Prière fictive - le jardin de Géthsémané

Zeus a écrit:

Mais dans ces conditions, si d'autres fous voient Dieu autrement que vous, comment savez-vous que vous détenez la vérité ?

Excellente question, mais vous devriez la précéder par une autre : c'est quoi la vérité, d'après vous Zeus?

Zeus a écrit:

Mais dans ces conditions, si d'autres fous voient Dieu autrement que vous, comment savez-vous que vous détenez la vérité ?

Je ne prétends en aucune manière détenir la vérité : loin de moi cette idée. Je crois en Dieu .... le Père... le Fils et le Saint Esprit .....

C'est de mon expérience personnelle que je parlais d'autres aussi ont leur expérience.

Je ne suis pas unique en mon genre... ni favorisée plus spécialement de Dieu que personne.

Je sais juste que je l'aime et qu'Il m'aime malgré mon indignité.

je sais aussi que Jésus a dit nous ne sommes pas du monde comme Lui, donc nous souffrirons toute notre vie nous serons persécutés car nous ne sommes pas du monde...

Maintenant ne croyez ps que je vous laisse sans réponse, je dois prendre un service à la paroisse.

Union de prières

Zeus a écrit:

jo zecat a écrit:

Zeus a écrit:

Vous êtes un croyant qui n'a pas besoin de preuves.

Mais les analyses critiques s'adressent à ceux qui prétendent avoir des preuves.

Ce n'est pas parce qu'on est "un croyant qui n'a pas besoin de preuves" qu'on en a pas ! ......Mais ces preuves données par Dieu lui-même sont données dans la foi et échappent aux "prétentions et aux prétentieux" de la science.

Les preuves données par Dieu lui-même ne résisteraient donc pas aux critiques de la science ?

NON !

Zeus a écrit:

La vérité est ce qui est démontrable.

La Foi n'est pas démontrable, il n'y a pas de CQFD !

Zeus a écrit:

Mais dans ces conditions, si d'autres fous voient Dieu autrement que vous, comment savez-vous que vous détenez la vérité ?

On ne "détient" pas la vérité mais on la "tient" !

Mouche-Du-Coche a écrit:

Avant de débattre avec lui, sachez quelle est sa démarche : ayant échoué dans la foi...

Echouer dans sa foi?? Ca ne veut rien dire ça!

Zeus a écrit:

D'après la définition de Dieu comme un être parfait, ces "preuves" ne pourraient donc pas venir de Dieu.

?????? Je ne comprends pas ce que tu veux dire....

veux-tu dire que les "preuves" de Dieu sont imparfaites ?

Zeus a écrit:

La vérité est ce qui est démontrable.

Non ça c'est la raison, le principe de non contradiction.

Ce n'est pas la vérité. ni la science d'ailleurs.

La vérité est ce qui est.
La science est la modélisation la plus proche de la réalité. Suivant votre définition de la vérité, la science ne peut vous être d'aucun secours, puisqu'il n'y a que des théories scientifiques et que pour être scientifique, tout énoncé doit pouvoir être dépassé par un autre énoncé plus proche de la réalité.

marvel

marvel a écrit:

Zeus a écrit:

La vérité est ce qui est démontrable.

Non ça c'est la raison, le principe de non contradiction.

Ce n'est pas la vérité. ni la science d'ailleurs.

La vérité est ce qui est.
La science est la modélisation la plus proche de la réalité.
marvel

... je me permettrais de rajouter ... "... la plus proche de la réalité telle qu'elle est perçue et représentée par la raison"...
Nous sommes dans un cercle vicieux dans l'absolu.... car dans la science appliquée, nous essayons de démontrer ce qui est mesurable... donc nous limitons notre approche dès le départ... mais n'entrons pas dans des débats épistémologique et de philosophie de la science...

Mouche du Coche : t'es rentré dans une vitre ou quoi ? Je réponds même pas à ce tissu d'anneries !

Prouvez-moi que l'agonie de Géthsémané est de l'histoire.

vous ne pouvez pas ? C'est de la foi ? L'expérience personnelle ? (comme le gars aux USA qui a entendu Jésus lui dire d'aller tuer des femmes ? Ou Bush qui a entendu Jésus lui dire d'attaquer l'Irak ? Aucune valeur ! )

Très bien, tout ce qui n'est pas vérifiable pour prouver cette histoire fabriquée par les rédacteurs.

Etape suivante : Jésus devant le Sanhédrin. De l'histoire ou de la fiction ?

Zeus a écrit:

Qu'est-ce qu'un croyant ?
C'est quelqu'un qui cherche les yeux bandés dans une pièce sombre un chat noir qui ne s'y trouve pas et qui s'écrie tout à coup :"Ca y est! Je le tiens!"

Ca, c'est parceque tu n'a pas saisi le chat noir !

D'autre part "la foi est une lumière qui brille dans la nuit"

Tout cela t'échappe complètement

Dis-moi, une phrase de COPERNIC qui me trotte dans la tête......La voici :

Citation :

Citation:
Lucifer est la libre pensée en dehors du carcan sectaire de la religion judéo-chrétienne

Peux-tu m'expliquer ?

En dehors du contexte, cette phrase n'a aucun rapport avec notre sujet.

C'était une boutade.

On n'aime pas mon style ? Bon, je vais mettre plus de smileys pour vous montrer que je suis calme, gentil, serein

Copernic a écrit:

En dehors du contexte, cette phrase n'a aucun rapport avec notre sujet.

C'était une boutade.

On n'aime pas mon style ? Bon, je vais mettre plus de smileys pour vous montrer que je suis calme, gentil, serein

Ah, tu me rassures !

Tu as raison, mets des smiley, ça évitera les confusions et les banissements .....

jo zecat a écrit:

Zeus a écrit:

Qu'est-ce qu'un croyant ?
C'est quelqu'un qui cherche les yeux bandés dans une pièce sombre un chat noir qui ne s'y trouve pas et qui s'écrie tout à coup :"Ca y est! Je le tiens!"

Ca, c'est parceque tu n'a pas saisi le chat noir !

D'autre part "la foi est une lumière qui brille dans la nuit"

Tout cela t'échappe complètement

Bien vu!

Copernic a écrit:

Prouvez-moi que l'agonie de Géthsémané est de l'histoire.

vous ne pouvez pas ? C'est de la foi ? L'expérience personnelle ? Très bien, tout ce qui n'est pas vérifiable pour prouver cette histoire fabriquée par les rédacteurs.

Prenons un exemple: prouvez-moi que la détention des athéniens dans les latomies de Syracuse est historique?
à moins d'ajouter foi à Thucydide...

Zeus a écrit:

Mouche-Du-Coche a écrit:

Avant de débattre avec lui, sachez quelle est sa démarche : ayant échoué dans la foi, il s'inscrit sur un site chrétien et cherche maintenant à vous faire douter, et cela par tout les moyens

Je ne suis pas d'accord avec son style mais qu'est-ce qui vous fait croire qu'il a voulu avoir la foi ?

Lui-même : il a expliqué son parcours au début de ses messages : il a vécu toute sa vie dans un environement fondamentaliste. Il ne m'est pas difficile d'en déduire lequel...maintenant votre remarque est juste : peut-être n'a-t-il jamais VOULU avoir la foi. Ce qui expliquerai son énergie à la démonter chez les autres.

Cop, si tu veux qu'on discute, pas de problème : on pourrait blaguer, ou prendre du bon temps sur des sujets divers ; mais j'aime pas m'adresser à un distributeur automatique de versets.

Parce-qu'il n'y a que les Témoins de Jéhovah qui sont fondamentalistes ? Il y a bien longtemps que vous n'avez plus regardé le paysage religieux français ou belge ! http://www.courrierinternational.com/evenement/hors-serie/01-2007/edito.asp


Moi je n'ai pas le temps de prouver que j'ai eu la foi, je l'ai déjà expliqué dans un autre sujet.

J'étudie Thucydide pour le moment !

Tu me vouvoyes, maintenant ?
Je te propose de discuter, et tu te défausses pour Thucydide ; t'es un drôle de garçon

Copernic a écrit:

Parce-qu'il n'y a que les Témoins de Jéhovah qui sont fondamentalistes ? Il y a bien longtemps que vous n'avez plus regardé le paysage religieux français ou belge ! http://www.courrierinternational.com/evenement/hors-serie/01-2007/edito.asp


Moi je n'ai pas le temps de prouver que j'ai eu la foi, je l'ai déjà expliqué dans un autre sujet.

J'étudie Thucydide pour le moment !

J'ai conseillé ce bouquin sur un fil (sans succès). Je vais mettre certains articles du journal HARETZ, qui y sont, sur mon blog (ils ne sont pas traduits ailleurs)

Tu étais quoi.....pentecotiste ADD ?

Mouche du coche : Tu as un MP pour ton message lamentable, le reste est hors-sujet !

Pascalou : Pourquoi remettrais-je en cause le témoignage de Thucydide qui est un exemple de prudence historienne et dont sa méthode pour les historiens à fait date ?

Citation :

LXXXVII. - Quant à ceux qui étaient dans les Latomiés[205], les Syracusains commencérent à les traiter avec une extrême rigueur. Enfermés en masse au fond de cette étroite excavation, dépourvus d'abris, ils souffrirent énormément de la chaleur du soleil et du manque d'air ; ensuite, les nuits froides de l'automne déterminèrent un changement de température qui provoqua des maladies. Il leur fallait satisfaire dans cet espace étroit à toutes les nécessités de la vie ; les cadavres s'accumulaient, les uns succombant à leurs blessures, les autres aux changements de température ou à quelque accident ; la puanteur était insupportable ; ils souffraient à la fois de la faim et de la soif, car on ne leur donna pendant huit mois qu'une ration journalière d'un cotyle d'eau et de deux cotyles de blé. De tous les maux que l'on peut souffrir dans une pareille situation, aucun ne leur fut épargné. Pendant environ soixante-dix jours ils vécurent ainsi entassés les uns sur les autres ; puis on les vendit comme esclaves, à l'exception des Athéniens, des Siciliens et des Italiens ayant fait cette campagne. Il est dificile de dire le nombre exact des prisonniers ; certainement, il ne fut pas inférieur à sept mille. Ce fut le plus cruel désastre éprouvé au cours de cette guerre. A ce qu'il me semble et d'après ce que nous savons, par ouï-dire, des affaires de la Grèce, ce fut l'événement le plus glorieux pour les vainqueurs, le plus lamentable pour les vaincus. La défaite des Athéniens était entière, tout avait été extrême dans leurs maux et leur ruine totale, selon l'expression consacrée armée de terre, vaisseaux, ils perdirent tout et de cette masse de soldats, bien peu réussirent à rentrer chez eux. Tels furent les événements de Sicile.

On voit la prudence de l'historien !

Citation :

Thucydide reste le premier vrai historien dans le sens où il rationnalise les faits qu'il raconte (parfois à l'excès) et cherche à trouver les causes profondes des évènements. À la différence de son prédécesseur Hérodote, il donne aux faits économiques et sociaux leur importance véritable et est un témoin important de son temps.

Pour Thucydide, la qualité fondamentale de l'historien est l'exactitude qui entraîne avec elle l'impartialité, et son premier devoir est la recherche de la vérité. Lui-même a exposé sa méthode au début de son livre (I, 20, 21, 22), où il nous dit le soin qu'il a mis à recueillir tous les documents, tous les témoignages, et à les comparer entre eux, pour en tirer ce qu'ils contenaient de vérité. Les expressions dont il se sert sont caractéristiques, soit qu'il blâme les hommes d'accueillir sans critiques les récits dés événements passés, soit qu'il constate que pour la plupart la recherche de la vérité est exempte de fatigue, soit enfin qu'il dise avec combien de peine il a pu démêler la vérité parmi les renseignements contradictoires qui lui étaient fournis.

Mais la méthode d'exposition de Thucydide n'est pas moins remarquable que sa méthode de recherche. L'ouvrage commence par un préambule célèbre où l'auteur expose les raisons qui l'ont déterminé à écrire de préférence la guerre du Péloponnèse; c'est l'événement le plus important de l'histoire grecque jusqu'à son époque, et, pour le démontrer, il fait un exposé concis plein de hardiesse de l'histoire grecque jusqu'aux guerres médiques. Puis il expose sa méthode historique. Et, après cette sorte de préface, il montre avec une extrême précisions les causes lointaines ou immédiates qui ont mis aux prises Athènes et Sparte. Une fois arrivé au récit même de la guerre, il établit avec le plus grand soin la date des premières hostilités, et désormais se renferme exclusivement dans son sujet.

Trouvez moi cette même rigueur dans le récit du jardin de Géthsémané. Ce ne sont même pas les témoins qui parlent ! et les rédacteurs sont catégoriques.

Entre une apologie et de l'histoire, le choix est fait aisément.

Jo fais un fil sur le fondamentalisme, j'y interviendrai avec plaisir et ça permettra d'instruire pas mal de monde.

Je n'en dis pas plus pour le sujet ici.

Copernic a écrit:

Jo fais un fil sur le fondamentalisme, j'y interviendrai avec plaisir et ça permettra d'instruire pas mal de monde.

Je n'en dis pas plus pour le sujet ici.

Je te remercie Copernic pour tes interventions. Moi ça m'interesse. Il y a tant d'incohérences dans la Bible!

Je crois que les mouvements comme les témoins de Jéhova, évangéliques et autres fondamentalistes sont voulues par Dieu au moins pour une raison: Mettre en évidence des erreurs répétées pendant des siècles par les habitudes et les traditions. Je suis pour une auto-critique permanente!

Copernic a écrit:

Jo fais un fil sur le fondamentalisme, j'y interviendrai avec plaisir et ça permettra d'instruire pas mal de monde.

Je n'en dis pas plus pour le sujet ici.

J'ai squatté deux fils :

https://docteurangelique.forumactif.com/Theologie-spirituelle-f1/FONDAMENTALISME-CHRETIEN-t1617.htm?highlight=fondamentalisme

et :


https://docteurangelique.forumactif.com/Temoignages-et-discernement-f3/Arte-Quand-la-Bible-devient-une-arme-t1991.htm?highlight=arte
(avec Ed, ancien ADD de l'est de la France, rescapé en cours de reconstruction........

.........et ça "rase" tout le monde

Jacques LUC est un ancien TJ