La journée "contre la fessée"

Citation :

(...) Votée le 20 novembre 1989, par l'Assemblée générale des Nations Unies la Convention relative aux droits de l'enfant est un grand espoir. Son article 19 demande à tous les États de protéger l'enfant contre toute forme de violence. Et le Comité des droits de l'enfant devant lequel chaque État doit tous les cinq ans présenter un rapport sur la manière dont il respecte cette Convention, précise bien que les États doivent prendre des mesures pour interdire non seulement la maltraitance passible des tribunaux mais les châtiments corporels les plus courants : fessées, gifles, tapes.


Le Comité défend donc le droit de l'enfance à l'intégrité physique sans excepter aucun degré de violence contre les enfants. Il faut appliquer à la lettre le paragraphe 1 de l'Article 19 de la Convention. Même un recours limité à la force physique, une tape par exemple, peut-être le premier pas sur le chemin d'un véritable abus. Comme le soulignait un membre du Comité au délégué de la Grande-Bretagne, pour prendre une analogie, nul n'oserait soutenir qu'un niveau raisonnable de violence à l'égard des femmes peut être permis. Ce qu'il faut, c'est bannir complètement les châtiments corporels ainsi que les autres formes de discipline humiliantes ou trop fréquentes au sein de la famille, à l'école ou en d'autres institutions (qui) ne sont pas compatibles avec la Convention. Les moyens employés pour éduquer l'enfant doivent exclure tout traitement blessant, brutal, grossier ou dégradant, toute humiliation et toute exploitation.



Par cette manière innovatrice de combattre la violence subie par les enfants, la Convention et le Comité offrent de nouvelles espérances de réduire nombre de formes de violence des adultes qui mettent en péril la sécurité des personnes. L'espoir en effet est de rompre le cycle de la violence qui se perpétue souvent de génération en génération en invoquant la tradition et la coutume. Si la société veut résoudre le problème de la violence, y compris celui de la violence politique car les enfants soumis à de tels traitements ne font pas souvent de bons citoyens, l'action nécessaire doit être entreprise le plus tôt possible dans les familles où il s'agit de promouvoir une éthique de non-violence. Il s'agit d'éduquer les parents à élever leurs enfants sans violence et dans un esprit de communication et de respect mutuel.



Pour arriver à ce résultat, une législation parfaitement claire doit être établie. Dans les pays où la législation bannit clairement le châtiment corporel, elle envoie un message aux enfants. Cette interdiction n'a pas provoqué un flot de plaintes auprès de la Justice, mais elle a servi à éduquer les parents. La législation joue un rôle de catalyseur pour supprimer l'idée que les châtiments corporels sont quelque chose de normal.



Les recommandations faites aux États sont de plusieurs ordres : 1) entreprendre des études sur la violence dans la famille, les mauvais traitements et les sévices afin de mesurer l'ampleur et la nature de ces pratiques; 2) adopter des mesures et des politiques appropriées (interdiction des châtiments corporels notamment); 3) contribuer à modifier les comportements par une éducation des parents sur les conséquences des châtiments corporels; 4) en cas de violence, effectuer des enquêtes appropriées dans le cadre d'une procédure judiciaire adaptée aux enfants et que des sanctions soient imposées à leurs auteurs; 5) prendre des mesures pour veiller - au soutien des enfants dans les procédures judiciaires; - à la réadaptation physique et psychologique; - à la réinsertion sociale des victimes de mauvais traitements; 6) demander une assistance technique, notamment à l'UNICEF et à l'OMS et aux ONG.



Les États se sont ainsi eux-mêmes contraints, peut-être sans toujours s'en rendre compte, à voter tôt ou tard une loi d'interdiction. Et un bon nombre d'entre eux a commencé à prendre des mesures qui sont encourageantes. La signature de la Convention est donc une grande date dans l'histoire des châtiments corporels et, peut-être, dans l'histoire de l'humanité, si l'on pense à l'influence nocive que ces châtiments ont eue jusqu'ici sur la quasi totalité des hommes. Mais pour que ces lois soient votées puis appliquées partout, la pression des citoyens et des associations sera indispensable car les hommes politiques sont très peu portés à prendre des mesures qui risquent de provoquer des remous dans les familles et de leur faire perdre des voix.



D'ailleurs, en France, en contradiction avec l'article 55 de la Constitution qui dit qu'une Convention ratifiée par nos autorités est supérieure à la Loi de la République, un arrêt de la Cour de Cassation du 10 mars 1993, l'arrêt Lejeune, affirme que les dispositions de la Convention ne peuvent être invoquées devant les tribunaux; cette Convention, qui ne crée des obligations qu'à la charge des États parties, n'étant pas directement applicable en droit interne.



A la date du 7 mars 2005, 13 États seulement ont voté une loi interdisant toute forme de violence éducative.

http://www.oveo.org/articles.php?lng=fr&pg=22

Arnaud Dumouch, pensez-vous réellement que l'Assemblée générale des Nations Unies la Convention relative aux droits de l'enfant se trompe en voulant montrer le drame de l'atteinte physique sur les enfants de la part des parents ?

Là vous ne pourrez au moins pas dire qu'il s'agit de psys et co. réduisant l'être humain au tout psychologique...

nul adulte ne devrait jamais lever la main sur un enfant, c'est indigne

Arnaud Dumouch a écrit:

Je suis contre la violence, physique et morale.

Mais la fessée, donnée à bon escient et portée par l'amour qui éduque, est essentielle.

Le refus a priori de la fessée et ce est source d'une génération gentille, mais extrêmement fragile, soumise à ses angoisses et passions (pas assez de structure intérieure).

la fessée fait mal, c'est donc de la violence

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Pour comprendre pleinement le tort que l'on fait aux enfants lorsqu'on les fesse, il ne faut pas seulement s'arrêter à la violence physique mais également considérer l'intrusion d'une zone sexuellement sensible.

Ces gens là sont de grand malades. Imaginez qu'on a une attitude sexuelle en donnant une claque sur la fesse ou la cuisse d'un enfant ayant fait une grosse désobéissance réitérée est de l'ordre de l'analyse d'un psy qui lutte contre sa propre pédophilie.

Jamais un enfant n'aurait ce genre d'idée. La fessée est méritée ou injuste et c'est tout.

Si elle est méritée, mesurée, et pas systématiquement utilisée (car sinon l'enfant mentira), elle est très éducative.

Chère Elise, vous n'avez pas reçu la fessée. D'après ce que vous décrivez, vous avez été une enfant battue.

C'est tout à fait différent.

tu vois des enfants battus partout, tu as été gravement traumatisé et tu ne t'en rends même pas compte

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Elise,

Sur un enfant sensible et doux, la violence est DESTRUCTRIICE.

Sur un enfant de fort caractère, elle REND VIOLENT L'ENFANT.

Mais la violence est autre chose que la fessée qui vient de l'amour constructif.

J'ai demandé à François-Xavier (huit ans) d'écrire tout à l'heure un message sur son expérience de la fessée.

Là, il ne peut pas: il regarde Albator sur Club RTL, ce qui est effectivement une raison valable, un mercredi après-midi.

racontes moi comment tu pratiques la fessée qui vient de l'amour ?

non seulement tu frappes ton enfants, mais en plus, tu lui demandes de venir nous en vanter les mérites ?

florence_yvonne a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Elise,

Sur un enfant sensible et doux, la violence est DESTRUCTRIICE.

Sur un enfant de fort caractère, elle REND VIOLENT L'ENFANT.

Mais la violence est autre chose que la fessée qui vient de l'amour constructif.

J'ai demandé à François-Xavier (huit ans) d'écrire tout à l'heure un message sur son expérience de la fessée.

Là, il ne peut pas: il regarde Albator sur Club RTL, ce qui est effectivement une raison valable, un mercredi après-midi.

racontes moi comment tu pratiques la fessée qui vient de l'amour ?

non seulement tu frappes ton enfants, mais en plus, tu lui demandes de venir nous en vanter les mérites ?

En tout cas "Albator" sur Club RTL dure longtemps puisqu'on a toujours pas de réponse.

Mais j'imagine bien votre enfant venir nous dire qu'il trouve bien juste et normal que son père le fesse

C'est digne des pires plateaux de TV d'émissions sans tabous ni pudeur, ça

j'imagine, "mon papa, il me tape sur les fesses et j'aime ça, il est gentil mon papa"

florence_yvonne a écrit:

j'imagine, "mon papa, il me tape sur les fesses et j'aime ça, il est gentil mon papa"

ne rigolle pas trop de ça car c'est réellement le cas pour bien des enfants.

un exemple notoire témoigné par lui même dans ses Confessions ? Rousseau:

Citation :

Mais c'est surtout dans les Confessions que Rousseau a le plus apporté à la connaissance de l'enfance en parlant de sa propre enfance. Il a été le premier à parler des effets des fessées sur la sexualité de l'enfant dans la page de ce livre ( 1e partie, livre 1) où il raconte avoir été fessé par la fille d'un Pasteur, Mlle Lambercier, et y avoir éprouvé un plaisir inattendu et intense qui a eu des répercussions sur sa sexualité toute sa vie : "Qui croirait que ce châtiment d'enfant, reçu à huit ans par la main d'une fille de trente, a décidé de mes goûts, de mes désirs, de mes passions, de moi, pour le reste de ma vie, et cela précisément dans le sens contraire à ce qui devait s'ensuivre naturellement? (...) Mes désirs (...) bornés à ce que j'avais éprouvé (...) ne s'avisèrent point de chercher autre chose". Rousseau, ensuite, n'a plus rêvé que d' "être aux genoux d'une maîtresse impérieuse, (d') obéir à ses ordres, (d'}avoir des pardons à lui demander", "n'osant jamais tout dire ou pouvoir tout faire". Autrement dit, il n'osait demander à ses maîtresses de le fesser, seul moyen pour lui d'atteindre à une pleine satisfaction sexuelle. Comment se fait-il que ce témoignage capital, lu et relu depuis plus de 200 ans par d'innombrables lecteurs et enseignants français, n'ait pas amené à une prise de conscience du danger de l'usage de la fessée? Rousseau a d'autre part évoqué le sentiment de révolte qu'il a éprouvé après avoir été violemment et injustement battu. Par son livre, Rousseau a ouvert la voie à quantité de confessions semblables qui ont permis de beaucoup mieux connaître l'enfance et les conséquences des châtiments corporels. D'autre part, Rousseau a influencé de nombreux théoriciens de la pédagogie, comme Pestalozzi, Friedrich Froebel, Maria Montessori qui ont préconisé une éducation respectant de mieux en mieux les besoins de l'enfant.



Dès la fin du XVIIIe siècle, Bernardin de Saint-Pierre, auteur de Paul et Virginie et disciple de Rousseau, s'indigne de la violence des châtiments corporels pratiqués dans les écoles souvent à la demande des parents et en donne, pour la première fois peut-être, la vraie raison: "Nos paysans sont souvent barbares et c'est leur éducation qui en est la cause. Souvent ils assomment de coups leurs ânes, leurs chevaux, leurs chiens et quelquefois leurs femmes, parce qu'on les a traités de même dans leur enfance. Les pères et les mères, trompés par des maximes prétendues religieuses, recommandent soigneusement dans les écoles qu'on corrige leurs enfants, c'est-à-dire qu'on les élève comme on les a élevés eux-mêmes."

http://www.oveo.org/articles.php?lng=fr&pg=22

Zeus a écrit:

Moins il y a d'enfants dans cette société, plus on invente des idées mièvres sur leur éducation.

Et la pire idée est de remplacer la taloche par le sermon.

A qui viendra-t-il à l'idée de dire que le pilori d'autrefois était pire que l'autocritique à la chinoise ?

Il en est de même pour l'enfant pour lequel une bonne giffle est moins traumatisante qu'un sermon destiné à lui inculquer qu'il est un mauvais bougre. S'il y a une chose qui me hérisse, c'est d'entendre accabler de discours sur la faim dans le monde un gosse qui ne veut pas manger.

les mauvais bougres ne sont pas toujours ceux qu'on croit ;)

pour ma part les vrais mauvais bougres que j'ai rencontré étaient plus haut que 3 pommes

Chers amis, faites bien comme vous voulez.

Ce qui est sûr, c'est que les parents se rendent de plus en plus compte d'un nécessaire retour à l'équilibre dans l'éducation et qu'une bonne fessée de temps en temps, appliquée au petit diable tendrement aimé, lui remet len place les idées.

Vous voulez user exclusivement du sermon psychologisant ?

Mais faites donc.

Comme Zeus, je partage l'avis que le seul moyen destructurant pour les enfants, c'est l'idéologie.

Le pire est révélé par ce genre de réflexion:

Citation :

Pour comprendre pleinement le tort que l'on fait aux enfants lorsqu'on les fesse, il ne faut pas seulement s'arrêter à la violence physique mais également considérer l'intrusion d'une zone sexuellement sensible.

De tels éducateurs-adultes, ayant un tel regard sur la fessée, sont probablement des pédophiles refoulés.

Ceci étant dit, rappelons ce que dit ce fil:
- La violence orale ou physique, visant à dominer ou écraser, humilier l'enfant, est interdite par la morale et la loi.

- La gifle qui part suite à une perte de patience est un échec, sans grande conséquences sur l'enfant certes, mais à éviter. L'enfant sait bien quand il a poussé à bout ses parents ! Mais le parents ne doit pas prendre cette habitude.

- La fessée pensée, arrivant quand il faut après l'avertissement, utilisée non systématiquement mais selon le cas, est un moyen éducatif dont, tous ceux qui l'ont vécu disent à leur parents, une fois devenus mûrs : "Merci ! Grâce à elle, vous m'avez évité bien des déboires".

cher Arnaud, la fessée est humiliante et on n'humilie pas la personne que l'on aime

Arnaud,

ne pensez-vous pas qu'il faille plutôt préparer l'enfant aux fessées que lui rendront la vie plutôt que de lui en fiche avant l'heure ?

Mikael a écrit:

Arnaud,

ne pensez-vous pas qu'il faille plutôt préparer l'enfant aux fessées que lui rendront la vie plutôt que de lui en fiche avant l'heure ?

Il ne faut pas se poser ce genre de question.

Une maman ou un papa qui aime de tout son coeur son enfant et donne une bonne fessée, quand il faut et sans exagérer de ce moyen qui est un parmi d'autres tout aussi utiles (la discussion, la punition etc.), ne traumatise jamais son enfant.

Il faut du bon sens. Si la fessée est méritée, l'enfant le sait bien.

Il m'est arrivé une fois de donner une fessée non méritée à mon fils de 7 ans (la petite soeur avait réussi à le faire passer pour coupable ).

Les pleurs ne sont absolument pas les mêmes. Ca se voit tout de suite. Il y a INJUSTICE. Aussitôt, il faut reconsidérer son geste et rectifier en s'excusant.

Ce qui tue les enfants, ce n'est pas la fessée, c'est l'injustice non réparée, le mépris de la vérité.

La fessée, lorsqu'elle est juste, peut vraiment construire l'enfant, non en elle-même, mais dans la palette multiple des moyens éducatifs, dont la tendresse, les câlins, les rires, la complicité, le dialogue etc.

Tout a fait,

et je l'ai très bien vu en m'occupant en tant que chef scout des louveteaux (8-12 ans). J'ai déjà du gifler des louveteaux pour insolence (mensonge flagrant en face par exemple) et dans ce cas-là, vous êtes surs qu'il n'ira pas se plaindre aux parents ... car il SAIT qu'il a tort.

Par contre, les enfants sont extrement attentifs au manque de justice les uns avec les autres, et si on ne fait pas en sorte de respecter l'équité (en groupe du moins) et la justice, il diront de vous : c'est un mauvais chef !

Il y a selon moi deux choses difficiles à accepter pour un enfant :
- L'injustice
- l'humiliation devant les autres

Si la premiere n'est jamais structurante, la deuxième, si elle est juste et proportionnée, peut tout a fait l'etre selon moi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mikael a écrit:

Arnaud,

ne pensez-vous pas qu'il faille plutôt préparer l'enfant aux fessées que lui rendront la vie plutôt que de lui en fiche avant l'heure ?

Il ne faut pas se poser ce genre de question.

Une maman ou un papa qui aime de tout son coeur son enfant et donne une bonne fessée, quand il faut et sans exagérer de ce moyen qui est un parmi d'autres tout aussi utiles (la discussion, la punition etc.), ne traumatise jamais son enfant.

Il faut du bon sens. Si la fessée est méritée, l'enfant le sait bien.

Il m'est arrivé une fois de donner une fessée non méritée à mon fils de 7 ans (la petite soeur avait réussi à le faire passer pour coupable ).

Les pleurs ne sont absolument pas les mêmes. Ca se voit tout de suite. Il y a INJUSTICE. Aussitôt, il faut reconsidérer son geste et rectifier en s'excusant.

Ce qui tue les enfants, ce n'est pas la fessée, c'est l'injustice non réparée, le mépris de la vérité.

La fessée, lorsqu'elle est juste, peut vraiment construire l'enfant, non en elle-même, mais dans la palette multiple des moyens éducatifs, dont la tendresse, les câlins, les rires, la complicité, le dialogue etc.

un enfant ne mérite pas qu'on le frappe, jamais

Exactement comme dans le sujet des femmes battues, la fessée ne serait-elle pas un déficit du langage ? Je crois que la question peut se poser...

Mikael a écrit:

Exactement comme dans le sujet des femmes battues, la fessée ne serait-elle pas un déficit du langage ? Je crois que la question peut se poser...

Et l'absence totale de fessée quand il le faut est souvent lié à un excès d'usage du langage.

Les enfants des psychologues souffrent souvent de ce syndrome de "l'éxcès du langage".

Ils ne supportent plus les conversations psychologisantes.

Finalement, la vérité sort encore de saint Thomas qui dit ceci: "LA VERTU EST JUSTE MILIEU".

le juste milieu s'applique en tout : en tendresse et en force, en dialogue et en action.

Je vais essayer de dire à une de mes anciennes élèves, fille d'un psychologue, qui vit ce syndrome de "l'excès du langage". Si elle est là, elle va vous raconter.

Mikael a écrit:

Exactement comme dans le sujet des femmes battues, la fessée ne serait-elle pas un déficit du langage ? Je crois que la question peut se poser...

Meme si c'est le cas, dans un but éducatif, et dans le but de structuration de la personne et du juste milieu, il vaut mieux lever la main que de laisser croire à l'enfant que sa betise ne pose aucun probleme.

La question du juste milieu est donc indispensable, et un retour sur chacun de ses gestes est important, pour veiller à demeurer au service de l'enfant.

Par exemple : ca m'est tres souvent arrivé de simuler une grosse colère, afin que l'enfant (dans le cadre du scoutisme) sache respecter les limites et respecter l'autorité.

Il ne me semble pas que les enfants m'aient qualifié une seule fois de tyran. Car comme on le dit : ils le savent, et s'ils en doutent, une explication de son geste peut s'avérer utile.

Mais cela doit aboutir à la conclusion collective, avec l'enfant : "tu as dépassé les limites. Fais-y attention et je ne recommencerai pas."

Je n'ai plus honte de le dire, cela ne me dérange plus de témoigner de cela : j'étais une enfant battue "moralement" et "physiquement". Un mauvais résultat à l'école et mon père détachait sa ceinture, pour un rien je revevais des coups dans la figure.. la tête frappée contre le mur.....

Il m'en est resté des séquelles d'après les médecins :

Quand on est méchant avec moi, brusque je n'ai aucune défense même à présent.

Si quelqu'un s'emporte et lève la main instinctivement sans pour cela vouloir passer à l'acte j'ai peur et je me protégè....

Une main levée pour moi... est un traumastisme.

Je n'ai plus honte, j'offre tout cela au Seigneur Jésus....

Je pense toujours qu'il y a d'autres moyens de punir....

J'ai surtout été battue à cause de ma foi, mon père étant presque athée.... il me voyait trop à l'église et craignait que je ne me marie pas.
Pourquoi ? il souhaitait être grand père.


Et puis voilà a 3 mois j'ai perdu mon enfant... il m'a accusée d'avortement... puis voilà je n'ai plus su concevoir pendant des années il m'a fermé sa porte. Maintenant il est décédé et je lui pardonne. Mais la douleur reste en moi et je voudrais bien savoir comment faire pour l'exorciser. Même en paroisse certains qui savent que mon père était violent me regardent comme une "merde" pardonnez moi du terme.

Le plus comique est que j'aime encore mon père et qu'une nuit j'ai fait un rêve : nous avions une communication téléphonique;, nous nous sommes expliqués.... et depuis je ressens la Paix.

Il m'est resté comme séquelle que je crois rarement en la sincérité des êtes humains , certains oui mais je suis devenue méfiante.

Ceci dit pour vous apporter mon témoignage. Rien de plus, simplement rien de plus.

Amicalement.

Chère Elise,

En comparaison, voici l'histoire de ma petite fille Blandine.

Vers l'âge de 3 ans, elle était toujours sage et n'avait donc jamais eu à être grondée (Elle avait encore moins eu de fessées, logiquement).

Rien à voir donc avec son grand frère qui est un bon petit diable très provocateur et aimant bien la torturer.

Or, voici que je m'aperçois un jour qu'elle ne mangeait plus à table qu'UN haricot vert par reepas et, pour se rattraper, une quantité de dessert et de biscuits. Je me rends compte que mon épouse, insensiblement, et par gentillesse, avait fini par réduire à cela la règle fixée d'un commun accord pour leur éducation (adaptée à leur âge) : "Chacun mange un peu de tout" !

C'était de ma faute. On fait à deux un enfant. On l'éduque à deux.

Le lendemain, on décide donc d'un commun accord avec ma femme de lui mettre une certaine part de légume, beaucoup plus raisonnable.

Bien sûr, Blandine les refuse et prétexte, comme le font les enfants, qu'elle leur donne envie de vomir.

Je la gronde doucement en FRONÇANT LES SOURCILS et voilà que, traumatisée, elle se met à pleurer pendant 10 minutes.

Ce jour là, j'ai compris mon erreur avec elle: Je n'avais pas jouer mon rôle de père, en collaboration avec ma femme. je me suis aperçu que ma fille était devenue extrêmement fragile.

Ayant l'expérience comme prof des adolescentes plus grandes, je devinais à quoi allait aboutir ma faute dans 10 ou 12 ans : fragilités, complexes, incapacité à affronter les épreuves de l'adolescence.

Le lendemain, loin de renoncer, je lui ai donc remis une part raisonnable de légumes.

Elle n'a pas voulu les manger et à commencer à pleurer. Sa mère était prête à céder. Je lui ai alors donné une bonne fessée (sa première), puis je lui ai expliqué, très fâché.

Ensuite, elle a tout mangé, sans larmes et rapidement.

Mais voici quel est aujourd'hui le résultat de cette éducation qui, selon moi, est juste et adaptée, car mêlées de plein de tendresse et d'explications :

Quand je fronce les sourcils pour gronder ma fille, elle me regarde et fronce les sourcils en retour. Elle a du répondant et de la force.

Elle connaît parfaitement les limites. Elle est forte car rassurée par des limites clairement établies. De plus, comme une enfant équilibrée, elle n'écoute plus ses petits états d'âmes ce qui est extrêmement libérateur pour un enfant.

Evidemment, chère Elise, cette fessée presque unique n'a rien à voir avec la manière dont votre père a agi avec vous: tout est modéré, pensé en collaboration avec mon épouse, porté par un couple uni, dans le but du bien de l'enfant.

Oui, c'est un traumatisme d'enfance que vous gardez toute votre vie.

Mais grâce à lui, vous êtes sensible et attentive aux autres. C'est un avantage énorme pour votre vie chrétienne.

Le désavantage, pour le salut, d'une éducation équilibrée, c'est que l'enfant, non soumis à ce genre d'angoisse, se croit facilement quelqu'un d'invincible.

Or Dieu se complait dans la faiblesse.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mikael a écrit:

Arnaud,

ne pensez-vous pas qu'il faille plutôt préparer l'enfant aux fessées que lui rendront la vie plutôt que de lui en fiche avant l'heure ?

Il ne faut pas se poser ce genre de question.

Une maman ou un papa qui aime de tout son coeur son enfant et donne une bonne fessée, quand il faut et sans exagérer de ce moyen qui est un parmi d'autres tout aussi utiles (la discussion, la punition etc.), ne traumatise jamais son enfant.

Il faut du bon sens. Si la fessée est méritée, l'enfant le sait bien.

Il m'est arrivé une fois de donner une fessée non méritée à mon fils de 7 ans (la petite soeur avait réussi à le faire passer pour coupable ).

Les pleurs ne sont absolument pas les mêmes. Ca se voit tout de suite. Il y a INJUSTICE. Aussitôt, il faut reconsidérer son geste et rectifier en s'excusant.

mais c'est un peu tard.

le principe de précaution nous appellerait donc à s'abstenir de tels geste puisqu'il risque de blesser l'enfant s'il est innocent et même s'il ne l'est pas, il risque de se sentir humilier.

Citation :

Il y a selon moi deux choses difficiles à accepter pour un enfant :
- L'injustice
- l'humiliation devant les autres

Si la premiere n'est jamais structurante, la deuxième, si elle est juste et proportionnée, peut tout a fait l'etre selon moi.

l'humiliation serait structurante selon vous... même les éducateurs chrétiens dès le 19ème siècle on compris, Don Bosco en tête, que l'humiliation de l'enfant en public (ou non) n'a aucun effet bénéfique sur l'enfant...

Citation :

Ce qui tue les enfants, ce n'est pas la fessée, c'est l'injustice non réparée, le mépris de la vérité.

La fessée, lorsqu'elle est juste, peut vraiment construire l'enfant, non en elle-même, mais dans la palette multiple des moyens éducatifs, dont la tendresse, les câlins, les rires, la complicité, le dialogue etc.

vous le dites vous-même, en elle-même elle ne construit pas l'enfant. dont acte, elle n'est pas utile à l'éducation d'un enfant.

Le Petit Prince a écrit:

mais c'est un peu tard.

le principe de précaution nous appellerait donc à s'abstenir de tels geste puisqu'il risque de blesser l'enfant s'il est innocent et même s'il ne l'est pas, il risque de se sentir humilier.

Par proincipe de précaution, je vous conseille de ne pas avoir d'enfant. Vous ne risquez pas de faire d'erreurs comme cela.

Citation :

l'humiliation serait structurante selon vous... même les éducateurs chrétiens dès le 19ème siècle on compris, Don Bosco en tête, que l'humiliation de l'enfant en public (ou non) n'a aucun effet bénéfique sur l'enfant...

Dans votre vision freudienne, vous voyez la fessée comme une humiliation pure, et vous ne comprenez absolument pas la psychologie des petits, la confondant avec celle des adultes.

Citation :

vous le dites vous-même, en elle-même elle ne construit pas l'enfant. dont acte, elle n'est pas utile à l'éducation d'un enfant.

Elle n'est qu'un MOYEN parmi d'autre. Elle n'est jamais une fin.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans votre vision freudienne, vous voyez la fessée comme une humiliation pure, et vous ne comprenez absolument pas la psychologie des petits, la confondant avec celle des adultes.

Et vous, vous ne comprenez pas le cas par cas. Comme si tous les enfants du monde étaient le même enfant, encore plus semblables que deux ordinateurs ne peuvent l'être.

Mikael a écrit:

Et vous, vous ne comprenez pas le cas par cas. Comme si tous les enfants du monde étaient le même enfant, encore plus semblables que deux ordinateurs ne peuvent l'être.

C'est l'hôpital qui se moque de la chaité.

Vous venez de définir la fessée comme une HUMILIATION.

c'est du cas par cas, ce genre de remarque ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mikael a écrit:

Et vous, vous ne comprenez pas le cas par cas. Comme si tous les enfants du monde étaient le même enfant, encore plus semblables que deux ordinateurs ne peuvent l'être.

C'est l'hôpital qui se moque de la chaité.

Vous venez de définir la fessée comme une HUMILIATION.

c'est du cas par cas, ce genre de remarque ?

Vous vous trompez de personne : je n'ai pas défini la fessée comme une humiliation.

Dans mon premier message, je m'assurais de votre préférence entre préparer l'enfant aux fessées de la vie - sous-entendu sans fessées - ou bien le fesser. Dans le second, j'interrogeais le procédé de la fessée (décifit du langage ?). Je ne me suis pas assez mouillé pour que vous puissiez déterminer ma position et je n'ai pas défini la fessée comme une humiliation (bis).

Le Petit Prince a écrit:

l'humiliation serait structurante selon vous... même les éducateurs chrétiens dès le 19ème siècle on compris, Don Bosco en tête, que l'humiliation de l'enfant en public (ou non) n'a aucun effet bénéfique sur l'enfant...

Cela veut dire quoi cela ?

(cette position que vous m'attribuez).

Arnaud Dumouch a écrit:

Mikael a écrit:

Exactement comme dans le sujet des femmes battues, la fessée ne serait-elle pas un déficit du langage ? Je crois que la question peut se poser...

Et l'absence totale de fessée quand il le faut est souvent lié à un excès d'usage du langage.

Les enfants des psychologues souffrent souvent de ce syndrome de "l'éxcès du langage".

Ils ne supportent plus les conversations psychologisantes.

Finalement, la vérité sort encore de saint Thomas qui dit ceci: "LA VERTU EST JUSTE MILIEU".

le juste milieu s'applique en tout : en tendresse et en force, en dialogue et en action.

Je vais essayer de dire à une de mes anciennes élèves, fille d'un psychologue, qui vit ce syndrome de "l'excès du langage". Si elle est là, elle va vous raconter.

je ne vois pas en quoi le fait d'être frapper améliore qui que ce soit

Le Petit Prince a écrit:

florence_yvonne a écrit:

j'imagine, "mon papa, il me tape sur les fesses et j'aime ça, il est gentil mon papa"

ne rigolle pas trop de ça car c'est réellement le cas pour bien des enfants.

un exemple notoire témoigné par lui même dans ses Confessions ? Rousseau:

Citation :

Mais c'est surtout dans les Confessions que Rousseau a le plus apporté à la connaissance de l'enfance en parlant de sa propre enfance. Il a été le premier à parler des effets des fessées sur la sexualité de l'enfant dans la page de ce livre ( 1e partie, livre 1) où il raconte avoir été fessé par la fille d'un Pasteur, Mlle Lambercier, et y avoir éprouvé un plaisir inattendu et intense qui a eu des répercussions sur sa sexualité toute sa vie : "Qui croirait que ce châtiment d'enfant, reçu à huit ans par la main d'une fille de trente, a décidé de mes goûts, de mes désirs, de mes passions, de moi, pour le reste de ma vie, et cela précisément dans le sens contraire à ce qui devait s'ensuivre naturellement? (...) Mes désirs (...) bornés à ce que j'avais éprouvé (...) ne s'avisèrent point de chercher autre chose". Rousseau, ensuite, n'a plus rêvé que d' "être aux genoux d'une maîtresse impérieuse, (d') obéir à ses ordres, (d'}avoir des pardons à lui demander", "n'osant jamais tout dire ou pouvoir tout faire". Autrement dit, il n'osait demander à ses maîtresses de le fesser, seul moyen pour lui d'atteindre à une pleine satisfaction sexuelle. Comment se fait-il que ce témoignage capital, lu et relu depuis plus de 200 ans par d'innombrables lecteurs et enseignants français, n'ait pas amené à une prise de conscience du danger de l'usage de la fessée? Rousseau a d'autre part évoqué le sentiment de révolte qu'il a éprouvé après avoir été violemment et injustement battu. Par son livre, Rousseau a ouvert la voie à quantité de confessions semblables qui ont permis de beaucoup mieux connaître l'enfance et les conséquences des châtiments corporels. D'autre part, Rousseau a influencé de nombreux théoriciens de la pédagogie, comme Pestalozzi, Friedrich Froebel, Maria Montessori qui ont préconisé une éducation respectant de mieux en mieux les besoins de l'enfant.



Dès la fin du XVIIIe siècle, Bernardin de Saint-Pierre, auteur de Paul et Virginie et disciple de Rousseau, s'indigne de la violence des châtiments corporels pratiqués dans les écoles souvent à la demande des parents et en donne, pour la première fois peut-être, la vraie raison: "Nos paysans sont souvent barbares et c'est leur éducation qui en est la cause. Souvent ils assomment de coups leurs ânes, leurs chevaux, leurs chiens et quelquefois leurs femmes, parce qu'on les a traités de même dans leur enfance. Les pères et les mères, trompés par des maximes prétendues religieuses, recommandent soigneusement dans les écoles qu'on corrige leurs enfants, c'est-à-dire qu'on les élève comme on les a élevés eux-mêmes."

http://www.oveo.org/articles.php?lng=fr&pg=22

cela fait froid dans le dos

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Elise,

En comparaison, voici l'histoire de ma petite fille Blandine.

Vers l'âge de 3 ans, elle était toujours sage et n'avait donc jamais eu à être grondée (Elle avait encore moins eu de fessées, logiquement).

Rien à voir donc avec son grand frère qui est un bon petit diable très provocateur et aimant bien la torturer.

Or, voici que je m'aperçois un jour qu'elle ne mangeait plus à table qu'UN haricot vert par reepas et, pour se rattraper, une quantité de dessert et de biscuits. Je me rends compte que mon épouse, insensiblement, et par gentillesse, avait fini par réduire à cela la règle fixée d'un commun accord pour leur éducation (adaptée à leur âge) : "Chacun mange un peu de tout" !

C'était de ma faute. On fait à deux un enfant. On l'éduque à deux.

Le lendemain, on décide donc d'un commun accord avec ma femme de lui mettre une certaine part de légume, beaucoup plus raisonnable.

Bien sûr, Blandine les refuse et prétexte, comme le font les enfants, qu'elle leur donne envie de vomir.

Je la gronde doucement en FRONÇANT LES SOURCILS et voilà que, traumatisée, elle se met à pleurer pendant 10 minutes.

Ce jour là, j'ai compris mon erreur avec elle: Je n'avais pas jouer mon rôle de père, en collaboration avec ma femme. je me suis aperçu que ma fille était devenue extrêmement fragile.

Ayant l'expérience comme prof des adolescentes plus grandes, je devinais à quoi allait aboutir ma faute dans 10 ou 12 ans : fragilités, complexes, incapacité à affronter les épreuves de l'adolescence.

Le lendemain, loin de renoncer, je lui ai donc remis une part raisonnable de légumes.

Elle n'a pas voulu les manger et à commencer à pleurer. Sa mère était prête à céder. Je lui ai alors donné une bonne fessée (sa première), puis je lui ai expliqué, très fâché.

Ensuite, elle a tout mangé, sans larmes et rapidement.

Mais voici quel est aujourd'hui le résultat de cette éducation qui, selon moi, est juste et adaptée, car mêlées de plein de tendresse et d'explications :

Quand je fronce les sourcils pour gronder ma fille, elle me regarde et fronce les sourcils en retour. Elle a du répondant et de la force.

Elle connaît parfaitement les limites. Elle est forte car rassurée par des limites clairement établies. De plus, comme une enfant équilibrée, elle n'écoute plus ses petits états d'âmes ce qui est extrêmement libérateur pour un enfant.

Evidemment, chère Elise, cette fessée presque unique n'a rien à voir avec la manière dont votre père a agi avec vous: tout est modéré, pensé en collaboration avec mon épouse, porté par un couple uni, dans le but du bien de l'enfant.

ben c'est sur, l'inquisition obtenait que des innocents se déclarent sorcier rien que pour ne plus être torturé

le fait que ta fille mange sa soupe par peur d'être frappée ne te gène pas ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, c'est un traumatisme d'enfance que vous gardez toute votre vie.

Mais grâce à lui, vous êtes sensible et attentive aux autres. C'est un avantage énorme pour votre vie chrétienne.

Le désavantage, pour le salut, d'une éducation équilibrée, c'est que l'enfant, non soumis à ce genre d'angoisse, se croit facilement quelqu'un d'invincible.

Or Dieu se complait dans la faiblesse.

Ton Dieu ma parait légèrement sadique

Arnaud Dumouch a écrit:

Mikael a écrit:

Et vous, vous ne comprenez pas le cas par cas. Comme si tous les enfants du monde étaient le même enfant, encore plus semblables que deux ordinateurs ne peuvent l'être.

C'est l'hôpital qui se moque de la chaité.

Vous venez de définir la fessée comme une HUMILIATION.

c'est du cas par cas, ce genre de remarque ?

c'est moi qui défini la fessée comme une humiliation et je persiste et je signe

florence_yvonne a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mikael a écrit:

Et vous, vous ne comprenez pas le cas par cas. Comme si tous les enfants du monde étaient le même enfant, encore plus semblables que deux ordinateurs ne peuvent l'être.

C'est l'hôpital qui se moque de la chaité.

Vous venez de définir la fessée comme une HUMILIATION.

c'est du cas par cas, ce genre de remarque ?

c'est moi qui défini la fessée comme une humiliation et je persiste et je signe

Merci Florence c'est en effet une HUMILIATION INUTILE et qui ne fait qu'entretenir un sentiment de révolte. Quelle charité a t'on eue envers moi ??? personne même pas les voisins qui m'entendaient crier sous les coups, pleurer et à certains moments avoir faim... car je n'ai pas toujours mangé à ma faim là ou l'acool se trouve le boulanger ne passe pas..... expression bien belge..; j'étais gosse, j'avais faim et j'étais frappée parce que je pleurais de faim......

Oui si Dieu accepte cela Florence oui il est un SADIQUE !


Or je n'arrive pas à croire que Dieu soit ce genre de montre ????? s'il est comme cela en ce Dieu là moi je n'y crois pas !

moi, Elise, je hésite pas à dire que tu es mon ami et que je t'aime, pour toujours, dans ce monde comme dans l'autre, quoi qu'il se passe dans nos vies

Mon amitié t'es acquise.

florence_yvonne a écrit:

moi, Elise, je hésite pas à dire que tu es mon ami et que je t'aime, pour toujours, dans ce monde comme dans l'autre, quoi qu'il se passe dans nos vies

Mon amitié t'es acquise.

Florence moi aussi je t'aime et j'ai besoin de toi

oui dans ce monde comme dans l'autre rien ne pourra détruire notre amitié, notre amour.

Tu sais bien que je t'aime et un jour j'espère te rencontrer pour de vrai et te serrer contre mon coeur

Je t'accepte telle que tu es sinon t'aimerais je ?

l'Amitié c'est aimer l'autre jusque dans sa différence la plus profonde

je serais toujours là pour te soutenir et celui qui te fera du mal me trouvera sur son chemin

pour toi Elise

Pourquoi "celui"?
Pourquoi pas "celle"?

Three piglets a écrit:

Pourquoi "celui"?
Pourquoi pas "celle"?

exact, lapsus révélateur ?

florence_yvonne a écrit:

je serais toujours là pour te soutenir et celui qui te fera du mal me trouvera sur son chemin

pour toi Elise

Merci ma petite chérie , c'st un véritable baume pour mon coeur !

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Petit Prince a écrit:

l'humiliation serait structurante selon vous... même les éducateurs chrétiens dès le 19ème siècle on compris, Don Bosco en tête, que l'humiliation de l'enfant en public (ou non) n'a aucun effet bénéfique sur l'enfant...

Cela veut dire quoi cela ?

(cette position que vous m'attribuez).

je ne vous attribue tout de même pas tous les maux du monde, Arnaud

Nan cette remarque est attribuée à celui qui avait écrit la citation, spidle33 ("Il y a selon moi deux choses difficiles à accepter pour un enfant :
- L'injustice
- l'humiliation devant les autres

Si la premiere n'est jamais structurante, la deuxième, si elle est juste et proportionnée, peut tout a fait l'etre selon moi.") que je commentais.

Certes ce n'était pas extrêmement clair, j'ai pensé que chacun reconnaîtrait ce qu'il a écrit ou non.

Bref.

Ainsi vous reconnaissez la fessée comme "un des moyens", tels que "la tendresse, les câlins, les rires, la complicité, le dialogue" etc. Mais s'il est utilisé "en soi", alors il serait nocif pour l'enfant - du moins pas bon. (...)

Vous qui aimez parler des choses en soi, en tant que philosophe réaliste, là, du coup, avouez que c'est un peu léger. En tant qu'"en soi" la fessée n'est pas bonne, mais en tant que "moyen" elle l'est...
Comme vous diriez du dialogue et/ou de l'empathie, ils sont bons comme moyens, comme d'autres, mais que parfois ils sont inefficaces voir nocifs.

Ainsi vous tombez (sans le vouloir ?) dans le relativisme, vous qui avez cela en horreur n'est-ce pas ? : tout finalement peut être bon ou mauvais, tout est question de la manière dont on l'utilise.

Personnellement je vais être pour une fois plus réaliste que vous et tenter de discerner des moyens qui peuvent être raisonablement utilisable sans crainte d'être mal utilisé. Ne serait-ce qu'au nom du principe de précaution.

Ainsi, par exemple, l'empathie si l'on entend bien ce que l'on définit par là, ne peut pas (=en tant que necessité) ne pas être autre chose que bon(ne) pour l'enfant. Jamais même en montrant beaucoup d'empathie , l'enfant sera mis en danger devant cela, au contraire. Car ce que vous dénonciez de certains psys qui prônent le dialogue à outrance et où à la fin aucune décision n'est prise, cela n'est plus et n'a jamais été d'ailleurs, de l'empathie. C'est à voir dans le laxisme ou dans la scolastique, mais non point dans l'empathie.

Citation :

Par proincipe de précaution, je vous conseille de ne pas avoir d'enfant. Vous ne risquez pas de faire d'erreurs comme cela.

vive le relativisme d'Arnaud , qui l'eu cru... Enfin, vous vous en sortez comme vous pouvez, mais c'est un peu bas.

Citation :

Si la fessée est méritée, l'enfant le sait bien.

Il m'est arrivé une fois de donner une fessée non méritée à mon fils de 7 ans (la petite soeur avait réussi à le faire passer pour coupable ).

Les pleurs ne sont absolument pas les mêmes. Ca se voit tout de suite. Il y a INJUSTICE. Aussitôt, il faut reconsidérer son geste et rectifier en s'excusant.

Intéressant ce que vous soulevez. Je crois qu'il faut arrêter de parler en théorie, et prendre des exemples précis, puisque vous-même soulignez le fait que la fessée oui, mais pas n'importe quand.
Votre enfant dites-vous, ne sera pas traumatisé, au contraire, lorsqu'il "sait que cette fessée est méritée". Donc ce qui fait le traumatisme, ou alors ce qui contribue à ce que la fessée soit utile / bonne pour l'enfant, c'est le fait qu'il sache que cela est mérité ?

Je crois que le concept de "mériter" est finalement intéressant. Lorsqu'il fait une (grave) bêtise, il se met en porte à faux avec une règle définie (sinon il ne peut pas y avoir transgression, s'il n'y a rien de structuré deja qu'il connaisse). Donc ce qu'il a enfreint c'est d'abord cette règle, cette structure extérieure, qu'il connaissait pourtant, mais que pour x raisons, il n'a pas suivi, respecté.
Que mérite-il alors ? Une bastonnade, une gentille fessée pleine d'amour, une remontrance verbale intimidante ???

Il ne mérite rien, au contraire, il doit, vous en conviendrez, prendre conscience de ce à quoi il n'a pas répondu, et réparer ce que cette bêtise a provoqué. Ou alors ?

Vous prétendrez peut-être que la fessée l'aidera à lui faire "prendre conscience", vu que la prise de conscience d'une transgression est le premier pas à une bonne structuration et respect des règles.
Or vous vous méprenez vous même, en ce cas, car vous le dites: "Si la fessée est méritée, l'enfant le sait bien."
Ainsi l'enfant sait bien avant que vous le frappiez (car il s'agit de ça, excusez-nous, malgré tout l'amour que vous mettez dans vos frappes), qu'il a manqué à une règle. Alors je vous le demande, en quoi le fait d'être frappé aux fesses lui fera encore plus conscientiser sa méprise ?? Parce que la douleur aide à conscientiser ? Eh bien alors là c'est vous qui tombez dans le psychologisme, voir dans le dolorisme...

Un enfant vous le démontrez par votre dernière citation, sait pertinament quand il va contre une règle. Ainsi la fessée tout comme le dialogue psychologisant que vous dénonciez (à raison) consistant à parler indéfiniment de la transgression, en cherchant les pourquoi et les comment, ne seront pas utiles en la circonstance.

Ce qui sera utile, et donc permettra à l'enfant de se construire réellement, de part son "erreur" ou son "manquement", ce qui lui permettra de se structurer (car contrairement à votre paradigme, ou vous mettez l'enfant comme objet de l'éducation, comme "celui qui doit être structuré", mon paradigme de "l'Education Nouvelle" met l'enfant en tant que 1er sujet opérant, 1er sujet de sa structure intérieure: les éducateurs externes ne pourront pas le structurer, mais simplement lui donner les moyens de se forger une structure personnelle. Ce n'est pas jouer sur les mots, croyez-moi, il y a là une distinction théorique et pratique abyssale !) c'est, après avoir conscientiser son manquement (car vous faites l'hypothèse, certes la plupart du temps exacte, que l'enfant sait qu'il a "transgressé" la règle, mais ce n'est pas toujours le cas, parfois en tant qu'adulte nous avons tendance à penser qu'il "fait exprès", etc. : mais ce ne sont que nos projections d'adultes, ou tout simplement d'êtres étrangers à lui, à sa perception) de pouvoir REPARER, ou du moins contribuer à reconstruire la situation qui a été l'objet de la transgression. Rien de plus structurant pour l'enfant, si vous aimez parler de strucutres, que de pouvoir voir sa bêtise ou son manquement comme objet d'une possible reconstruction, comme POSSIBILITE plutôt que comme objet de frustration, de culpabilisation. Ses sentiments de culpabilisation sont forcément décuplés (car la culpabilité existe déjà, dès lors qu'il y a conscientisation) par les fessées : dès qu'on tape l'enfant, on renforce donc son sentiment d'avoir fauté, comme si cela était nécessaire. Ce qu'a besoin l'enfant dans une telle situation, est tout sauf d'être encore rabaissé, meurtri dans sa chair, alors qu'il sait qu'il a déjà fait quelque chose de pas bien... Car finalement une fessée, même si on la fait que dans les situations extrême, c'est quand même une réaction basique du style le bâton et la carrote... Tu fais un tel comportement, alors tu (sais que) tu auras ta fessée. Le parent ne montre pas une grande force d'intelligence en se réduisant à un telle réaction strictement comportementale. Cela irait pour un être qui n'aurait qu'une corporéité, sans spiritualité ou psychè. Mais utiliser un tel moyen, et appeler cela moyen, alors qu'il ne s'agit que d'une réaction de bâton / carrote... je trouve déplacé.

Le Petit Prince a écrit:

Ainsi vous tombez (sans le vouloir ?) dans le relativisme, vous qui avez cela en horreur n'est-ce pas ? : tout finalement peut être bon ou mauvais, tout est question de la manière dont on l'utilise.

C'est exactement ma position. Les MOYENS sont relatifs à leur fin. Merci de la décrire si précisément. Oui, je suis relativiste en ce qui concerne les moyens.

Citation :

Ainsi, par exemple, l'empathie si l'on entend bien ce que l'on définit par là, ne peut pas (=en tant que necessité) ne pas être autre chose que bon(ne) pour l'enfant. Jamais même en montrant beaucoup d'empathie , l'enfant sera mis en danger devant cela, au contraire. Car ce que vous dénonciez de certains psys qui prônent le dialogue à outrance et où à la fin aucune décision n'est prise, cela n'est plus et n'a jamais été d'ailleurs, de l'empathie. C'est à voir dans le laxisme ou dans la scolastique, mais non point dans l'empathie.

Même l'empathie pratiquée à l'excès, peut être destructrice de l'enfant.

Et en voici un exemple:

Un de mes élèves est gravement anorexique. A 21 ans, elle vient d'être réhospitalisée.

Ses parents ont fait l'analyse précise de la cause de cet état: Ils me l'ont très précisément décrite et les psychologues partagent leur dires.

Ils ont perdu un premier enfant (mort subite du nourrisson).

Il ont ensuite eu leur fille et, effrayés à l'idée de la perdre, ils l'ont surproptégé, l'entourant de compréhension et de protection (ils n'ont pas utilisé le terme d'empathie, mais vous me voyez venir).

Elle s'est montrée une petite fille sage, travailleuse, perfectionniste. Et à l'adolescence, elle s'est écroulée. Elle n'avait pas de colonne vertébrale psychique.

Ceci manifeste que l'empathie aussi peut être un excès.

Aristote a bien raison de dire que la vertu est un juste milieu...

Citation :

Intéressant ce que vous soulevez. Je crois qu'il faut arrêter de parler en théorie, et prendre des exemples précis, puisque vous-même soulignez le fait que la fessée oui, mais pas n'importe quand.
Votre enfant dites-vous, ne sera pas traumatisé, au contraire, lorsqu'il "sait que cette fessée est méritée". Donc ce qui fait le traumatisme, ou alors ce qui contribue à ce que la fessée soit utile / bonne pour l'enfant, c'est le fait qu'il sache que cela est mérité ?

C'est drôle: Vous parlez de revenir au concret.

Citation :

Je crois que le concept de "mériter" est finalement intéressant. Lorsqu'il fait une (grave) bêtise, il se met en porte à faux avec une règle définie (sinon il ne peut pas y avoir transgression, s'il n'y a rien de structuré deja qu'il connaisse). Donc ce qu'il a enfreint c'est d'abord cette règle, cette structure extérieure, qu'il connaissait pourtant, mais que pour x raisons, il n'a pas suivi, respecté.
Que mérite-il alors ? Une bastonnade, une gentille fessée pleine d'amour, une remontrance verbale intimidante ???

... pour retomber ensuite dans une théorie générale. Vous voyez: vous avez du mal, vous aussi à rester dans les cas concrets.

Ma réponse: TOUT EST QUESTION DE CIRCONSTANCES PRATIQUES. L'essentiel est que les règles soient claires, mais aussi fondée sur le bien et le mal.

Il serait ridicule de fesser un enfant parce qu'il se tient mal à table et de se mettre à psychologiser avec lui s'il a racketter un autre enfant. Ce n'est pas comme cela que cela marche. Tout est une question de savoir faire liée au concret des circonstances.

Citation :

Ainsi l'enfant sait bien avant que vous le frappiez (car il s'agit de ça, excusez-nous, malgré tout l'amour que vous mettez dans vos frappes), qu'il a manqué à une règle. Alors je vous le demande, en quoi le fait d'être frappé aux fesses lui fera encore plus conscientiser sa méprise ??

Parce que selon vous, l'éducation se réduit à une question de conscience du bien et du mal ?

Avez-vous été enfant ? Le goût du plaisir interdit, de la provocation, le fait de s'amuser à faire crier ses frères et soeurs, sa mère, vous ne connaissez pas ?

Evidemment, je comprends mieux votre pratique professionnelle : Vous conscientisez les enfants dont vous avez la charge !

Citation :

Parce que la douleur aide à conscientiser ? Eh bien alors là c'est vous qui tombez dans le psychologisme, voir dans le dolorisme...

Et vous décrivez enfin votre théorie:

Citation :

Ce qui sera utile, et donc permettra à l'enfant de se construire réellement, de part son "erreur" ou son "manquement", ce qui lui permettra de se structurer (car contrairement à votre paradigme, ou vous mettez l'enfant comme objet de l'éducation, comme "celui qui doit être structuré", mon paradigme de "l'Education Nouvelle" met l'enfant en tant que 1er sujet opérant, 1er sujet de sa structure intérieure: les éducateurs externes ne pourront pas le structurer, mais simplement lui donner les moyens de se forger une structure personnelle. Ce n'est pas jouer sur les mots, croyez-moi, il y a là une distinction théorique et pratique abyssale !) c'est, après avoir conscientiser son manquement (car vous faites l'hypothèse, certes la plupart du temps exacte, que l'enfant sait qu'il a "transgressé" la règle, mais ce n'est pas toujours le cas, parfois en tant qu'adulte nous avons tendance à penser qu'il "fait exprès", etc. : mais ce ne sont que nos projections d'adultes, ou tout simplement d'êtres étrangers à lui, à sa perception) de pouvoir REPARER, ou du moins contribuer à reconstruire la situation qui a été l'objet de la transgression. Rien de plus structurant pour l'enfant, si vous aimez parler de strucutres, que de pouvoir voir sa bêtise ou son manquement comme objet d'une possible reconstruction, comme POSSIBILITE plutôt que comme objet de frustration, de culpabilisation. Ses sentiments de culpabilisation sont forcément décuplés (car la culpabilité existe déjà, dès lors qu'il y a conscientisation) par les fessées : dès qu'on tape l'enfant, on renforce donc son sentiment d'avoir fauté, comme si cela était nécessaire. Ce qu'a besoin l'enfant dans une telle situation, est tout sauf d'être encore rabaissé, meurtri dans sa chair, alors qu'il sait qu'il a déjà fait quelque chose de pas bien... Car finalement une fessée, même si on la fait que dans les situations extrême, c'est quand même une réaction basique du style le bâton et la carrote... Tu fais un tel comportement, alors tu (sais que) tu auras ta fessée. Le parent ne montre pas une grande force d'intelligence en se réduisant à un telle réaction strictement comportementale. Cela irait pour un être qui n'aurait qu'une corporéité, sans spiritualité ou psychè. Mais utiliser un tel moyen, et appeler cela moyen, alors qu'il ne s'agit que d'une réaction de bâton / carrote... je trouve déplacé.

C'est du mai 68 ! C'est la nouvelle pédagogie, dejà en échec, de cette époque !


Elle consistait à faire de l'enfant une sorte d'adulte déjà construit. Le pédagogisme des IUFM français est complètrement dans ce shéma.

Merci de nous avoir exposé votre théorie et une telle caricature de l'éducation des parents, comme s'ils se contentaient de la carotte et du bâton et n'avaient aucun sens de l'intelligence de leur enfant.

La vérité est dans VOTRE THEORIE quand il le faut, mais sans rejeter le bon usage des sanctions et même des fessées QUAND IL LE FAUT.

Aucun moyen éducatif ne doit être rejeté. Se priver comme vous le faite d'un moyen relatif est une erreur

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Petit Prince a écrit:

Ainsi vous tombez (sans le vouloir ?) dans le relativisme, vous qui avez cela en horreur n'est-ce pas ? : tout finalement peut être bon ou mauvais, tout est question de la manière dont on l'utilise.

C'est exactement ma position. Les MOYENS sont relatifs à leur fin. Merci de la décrire si précisément. Oui, je suis relativiste en ce qui concerne les moyens.

sauf qu'ici il s'agit de définition de mots. et vous ne comprenez pas la définition de certains mots, qui même étant des moyens, n'en demeurent pas moins des mots avec des sens qu'on ne peut relativiser à l'envie.

Citation :

Citation :

Ainsi, par exemple, l'empathie si l'on entend bien ce que l'on définit par là, ne peut pas (=en tant que necessité) ne pas être autre chose que bon(ne) pour l'enfant. Jamais même en montrant beaucoup d'empathie , l'enfant sera mis en danger devant cela, au contraire. Car ce que vous dénonciez de certains psys qui prônent le dialogue à outrance et où à la fin aucune décision n'est prise, cela n'est plus et n'a jamais été d'ailleurs, de l'empathie. C'est à voir dans le laxisme ou dans la scolastique, mais non point dans l'empathie.

Même l'empathie pratiquée à l'excès, peut être destructrice de l'enfant.

Et en voici un exemple:

Un de mes élèves est gravement anorexique. A 21 ans, elle vient d'être réhospitalisée.

Ses parents ont fait l'analyse précise de la cause de cet état: Ils me l'ont très précisément décrite et les psychologues partagent leur dires.

alors si les psys partagent leur dires

Citation :

Ils ont perdu un premier enfant (mort subite du nourrisson).

Il ont ensuite eu leur fille et, effrayés à l'idée de la perdre, ils l'ont surproptégé, l'entourant de compréhension et de protection (ils n'ont pas utilisé le terme d'empathie, mais vous me voyez venir).

je vous vois venir, oui, en courant même. demandez à ces mêmes psys qui ont confirmé tout à l'heure. demandez-leur le portrait clinique de l'enfant "surprotégé" (ils adorent les portraits cliniques ;) ) et vous verez qu'il n'apparaîtra pas l'expression "trop d'empathie" mais bien plutôt : le manque d'empathie. Un enfant suprotégé est un enfant à qui l'on a pas pu, pour les raisons que vous avez cités, donner toute notre confiance, et donc considérer comme un être humain à part entière, qui a des besoins et des sentiments. On a pas su (lui) reconnaître ceux-ci, donc (entre autre bien sûr !) manque d'empathie et donc risque de trop vouloir protéger l'enfant, l'empêchant d'être lui-même, de connaître ses besoins, et de pouvoir les exprimer. Ainsi l'enfant, en l'occurence, au lieu de pouvoir déposer ses sentiments et besoins à ces parents, en pleine empathie, les a transposé, de manière somatique (d'où l'anorexie).

Citation :

Elle s'est montrée une petite fille sage, travailleuse, perfectionniste. Et à l'adolescence, elle s'est écroulée. Elle n'avait pas de colonne vertébrale psychique.

Ceci manifeste que l'empathie aussi peut être un excès.

ceci manifeste que l'on peut mettre le sens que l'on veut derrière un mot pour servir à prouver ce que l'on veut.

Citation :

Aristote a bien raison de dire que la vertu est un juste milieu...

Citation :

Intéressant ce que vous soulevez. Je crois qu'il faut arrêter de parler en théorie, et prendre des exemples précis, puisque vous-même soulignez le fait que la fessée oui, mais pas n'importe quand.
Votre enfant dites-vous, ne sera pas traumatisé, au contraire, lorsqu'il "sait que cette fessée est méritée". Donc ce qui fait le traumatisme, ou alors ce qui contribue à ce que la fessée soit utile / bonne pour l'enfant, c'est le fait qu'il sache que cela est mérité ?

C'est drôle: Vous parlez de revenir au concret.

Citation :

Je crois que le concept de "mériter" est finalement intéressant. Lorsqu'il fait une (grave) bêtise, il se met en porte à faux avec une règle définie (sinon il ne peut pas y avoir transgression, s'il n'y a rien de structuré deja qu'il connaisse). Donc ce qu'il a enfreint c'est d'abord cette règle, cette structure extérieure, qu'il connaissait pourtant, mais que pour x raisons, il n'a pas suivi, respecté.
Que mérite-il alors ? Une bastonnade, une gentille fessée pleine d'amour, une remontrance verbale intimidante ???

... pour retomber ensuite dans une théorie générale. Vous voyez: vous avez du mal, vous aussi à rester dans les cas concrets.

quoi de plus concret qu'une bastonnade ;)

Citation :

Citation :

Ainsi l'enfant sait bien avant que vous le frappiez (car il s'agit de ça, excusez-nous, malgré tout l'amour que vous mettez dans vos frappes), qu'il a manqué à une règle. Alors je vous le demande, en quoi le fait d'être frappé aux fesses lui fera encore plus conscientiser sa méprise ??

Parce que selon vous, l'éducation se réduit à une question de conscience du bien et du mal ?

Avez-vous été enfant ? Le goût du plaisir interdit, de la provocation, le fait de s'amuser à faire crier ses frères et soeurs, sa mère, vous ne connaissez pas ?

Evidemment, je comprends mieux votre pratique professionnelle : Vous conscientisez les enfants dont vous avez la charge !

Citation :

Parce que la douleur aide à conscientiser ? Eh bien alors là c'est vous qui tombez dans le psychologisme, voir dans le dolorisme...

non point. je tâchais de comprendre ce qui se cache derrière les belles paroles théoriques qui sont les vôtres = savoir ce qui se cache derrière votre "effet structurant" de la fessée. Car pour moi c'est de la pure théorie, car vous nous dites pas ce qui dans ce geste, va lui procurer de la structure.

Citation :

Et vous décrivez enfin votre théorie:

Citation :

Ce qui sera utile, et donc permettra à l'enfant de se construire réellement, de part son "erreur" ou son "manquement", ce qui lui permettra de se structurer (car contrairement à votre paradigme, ou vous mettez l'enfant comme objet de l'éducation, comme "celui qui doit être structuré", mon paradigme de "l'Education Nouvelle" met l'enfant en tant que 1er sujet opérant, 1er sujet de sa structure intérieure: les éducateurs externes ne pourront pas le structurer, mais simplement lui donner les moyens de se forger une structure personnelle. Ce n'est pas jouer sur les mots, croyez-moi, il y a là une distinction théorique et pratique abyssale !) c'est, après avoir conscientiser son manquement (car vous faites l'hypothèse, certes la plupart du temps exacte, que l'enfant sait qu'il a "transgressé" la règle, mais ce n'est pas toujours le cas, parfois en tant qu'adulte nous avons tendance à penser qu'il "fait exprès", etc. : mais ce ne sont que nos projections d'adultes, ou tout simplement d'êtres étrangers à lui, à sa perception) de pouvoir REPARER, ou du moins contribuer à reconstruire la situation qui a été l'objet de la transgression. Rien de plus structurant pour l'enfant, si vous aimez parler de strucutres, que de pouvoir voir sa bêtise ou son manquement comme objet d'une possible reconstruction, comme POSSIBILITE plutôt que comme objet de frustration, de culpabilisation. Ses sentiments de culpabilisation sont forcément décuplés (car la culpabilité existe déjà, dès lors qu'il y a conscientisation) par les fessées : dès qu'on tape l'enfant, on renforce donc son sentiment d'avoir fauté, comme si cela était nécessaire. Ce qu'a besoin l'enfant dans une telle situation, est tout sauf d'être encore rabaissé, meurtri dans sa chair, alors qu'il sait qu'il a déjà fait quelque chose de pas bien... Car finalement une fessée, même si on la fait que dans les situations extrême, c'est quand même une réaction basique du style le bâton et la carrote... Tu fais un tel comportement, alors tu (sais que) tu auras ta fessée. Le parent ne montre pas une grande force d'intelligence en se réduisant à un telle réaction strictement comportementale. Cela irait pour un être qui n'aurait qu'une corporéité, sans spiritualité ou psychè. Mais utiliser un tel moyen, et appeler cela moyen, alors qu'il ne s'agit que d'une réaction de bâton / carrote... je trouve déplacé.

C'est du mai 68 ! C'est la nouvelle pédagogie, dejà en échec, de cette époque !


Elle consistait à faire de l'enfant une sorte d'adulte déjà construit. Le pédagogisme des IUFM français est complètrement dans ce shéma.

Merci de nous avoir exposé votre théorie et une telle caricature de l'éducation des parents, comme s'ils se contentaient de la carotte et du bâton et n'avaient aucun sens de l'intelligence de leur enfant.

La vérité est dans VOTRE THEORIE quand il le faut, mais sans rejeter le bon usage des sanctions et même des fessées QUAND IL LE FAUT.

Aucun moyen éducatif ne doit être rejeté. Se priver comme vous le faite d'un moyen relatif est une erreur

ma théorie n'est pas née de mai 68. (du reste ce n'est pas ma théorie) Tout ne vient pas de là, je vous le répète, arrêtez un tant soi peu avec cela, ça devient très lassant.
connaissez vous L'Education Nouvelle ? Elle date de bien d'années avant mai 68, fin 19ème pour être précis, ne vous en déplaise...
Et vous même après vous être énervé avec votre sempiternel mai 68, vous comprenez votre méprise et dites:

Citation :

La vérité est dans VOTRE THEORIE quand il le faut, (...)

Donc vous voyez aussi que cette théorie de l'éducation nouvelle n'est pas qu'un pâle reflet de mai 68.

pour plus d'info sur le paradigme qui nous oppose (oui, là, je crois qu'il s'agit de profondes oppositions) et sur L'Education Nouvelle : http://hmenf.free.fr/

Cher Petit Prince,


Ceci:

Citation :

e vous vois venir, oui, en courant même. demandez à ces mêmes psys qui ont confirmé tout à l'heure. demandez-leur le portrait clinique de l'enfant "surprotégé" (ils adorent les portraits cliniques Wink ) et vous verez qu'il n'apparaîtra pas l'expression "trop d'empathie" mais bien plutôt : le manque d'empathie. Un enfant suprotégé est un enfant à qui l'on a pas pu, pour les raisons que vous avez cités, donner toute notre confiance, et donc considérer comme un être humain à part entière, qui a des besoins et des sentiments. On a pas su (lui) reconnaître ceux-ci, donc (entre autre bien sûr !) manque d'empathie et donc risque de trop vouloir protéger l'enfant, l'empêchant d'être lui-même, de connaître ses besoins, et de pouvoir les exprimer. Ainsi l'enfant, en l'occurence, au lieu de pouvoir déposer ses sentiments et besoins à ces parents, en pleine empathie, les a transposé, de manière somatique (d'où l'anorexie).

Finalement, votre problème n'est pas seulement le moyen de la fessée., c'est aussi le rôle de taille et de structuration présent dans l'éducation.

C'est juste une fixation sur la notion de contrainte au profit d'expressiuons comme "être lui-même, connaître ses besoins, explications".

On en revient toujours au même problème: des notions excellentes sont développées chez vous, de type féminines, et d'autres sont rejetées, celles qui sont complémentaires (structuration, contrainte, dpassement de soi).



Voilà du concret.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Petit Prince,


Ceci:

Citation :

e vous vois venir, oui, en courant même. demandez à ces mêmes psys qui ont confirmé tout à l'heure. demandez-leur le portrait clinique de l'enfant "surprotégé" (ils adorent les portraits cliniques Wink ) et vous verez qu'il n'apparaîtra pas l'expression "trop d'empathie" mais bien plutôt : le manque d'empathie. Un enfant suprotégé est un enfant à qui l'on a pas pu, pour les raisons que vous avez cités, donner toute notre confiance, et donc considérer comme un être humain à part entière, qui a des besoins et des sentiments. On a pas su (lui) reconnaître ceux-ci, donc (entre autre bien sûr !) manque d'empathie et donc risque de trop vouloir protéger l'enfant, l'empêchant d'être lui-même, de connaître ses besoins, et de pouvoir les exprimer. Ainsi l'enfant, en l'occurence, au lieu de pouvoir déposer ses sentiments et besoins à ces parents, en pleine empathie, les a transposé, de manière somatique (d'où l'anorexie).

Finalement, votre problème n'est pas seulement le moyen de la fessée., c'est aussi le rôle de taille et de structuration présent dans l'éducation.

C'est juste une fixation sur la notion de contrainte au profit d'expressiuons comme "être lui-même, connaître ses besoins, explications".

On en revient toujours au même problème: des notions excellentes sont développées chez vous, de type féminines, et d'autres sont rejetées, celles qui sont complémentaires (structuration, contrainte, dpassement de soi).



Voilà du concret.

mais la contrainte et le dépassement de soi ne sont à que je sache en rien à voir avec des caractéristiques masculines.

ce sont des notions issues de notre système de pensée gréco-judéo-chrétien.

donner à l'enfant une forme à travers les valeurs culturelles et morales, à travers la "contrainte" s'il le faut, pour le "structurer" et donc le conduire au-delà, hors de lui-même (dépassement), cela pour qu'il soit réellement libre, capable d'exercer sa liberté.

Pour cela il lui faudra une autorité structurante capable de vaincre ses penchants mauvais (cf. issus des passions sensibles) et être capable de faire les choix de liberté en mettant en acte sa raison.

C'est là toutes les données de la pensée philosophique gréco-judéo-chrétienne qui certes s'est conjuguée avec le patriarcat, pour des raisons historico-culturelle, ou vous direz peut-être "réalistes"... mais il s'agit de comprendre l'héritage grec de ce paradigme de l'éduqué qui doit être formé (cf. l'oeuvre d'art polie par l'artiste) par l'éducateur afin de rompre avec ses apétits ou du moins les contenir. Le christianisme ne sera qu'un long continuum de cette entreprise platonicienne.

Or le paradigme nouveau de l'Education Nouvelle appelle à une vision plus orientale, plus chinoise de l'être humain, où certes le spirituel est appelé à élever le corporel (les passion sensibles) mais cela sans les opposer, et sans tout l'aspect négatif que le paradigme européen a forgé. Il n'y a pas l'image de l'homme qu'il faut former à travers l'autorité et parfois, le bâton, mais il "ne reste que" l'homme appelé à s'élever pas son côté spirituel qui l'y pousse, telle l'énergie d'une plante, sans bâton mais à travers une pédagogie du conditionnement (de la stimulation indirecte: en changeant non point l'enfant mais son "réel", mettant en place les conditions pour que l'enfant puisse devenir mâture, cela "naturellement")

d'un côté la métaphore de l'oeuvre d'art, d'abord bloc de granit, façonné par la main de l'artiste, de l'autre la plante qui croît de par les conditionnement (rosée, ondées, etc.) pour arriver à maturation.

la graine contre le bloc de granit

Le Petit Prince a écrit:

mais la contrainte et le dépassement de soi ne sont à que je sache en rien à voir avec des caractéristiques masculines.

ce sont des notions issues de notre système de pensée gréco-judéo-chrétien.

Cela n'a rien à voir avec le judéo-christianisme. Ce sont des notions universelles car elles structurent l'altérité/ complémentarité hommes femmes.

L'espèce humaine est structurée dans cette altérité, souplement vécue, et la nature des enfants le sait.

On trouve cette bipolarité complémentaire chez Aristote (Actif/Passif), cher les boiuddhiste (force/douceur). Elle est exprimée dès le néolithique par les taoïstes et je vous l'ai fait remarqué souvent à travers ce dessin génial qui montre toute la souplesse de cette harmonie où l'autorité est aussi dans la femme, tandis que la douceur est aussi dans l'homme.:




[/quote]

Ce shéma résume toute ma position.

Citation :

Or le paradigme nouveau de l'Education Nouvelle appelle à une vision plus orientale, plus chinoise de l'être humain, où certes le spirituel est appelé à élever le corporel (les passion sensibles) mais cela sans les opposer, et sans tout l'aspect négatif que le paradigme européen a forgé. Il n'y a pas l'image de l'homme qu'il faut former à travers l'autorité et parfois, le bâton, mais il "ne reste que" l'homme appelé à s'élever pas son côté spirituel qui l'y pousse, telle l'énergie d'une plante, sans bâton mais à travers une pédagogie du conditionnement (de la stimulation indirecte: en mettant en place les confitions pour que l'enfant puisse devenir mâture)

Plus chinoise ? ; Franchement, ils n'ont rien compris à L'orient.

Qu'ils lisent Confucius et sa théorie de l'éducation par la voie du juste milieu, harmonisant obéissance et responsabilité personnelle. La chine est une pays qui donne beaucoup plus de place au pôle viril réduisant, comme 90% des civilisation, le pôle féminin à la sphère privée !


Non, cette théorie est juste le fruit du rejet du pôle masculin. Elle est une effet de l'excès inverse du début du XX° siècle. Les valeurs occidentales dévoyées qui ont liées le sens du devoir, de l'obéissance, de l'honneur, du sacrifice, jusqu'au déshonneur dans les idoles des deux guerres mondiales.

Cette théorie est juste une crise d'adolescence de l'Occident blessé par son passé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Petit Prince a écrit:

mais la contrainte et le dépassement de soi ne sont à que je sache en rien à voir avec des caractéristiques masculines.

ce sont des notions issues de notre système de pensée gréco-judéo-chrétien.

Cela n'a rien à voir avec le judéo-christianisme. Ce sont des notions universelles car elles structurent l'altérité/ complémentarité hommes femmes.

L'espèce humaine est structurée dans cette altérité, souplement vécue, et la nature des enfants le sait.

On trouve cette bipolarité complémentaire chez Aristote (Actif/Passif), cher les boiuddhiste (force/douceur). Elle est exprimée dès le néolithique par les taoïstes et je vous l'ai fait remarqué souvent à travers ce dessin génial qui montre toute la souplesse de cette harmonie où l'autorité est aussi dans la femme, tandis que la douceur est aussi dans l'homme.:






Ce shéma résume toute ma position.

Vous le répétez à longueur de post. Mais c'est pour moi un abus de language, sachant que s’il n’est pas de Yin sans Yang et de Yang sans Yin, l’un ne peut exister sans l’autre, Yin et Yang sont des valeurs relatives. Il n’existe jamais de Féminin pur ni de Masculin absolu. L’un contient nécessairement le germe de l’autre.
Or... que faites vous, vous parlez du pôle masculin "en lui-même", en bon essentialiste européen que vous êtes, et vous dénoncez le fait que ce pôle a été détruit au 20ème siècle, alors même que dans l'esprit tao, ces pôles sont en sans cesse mouvance, jamais figé, jamais discernable "en eux-mêmes", mais toujours "relativment à" (l'autre pôle)...

Cela puisqu'en Chine la pensée de l'essence (de la chose) n'a pas existé (pas d'Heraclite ou de Parménide en Chine), alors qu'elle conditionne toute votre pensée philosophique issue des réalistes (Aristote en tête)...

Ou quant l'européen se met à prendre une figure orientale pour la servir à sa philosophie occidentalisée...

Navrant.

Arnaud Dumouch a écrit:

Avez-vous été enfant ? Le goût du plaisir interdit, de la provocation, le fait de s'amuser à faire crier ses frères et soeurs, sa mère, vous ne connaissez pas ?

...

Je suis d'accord avec Arnaldus:il faut faire pleurer les feffes de cé méchants garnements!

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Avez-vous été enfant ? Le goût du plaisir interdit, de la provocation, le fait de s'amuser à faire crier ses frères et soeurs, sa mère, vous ne connaissez pas ?

...

Je suis d'accord avec Arnaldus:il faut faire pleurer les feffes de cé méchants garnements!

merci pour votre smiley, ma signature l'a déjà adopté