout depuis toujours. Et il a su transformer le péché de l'homme en l'arme d'un plus grand salut.

Citation :

Comment peut-on utiliser de l’eau sale pour nettoyer un linge sale?

Le seul péché que Dieu ne veut absolument pas, même à titre éducatif, c'est le péché contre l'Esprit Saint qui est l'acte d'orgueil libre d'un homme qui choisit l'enfer éternel.

Imaginez que vous dirigiez vers ce péché. Vous vous montrez sûr de vous et votre valeur (orgueil). Dieu peut très bien vous livrer à un péché moins grave comme la faiblesse sexuelle pour vous démontrer qui vous êtes vraiment et vous disposez par de gros échec à l'humilité.

Arnaud Dumouch a écrit:

Même indirectement je ne pense pas par se que Dieu ne s’attendait pas que l’homme pêche vu les conseils qu’il l’avait donnés pour vivre heureu

Dieuy sait tout depuis toujours. Et il a su transformer le péché de l'homme en l'arme d'un plus grand salut.

Je pense plutôt que l’homme a su a certain moment s’arête pour écoute cette voie de Dieu qui lui parle depuis toujours.

Citation :

Le seul péché que Dieu ne veut absolument pas, même à titre éducatif, c'est le péché contre l'Esprit Saint qui est l'acte d'orgueil libre d'un homme qui choisit l'enfer éternel.

Imaginez que vous dirigiez vers ce péché. Vous vous montrez sûr de vous et votre valeur (orgueil). Dieu peut très bien vous livrer à un péché moins grave comme la faiblesse sexuelle pour vous démontrer qui vous êtes vraiment et vous disposez par de gros échec à l'humilité.

Dieu ne peut livrer l’homme au péché ,ce Dieu qui serait en même temps père du bien et du mal je n’y croie pas et il y a beaucoup qui on subit de très gros échec et ne ce sont jamais repentis si oui on sollicité la pendaison.

Citation :

Dieu ne peut livrer l’homme au péché ,ce Dieu qui serait en même temps père du bien et du mal je n’y croie pas et il y a beaucoup qui on subit de très gros échec et ne ce sont jamais repentis si oui on sollicité la pendaison.

Pourtant saint Paul lui-même reconnait que Dieu l'a livré à un démon pour lui éviter l'orgueil:

Citation :

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!
2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré: "Ma grâce te suffit: car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.
2 Corinthiens 12, 10 C'est pourquoi je me complais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les détresses, dans les persécutions et les angoisses endurées pour le Christ; car, lorsque je suis faible, c'est alors que je suis fort.

Voulez vous un article de saint Thomas qui explique cela ?

Le bien et le mal cheminent ensemble depuis que nous avons croqué la pomme....et c'est le serpent qui, caché derrière le buisson, se marre le plus!

Zeus a écrit:

La chair étant mauvaise, Paul se sent fort lorsque sa chair faiblit.

Depuis ce temps-là, cette théologie est devenue hérétique et le dogme se contorsionne pour lire autre chose que ce qu'il est écrit.[/quote]

Mais ce n'est pas du tout ce qu'il dit !

Il parle de l'humilité qu'il est obligé d'avoir, malgré l'immensité des grâces reçues car il constate qu'il est pécheur par la faiblesse de son esprit.

Citation :

"Qui me délivrera de ce corps qui me voue à la mort ?" (Rm 7, 24.)

Son désir serait d'être parfait. Et Dieu ne le veut pas, en le soumettant à la faiblesse et aux pulsions de sa chair.

Il attend le moment de sa mort et de l'entrée dans sa gloire, et pourtant il désire à l'inverse rester pour aider ses frères:

Citation :

Philippiens 1, 23 Je me sens pris dans cette alternative: d'une part, j'ai le désir de m'en aller et d'être avec le Christ, ce qui serait, et de beaucoup, bien préférable;
Philippiens 1, 24 mais de l'autre, demeurer dans la chair est plus urgent pour votre bien.
Philippiens 1, 25 Au fait, ceci me persuade: je sais que je vais rester et demeurer près de vous tous pour votre avancement et la joie de votre foi,

Encore une fois, LISEZ TOUT.

Je ne crois pas qu`il se marre beaucoup !

Il voit son plan echouer et sa fin approcher:

Arnaud Dumouch a écrit:

Pourtant saint Paul lui-même reconnait que Dieu l'a livré à un démon pour lui éviter l'orgueil:

Citation :

2 Corinthiens 12, 7 Et pour que l'excellence même de ces révélations ne m'enorgueillisse pas, il m'a été mis une écharde en la chair, un ange de Satan chargé de me souffleter - pour que je ne m'enorgueillisse pas!

J’aime bien les auteurs de la bible et leur manière de parler .j’ai une autre compréhension de ce texte.
Il n’est nullement question ici que Paul serai livrer au péché .mais la situation du fait en sorte que lorsque vous recez une révélation c’est comme une charge .par ce la alin s’acharne sur vous. D’où un ange de Satan chargé de me souffleter

Citation :

2 Corinthiens 12, 8 A ce sujet, par trois fois, j'ai prié le Seigneur pour qu'il s'éloigne de moi.
2 Corinthiens 12, 9 Mais il m'a déclaré: "Ma grâce te suffit: car la puissance se déploie dans la faiblesse." C'est donc de grand coeur que je me glorifierai surtout de mes faiblesses, afin que repose sur moi la puissance du Christ.

Malgré cette acharnement (entre autre les humiliation,la calomnie,les opposition acharne,la dépréciation de ta personne etc) ma grâce seul te suffit

Voulez vous un article de saint Thomas qui explique cela ?

J’aimerai encor mieux voir ce que saint Thomas propose. Et savoir aussi ce que vous pense de l’idéal de Dieu qui souhaite voir la terre devenir comme le ciel. Si au ciel il est tout amour et sur terre il livre de temps ent temps l’homme au mal.

Voilà, cher Vieux, la pensée de saint Thomas d'aquin:

Citation :

Somme théologique, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU

1. Dieu est-il cause du péché? - 2. L'acte du péché vient-il de Dieu? - 3. Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains? - 4. Cet aveuglement et cet endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

ARTICLE 3: Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains?
Objections: 1. Il semble que non. Car S. Augustin affirme: « Dieu n'est pas cause qu'un homme se dégrade. » Or l'aveuglement et l'endurcissement dégradent l'homme. Dieu ne peut donc pas en être la cause.

2. S. Fulgence affirme: « Dieu ne tire pas vengeance d'un être dont il est l'auteur ». Mais Dieu tire vengeance du coeur endurci, selon l'Ecclésiastique (3,17): « Le coeur dur connaîtra le malheur au dernier iour. » Dieu n'est donc pas la cause de son endurcissement.

3. Le même effet ne peut pas être attribué à des causes contraires. Or la cause de l'aveuglement c'est la malice de l'homme, d'après la Sagesse (2,21): « Leur malice les aveugle »; et c'est aussi le diable d'après S. Paul (2 Co 4,4): « Le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement des incrédules. » ce sont là des causes qui apparaissent comme contraires à Dieu. Dieu n'est donc pas cause d'aveuglement et d'endurcissement.

En sens contraire, nous lisons en Isaïe (6,10): « Aveugle le coeur de ce peuple et endurcis ses oreilles. » Et dans l'épître aux Romains (9,18): « Dieu prend pitié de qui il veut, et il endurcit qui il veut. »

Réponse: L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses. Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché. En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Il faut considérer que Dieu est la cause universelle de l'illumination des âmes, selon S. Jean (1,9): « Il était la vraie lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde », comme le soleil est la cause universelle de l'illumination des corps. Avec des différences cependant, car le soleil répand sa lumière par nécessité de nature, tandis que Dieu agit volontairement et suivant le plan de sa sagesse. Le soleil, autant que cela dépend de lui, éclaire bien tous les corps; néanmoins, s'il en était un où il rencontre un obstacle, il le laisse dans l'obscurité, par exemple une maison dont les fenêtres sont demeurées closes. Et pourtant, la cause de cette obscurité n'est nullement le soleil puisque ce n'est pas par son propre jugement qu'il ne pénètre pas dans la maison; la cause est uniquement celui qui tient les volets fermés. Pour Dieu au contraire, s'il n'envoie plus les rayons de grâce dans les âmes où il trouve un obstacle, c'est par son propre jugement. Aussi la cause de cette soustraction de grâce n'est-elle pas seulement celui qui présente l'obstacle, mais encore Dieu qui par son jugement n'offre plus la grâce. De cette manière, Dieu est vraiment cause qu'on ne voit plus, qu'on n'entend plus, et que le coeur est endurci. - Ces effets se distinguent comme ceux de la grâce elle-même. Car, en même temps qu'elle perfectionne l'intelligence par le don de sagesse, elle amollit le coeur au feu de la charité. Et servie par deux sens, la vue qui aide à découvrir, et l'ouïe à apprendre, il s'ensuit que l'on parle de cécité pour la vue, de surdité pour l'ouïe, et d'endurcissement pour le coeur.

Solutions: 1. L'aveuglement et l'endurcissement, par le côté où ils supposent une soustraction de la grâce, sont des peines; à cet égard ce ne sont pas eux qui dégradent l'homme. C'est lui qui, dégradé par sa faute, encourt par elle ces châtiments et tous les autres.

2. L'objection est valable si l'on considère l'endurcissement comme une faute.

3. La malice est une cause méritoire de l'aveuglement, comme la faute est cause de la peine. Et de même on dit aussi que le diable aveugle les esprits en tant qu'il induit à la faute.


ARTICLE 4: L'aveuglement et l'endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?
Objections: 1. Oui, toujours, semble-t-il. S. Augustin dit en effet: « Dieu, comme il est souverainement bon, ne permettrait aucun mal si de chaque mal il ne pouvait faire sortir un bien. » A plus forte raison doit-il donc ordonner au bien le mal dont lui-même est la cause. Or il est la cause, on vient de le dire, de l'aveuglement et de l'endurcissement. Ces maux sont donc ordonnés par lui au salut de ceux qui les subissent.

2. Il est dit dans la Sagesse (1,13 Vg): « Dieu ne prend pas plaisir à la perte des impies. » Or il semblerait y prendre plaisir s'il ne tournait pas à leur bien l'aveuglement dont il les frappe, de même qu'un médecin aurait l'air de prendre plaisir à faire souffrir son malade si la médecine amère qu'il lui donne à boire n'avait pas pour but de lui rendre la santé. Donc Dieu fait tourner leur aveuglement au bien de ceux qu'il aveugle.

3. Dieu ne fait pas acception de personnes, est-il dit au livre des Actes (10,34). Or il y a des cas où Dieu aveugle pour sauver. Ce fut, au témoignage même des Actes (2,37) et selon le commentaire qu'en donne S. Augustin, le cas de quelques-uns des Juifs: Dieu les avait aveuglés pour qu'ils ne croient pas au Christ et que, ne croyant pas en lui, ils le mettent à mort afin qu'après cela, tout contrits, ils se convertissent, comme on le voit dans les Actes (2,37) et comme l'expose S. Augustin. Donc Dieu fait tourner l'aveuglement de tous à leur salut.

En sens contraire, « il ne faut pas faire le mal pour qu'il en sorte le bien », est-il dit dans l'épître aux Romains (3,8). Mais l'aveuglement est un mal. Donc Dieu n'aveugle pas des âmes pour leur bien.

Réponse: L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent. Aussi l'aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c'est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés. Néanmoins cette miséricorde n'est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui « tout concourt au bien », comme dit l'Apôtre (Rm 8,28). De sorte que pour les uns l'aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d'autres à la damnation, selon S. Augustin.

Solutions: 1. Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais quelquefois au bien d'un autre, ou encore au bien de tout l'univers. C'est ainsi qu'il ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et la peine des damnés à la gloire de sa justice.

2. Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes pour le plaisir même de les perdre, mais en raison de sa justice, ou pour le bien qui découle de leur châtiment.

3. Que Dieu ordonne l'aveuglement de certains à leur salut, cela vient de sa miséricorde; qu'il ordonne l'aveuglement des autres à leur damnation, cela vient de sa justice. Qu'il fasse miséricorde à certains et non à tous, ce n'est point chez lui acception de personnes, nous l'avons montré dans la première Partie.

4. En sens contraire. Il ne faut pas faire le mal de faute pour qu'il en sorte du bien; mais le mal de peine, il faut l'infliger pour le bien.

Zeus a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Encore une fois, LISEZ TOUT.

Bonne idée : lisez TOUT. Lisez Paul et lisez la littérature gnostique pour appréhender la logique de cette épître.

Il y a un monde inférieur mauvais dans lequel nous vivons et nous mourrons.

Et il y a une monde supérieur dont le commun des mortels ignore l'existence mais qui a été révélé à quelques uns par Chrestos.

Paul cours la terre pour annoncer cela à ceux qui le méritent. Et pour l'en décourager, le maître de ce monde inférieur lui envoie des souffrances.

Mais Paul n'en a cure car il compte rejoindre son dieu lorsqu'il sera délivré de son corps.

Ca, c'est la théologie Zeusienne.

La théologie catholique est autre. Il faut dire que Zeus porte un nom divin. :foot:

A priori, il se peut que Paul soit... chrétien...

quoique, avec vous...

Zeus a écrit:

Et il y a une monde supérieur dont le commun des mortels ignore l'existence mais qui a été révélé à quelques uns par Chrestos.

Ah bon ! Jésus-Christ ne s'adressait-il pas "aux foules". Jésus ne s'est pas adressé qu'à des initiés, qu'à ceux qui le méritaient. Jésus s'est adressé aux foules. Il a simplement donné plus d'explication sur les paraboles, à ceux qu'il enverrait plus tard, précher à toutes les nations.

Nul part Jésus ne dit : "allez, baptisez et enseignez uniquement à ceux qui le méritent". Ne faites donc pas dire n'importe quoi à Jésus !!!

Zeus a écrit:

Paul cours la terre pour annoncer cela à ceux qui le méritent. Et pour l'en décourager, le maître de ce monde inférieur lui envoie des souffrances.

Paul souffre comme beaucoup d'hommes souffrent. Tôt ou tard, la souffrance nous atteint. Le Christ n'est pas venu pour nous apprendre à fuir la souffrance, comme l'enseigna bouddha, mais pour la partager, la subir avec nous : "tous ce que vous aurez fait à l'un de ces petits qui sont mes frères, c'est à moi que vous l'aurez fait"

St Paul l'aura bien compris, en disant : "je complète en ma chair ce qui manque à la passion du Christ" ; car Jésus a pris sur lui toutes nos souffrances ; il les a épousées ; il les a fait siennes ; pour qu'elles soient pour nous, moins lourdes à porter. "Venez à moi vous tous qui souffrez .... je vous soulagerai".

St Paul va comprendre combien Jésus l'a rejoint au coeur même de ses épreuves, et même au coeur même de ses faiblesses personnelles : "ma grâce te suffit" ; c'est à dire, le don que je te fais de moi-même, de mon Esprit Saint, te suffit.

St Paul va comprendre, et à sa suite, de nombreux saints, que la souffrance peut nous donner l'occasion de progresser dans l'amour. Dans ses souffrances, Paul se tourne tout entier vers Dieu et il en reçoit une force qui lui permet à son tour d'aider les autres. "Vraiment nous avons porté en nous-même notre arrêt de mort, afin d'apprendre à ne pas mettre notre confiance en nous-mêmes mais en Dieu, qui ressuscite les morts (II Cor. 1, 3-7 et 9)

Il faut redire l'important dans la souffrance, ce n'est pas la souffrance en elle-même, mais bien qu'elle est une tentation, tentation de se replier sur soi-même, tentation de ne plus faire confiance à l'autre, de ne plus le supporter dans sa différence, de l'abandonner dans ses épreuves, de profiter de ses faiblesses. Tentation aussi de révolte contre Dieu.

Ceux que la maladie, l'accident ou la haine des hommes poussent jusqu'aux dernières limites de la souffrance le savent bien. A chaque instant, de minute en minute, de seconde en seconde, il faut accepter, accepter même sans comprendre, ou sombrer dans la révolte. Seul l'amour peut, ,doit triompher, en augmentant lui aussi, au fur et à mesure que progresse la souffrance. C'est cette force d'amour qui, à un niveau invisible pour nous, mais qui atteindra tout l'Univers, combattra les forces d'égoïsme et de haine déployées partout à travers le monde.

Fraternellement

Cordialement

Pierre



Mais Paul n'en a cure car il compte rejoindre son dieu lorsqu'il sera délivré de son corps.[/quote]

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà, cher Vieux, la pensée de saint Thomas d'aquin:

Citation :

Somme théologique, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU

1. Dieu est-il cause du péché? - 2. L'acte du péché vient-il de Dieu? - 3. Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains? - 4. Cet aveuglement et cet endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

ARTICLE 3: Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains?
Objections: 1. Il semble que non. Car S. Augustin affirme: « Dieu n'est pas cause qu'un homme se dégrade. » Or l'aveuglement et l'endurcissement dégradent l'homme. Dieu ne peut donc pas en être la cause.

2. S. Fulgence affirme: « Dieu ne tire pas vengeance d'un être dont il est l'auteur ». Mais Dieu tire vengeance du coeur endurci, selon l'Ecclésiastique (3,17): « Le coeur dur connaîtra le malheur au dernier iour. » Dieu n'est donc pas la cause de son endurcissement.

3. Le même effet ne peut pas être attribué à des causes contraires. Or la cause de l'aveuglement c'est la malice de l'homme, d'après la Sagesse (2,21): « Leur malice les aveugle »; et c'est aussi le diable d'après S. Paul (2 Co 4,4): « Le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement des incrédules. » ce sont là des causes qui apparaissent comme contraires à Dieu. Dieu n'est donc pas cause d'aveuglement et d'endurcissement.

En sens contraire, nous lisons en Isaïe (6,10): « Aveugle le coeur de ce peuple et endurcis ses oreilles. » Et dans l'épître aux Romains (9,18): « Dieu prend pitié de qui il veut, et il endurcit qui il veut. »

Réponse: L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses. Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché. En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Il faut considérer que Dieu est la cause universelle de l'illumination des âmes, selon S. Jean (1,9): « Il était la vraie lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde », comme le soleil est la cause universelle de l'illumination des corps. Avec des différences cependant, car le soleil répand sa lumière par nécessité de nature, tandis que Dieu agit volontairement et suivant le plan de sa sagesse. Le soleil, autant que cela dépend de lui, éclaire bien tous les corps; néanmoins, s'il en était un où il rencontre un obstacle, il le laisse dans l'obscurité, par exemple une maison dont les fenêtres sont demeurées closes. Et pourtant, la cause de cette obscurité n'est nullement le soleil puisque ce n'est pas par son propre jugement qu'il ne pénètre pas dans la maison; la cause est uniquement celui qui tient les volets fermés. Pour Dieu au contraire, s'il n'envoie plus les rayons de grâce dans les âmes où il trouve un obstacle, c'est par son propre jugement. Aussi la cause de cette soustraction de grâce n'est-elle pas seulement celui qui présente l'obstacle, mais encore Dieu qui par son jugement n'offre plus la grâce. De cette manière, Dieu est vraiment cause qu'on ne voit plus, qu'on n'entend plus, et que le coeur est endurci. - Ces effets se distinguent comme ceux de la grâce elle-même. Car, en même temps qu'elle perfectionne l'intelligence par le don de sagesse, elle amollit le coeur au feu de la charité. Et servie par deux sens, la vue qui aide à découvrir, et l'ouïe à apprendre, il s'ensuit que l'on parle de cécité pour la vue, de surdité pour l'ouïe, et d'endurcissement pour le coeur.

Solutions: 1. L'aveuglement et l'endurcissement, par le côté où ils supposent une soustraction de la grâce, sont des peines; à cet égard ce ne sont pas eux qui dégradent l'homme. C'est lui qui, dégradé par sa faute, encourt par elle ces châtiments et tous les autres.

2. L'objection est valable si l'on considère l'endurcissement comme une faute.

3. La malice est une cause méritoire de l'aveuglement, comme la faute est cause de la peine. Et de même on dit aussi que le diable aveugle les esprits en tant qu'il induit à la faute.


ARTICLE 4: L'aveuglement et l'endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?
Objections: 1. Oui, toujours, semble-t-il. S. Augustin dit en effet: « Dieu, comme il est souverainement bon, ne permettrait aucun mal si de chaque mal il ne pouvait faire sortir un bien. » A plus forte raison doit-il donc ordonner au bien le mal dont lui-même est la cause. Or il est la cause, on vient de le dire, de l'aveuglement et de l'endurcissement. Ces maux sont donc ordonnés par lui au salut de ceux qui les subissent.

2. Il est dit dans la Sagesse (1,13 Vg): « Dieu ne prend pas plaisir à la perte des impies. » Or il semblerait y prendre plaisir s'il ne tournait pas à leur bien l'aveuglement dont il les frappe, de même qu'un médecin aurait l'air de prendre plaisir à faire souffrir son malade si la médecine amère qu'il lui donne à boire n'avait pas pour but de lui rendre la santé. Donc Dieu fait tourner leur aveuglement au bien de ceux qu'il aveugle.

3. Dieu ne fait pas acception de personnes, est-il dit au livre des Actes (10,34). Or il y a des cas où Dieu aveugle pour sauver. Ce fut, au témoignage même des Actes (2,37) et selon le commentaire qu'en donne S. Augustin, le cas de quelques-uns des Juifs: Dieu les avait aveuglés pour qu'ils ne croient pas au Christ et que, ne croyant pas en lui, ils le mettent à mort afin qu'après cela, tout contrits, ils se convertissent, comme on le voit dans les Actes (2,37) et comme l'expose S. Augustin. Donc Dieu fait tourner l'aveuglement de tous à leur salut.

En sens contraire, « il ne faut pas faire le mal pour qu'il en sorte le bien », est-il dit dans l'épître aux Romains (3,8). Mais l'aveuglement est un mal. Donc Dieu n'aveugle pas des âmes pour leur bien.

Réponse: L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent. Aussi l'aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c'est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés. Néanmoins cette miséricorde n'est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui « tout concourt au bien », comme dit l'Apôtre (Rm 8,28). De sorte que pour les uns l'aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d'autres à la damnation, selon S. Augustin.

Solutions: 1. Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais quelquefois au bien d'un autre, ou encore au bien de tout l'univers. C'est ainsi qu'il ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et la peine des damnés à la gloire de sa justice.

2. Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes pour le plaisir même de les perdre, mais en raison de sa justice, ou pour le bien qui découle de leur châtiment.

3. Que Dieu ordonne l'aveuglement de certains à leur salut, cela vient de sa miséricorde; qu'il ordonne l'aveuglement des autres à leur damnation, cela vient de sa justice. Qu'il fasse miséricorde à certains et non à tous, ce n'est point chez lui acception de personnes, nous l'avons montré dans la première Partie.

4. En sens contraire. Il ne faut pas faire le mal de faute pour qu'il en sorte du bien; mais le mal de peine, il faut l'infliger pour le bien.

Je pense que cette réflexion de saint Thomas d'aquin: que vous soutenez depuis elle était sûrement bonne en son temps .Mais la révélation n’est pas statique. Dite moi avec cette réflexion ou Dieu est responsable de Tout ce Que deviens son idéal d’une terre qui sera comme le ciel. ce lieu de la perfection.