Rapports philosophie / théologie

Je vous parle comme théologien (donc sans autre preuve que la foi).

Vous me répondez comme philosophe... Ca va pas le faire !

Arnaud Dumouch a écrit:

Je vous parle comme théologien (donc sans autre preuve que la foi).

Vous me répondez comme philosophe... Ca va pas le faire !

D'autant que la théologie n'est qu'une branche de la philosophie.

Citation :

[quote="Noel"]
Vous en connaissez vous des théologiens "naturalistes" qui ont démontré l'existence de Dieu?

Aristote, Platon, Thomas d'Aquin, Bergson, Einstein ...

Citation :

[b]Vous en connaissez vous des théologiens "révélationistes" qui n'aient pas démontré l'existence de Dieu?

Les théologiens catholiques, depuis le Concile Vatican I, sont invités par l'Eglise à faire la démarche philosophique sur deux points:

1° L'existence de l'Etre premier, Créateur.
2° La survie de l'âme humaine après la mort.

Seuls les théologiens protestants (dont Alain Rioux) nient cette possibilité. Ils sont fidéistes.

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Noel a écrit:

Vous en connaissez vous des théologiens "naturalistes" qui ont démontré l'existence de Dieu?[b]

Aristote, Platon, Thomas d'Aquin, Bergson, Einstein ...

Il faut peut être y ajouter Descartes, qui a repris la « preuve » ontologique de Saint Anselme...mais Kant y dénonçait l'« illusion transcendantale ». Que vaut une démonstration philosophique de l'existence de Dieu ? Le dieu des philosophes n'est pas le Dieu des croyants. Dieu est tellement transcendant que s'il ne se révèle pas, la philosophie est bien fragile...

Wàng

Je ne les ai pas cité car, selon moi, les "voies" de saint Anselme et Descartes n'aboutissent à rien.

Je les résume:

Citation :

J'ai une idée d'infini dans mon esprit.
Or je suis un êtree limité.
Donc cette idée me vient d'un Autre, qui est infini = Dieu.

Cette voie ne marche pas car on n'a pas d'idée de l'infini. On a juste une idée d'un fini auquel on rajoute sans arrêt un morceau fini...


L'autre preuve de Descartes :

Citation :

Dieu est l'être qui a toutes les perfections.
Or l'existence est une perfection.
Donc Dieu existe.

Cette voie ne marche pas car on ne peut passer comme cela de l'imagination au réel.

Exemple de preuve absurde :

Je peux imaginer un schtroumpf à 8 pattes qui mange des petit vieux et qui existe.
Donc il existe.

En philosophie, on doit être REALISTE et la seule preuve qui marche est celle de la causalité, la même que celle qui dit:

Citation :

Mon ordinateur est trop complexe pour être produit par le hasard. Donc il est le produit d'une ingéniérie intelligente.

Mais là, pour Dieu, on regardera la matière, les vivants, l'esprit humain.

Citation :

Je ne les ai pas cité car, selon moi, les "voies" de saint Anselme et Descartes n'aboutissent à rien.

C'est ce que pensait Kant aussi il me semble.

Citation :

En philosophie, on doit être REALISTE et la seule preuve qui marche est celle de la causalité, la même que celle qui dit:

Citation :

Mon ordinateur est trop complexe pour être produit par le hasard. Donc il est le produit d'une ingéniérie intelligente.

Mais là, pour Dieu, on regardera la matière, les vivants, l'esprit humain.

J'avoue ne pas être encore pleinement convaincu. Si Dieu a voulu que ça se passe comme ça, par le hasard (cf Monod, dépassé aujourd'hui par les structures dissipatives), il est bien assez puissant pour y arriver sans les anges.

Pour l'ordi, c'est pas du jeu, parce qu'on sait bien que c'est l'homme qui en est l'auteur : bel exemple de structure dissipative : on puise dans l'entropie (recherche scientifique, extraction des matériaux, etc) pour créer une merveille de complexité, un petit système qui minimise l'entropie quelque part dans l'univers (un bête ordi) !

Faire des théories comme l'évolution, l'ID ou autres, c'est faire comme Marx, une idéologie, on recherche (ici une causalité marxiste de l'histoire) dans un ensemble global, ce qui est une démarche non scientifique par définition parce que les liaisons ne peuvent pas être étudiées de façon rigoureuse (sur un plan ou elles peuvent l'être). Même si les probas nous disent que cela ne se peut pas (pour certaines mutations), en fait un autre arrangement aurait peut être donné autre chose de viable (qui sait ?) Il faut vraiment étudier TOUTES les possibilités et TOUTES les hypothèses.

Wàng

Cher Wang,

Prenons simplement un des cinq sauts d'organisation où la science bloque: Le passage du monde minéral (avec ses interaction entre atomes, ses molécules de petites tailles qui tendent à la simplicité) au premier vivant (une simple amibe qui se nourrit et se divise).

Voici 60 ans qu'on essaye de reproduire ce passage. Et on en sait tout.

Deux obstacles doivent être dépassés:

1° Il doit apparaître du premier coup un ADN assez structuré pour produire ces deux facultés vitales (nutrition, division) sinon le "crobe" ne survit pas. Il faut obligatoirement un logiciel" de quelques centaines de milliers de bases (disons 200 000 A, G, T, C placés de manière précise).

La probabilité est parfaitement calculable:

une chance sur 64 puissance 200 000.


2° Ces bases doivent se coller ensemble sous forme d'une double hélice. Problème: Ca ne se fait JAMAIS. JAMAIS on n'y est arrivé pour une raison très simple: le monde minéral ne produit pas d'ADN. Le monde minéral produit parfois un peu d'urée, d'Adénine, de Guanine. Mais il ne les colle pas ensemble. La seule manière de produire de l'ADN, c'est la photocopie d'un ADN produite dans une cellule.

Bref, on sait depuis Stanley Miller et ses expériences sur la soupe primitive qu'il y a 0 chances pour que le monde minéral produise de l'ADN.

Par contre, dès que vous mettez une ingéniérie intelligente, une pensée qui structure la chimie du vivant, ça marche.

Il ne faut pas chercher plus loin: l'existence de l'ingeniérie qui a façonné la vie est aussi simplement évidente que que pour expliquer votre ordinateur, petite machine immensément simple en comparaison d'une amibe.

C'est si évident et si politiquement incorrect que le prix Nobel (qui parle du

Citation :

"dessein intelligent"

est traité d'obscurantiste ... en France !

Et qui est ce prix nobel qui parle de dessein intelligent ?

Mister D a écrit:

Et qui est ce prix nobel qui parle de dessein intelligent ?

À l’heure actuelle au Québec, certaines écoles enseignent le créationnisme et la théorie du dessein intelligent. Il est important de réfléchir à cette question et de voir que l’obscurantisme essaie, ici aussi, de se faire une niche. (La Gauche)

Christian de Duve, prix Nobel de médecine, sur l’évolution, Darwin, le dessein intelligent et la science Partie des États-Unis, une nouvelle théorie, appelée « dessein intelligent », remet en cause, sinon le fait de l’évolution, du moins la théorie de Darwin. Le petit groupe de scientifiques qui défend cette théorie prétend qu’il y a autre chose que le hasard et la sélection naturelle à la base de l’évolution animale et humaine. L’intervention d’un être supérieur serait indispensable si l’on veut expliquer certains phénomènes. Les Églises protestantes aux États-Unis, le président Bush et aujourd’hui le nouveau pape Benoît XVI semblent donner du crédit à cette nouvelle théorie. L’immense majorité des scientifiques la rejette. Pour en savoir plus, nous sommes partis à la rencontre d’un géant belge de la science, Christian de Duve, prix Nobel de physiologie et de médecine en 1974 et auteur d’« À l’écoute du vivant » et, récemment, de « Singularités ».

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Wang,

Prenons simplement un des cinq sauts d'organisation où la science bloque: Le passage du monde minéral (avec ses interaction entre atomes, ses molécules de petites tailles qui tendent à la simplicité) au premier vivant (une simple amibe qui se nourrit et se divise).

Voici 60 ans qu'on essaye de reproduire ce passage. Et on en sait tout.

Deux obstacles doivent être dépassés:

1° Il doit apparaître du premier coup un ADN assez structuré pour produire ces deux facultés vitales (nutrition, division) sinon le "crobe" ne survit pas. Il faut obligatoirement un logiciel" de quelques centaines de milliers de bases (disons 200 000 A, G, T, C placés de manière précise).

La probabilité est parfaitement calculable:

une chance sur 64 puissance 200 000.


2° Ces bases doivent se coller ensemble sous forme d'une double hélice. Problème: Ca ne se fait JAMAIS. JAMAIS on n'y est arrivé pour une raison très simple: le monde minéral ne produit pas d'ADN. Le monde minéral produit parfois un peu d'urée, d'Adénine, de Guanine. Mais il ne les colle pas ensemble. La seule manière de produire de l'ADN, c'est la photocopie d'un ADN produite dans une cellule.

Bref, on sait depuis Stanley Miller et ses expériences sur la soupe primitive qu'il y a 0 chances pour que le monde minéral produise de l'ADN.

Par contre, dès que vous mettez une ingéniérie intelligente, une pensée qui structure la chimie du vivant, ça marche.

Il ne faut pas chercher plus loin: l'existence de l'ingeniérie qui a façonné la vie est aussi simplement évidente que que pour expliquer votre ordinateur, petite machine immensément simple en comparaison d'une amibe.

C'est si évident et si politiquement incorrect que le prix Nobel (qui parle du

Citation :

"dessein intelligent"

est traité d'obscurantiste ... en France !

Je ne rejette aucune explication, même si elle n'est pas « politiquement correcte » (non scientifique). Simplement avec les connaissances en biologie que j'ai à disposition, je ne peux pas juger, alors je reste dans la position de Saint Thomas (l'apôtre).

Par contre, je « constate » que dans l'évolution, en prenant deux exemples, l'apparition des oiseaux et du corps de l'homme, il y a eu un buissonnement d'espèces inextricable (les dernières pour la lignée humaine étant Néandertal, disparu il y a 28 000 ans, et Florès, il y a 12 000 ans) courant sur plusieurs millions d'années (voire plusieurs dizaines de millions pour les oiseaux depuis de petits théropodes emplumés), comme si la vie avait se laissé faire les choses et testé un max de possibilités « au hasard ». Pour ce qu'on appelle aujourd'hui les oiseaux, au Crétacé il y avait bien plus d'embranchement cousins de ces petits dinosaures volants et seule la lignée (probablement acquatique, comme les canards actuels) des aves a survécu lors de la crise CT...

Si on prend l'apparition d'organes comme l'oeil, j'imagine que cela a pu se faire avant l'apparition d'organes plus sophistiqués comme le cerveau : simplement sur une cellule, une simple protéine photosensible procurant un avantage évolutif, qui s'est donc transmise et perfectionnée...

Wàng

Tous les exemples qui démontrent l'évolution sont en rapport avec de la micro-évolution (changement d'une forme d'organe). Ainsi en est-il pour le changement du corps des hominidés depuis l'australopithèque.

Le problème est ailleurs: c'est la macro-évolution (apparition d'un organe absolument nouveau) qui pose problème. Et c'est simple à comprendre: imaginez que, dans deux millions d'années, l'humain ait sur la tête une faculté nouvelle impliquant une antenne sur la tête et l'organe qui correspond dans le cerveau, l'ADN qui le structure.

Là, on est vraiment mal ! Le mécanisme est IMPOSSIBLE A TROUVER, sauf si une intelligence ajoute l'ADN qui manque...

A mon avis, le problème est le suivant: l'existence de Dieu ne peut pas etre démontrée par les seules voies de la raison.Car l'esprit fonctionne ainsi; cequi peut etre démontré peut etre aussi infirmé. Il n'y a pas d'exeption à cette règle.C'est la Foi et la révélation mystique ( passez moi ce mot ) qui perçoit Dieu et qui donc, d'une certaine manière, " prouve " son existence. Mais cela n'est pas donné à tous. Ceux qui n'ont pas eu cette " chance " tentent de comprendre ( au mieux ), ou de dis créditer et démolir ( c'est très simple; par la dérision, le raisonnement, le parti pris...)la Foi des croyants.Or ceux qui croient tentent, eux aussi, de convaincre par des arguments " raisonnables "...et cette histoire la risque encore de durer longtemps.

Toniov a écrit:

A mon avis, le problème est le suivant: l'existence de Dieu ne peut pas etre démontrée par les seules voies de la raison.Car l'esprit fonctionne ainsi; cequi peut etre démontré peut etre aussi infirmé.

En maths peut être. Mais pas dans le réel.

Exemple: Vous êtes là. DONC vous avez été conçu par un principe paternel et par une mère.

Démontrez moi l'inverse. :wo

On ne connait en effet pas d'effet sans cause qui lui soit adapté. Jamais il ne s'est présenté un contre exemple.

L'existence de Dieu est la simple démonstration de la Cause des causes.

Et ce n'est qu'en confondant les maths avec le réel que certains ont conclu: "Et si le néant avait créé".

Le néant (qui n'est pas) ne crée rien, si ce n'est dans l'imaginaire.

Citation :

Le néant (qui n'est pas) ne crée rien, si ce n'est dans l'imaginaire.

Le silence de Dieu est tellement lourd que Jésus a dit:

Citation :

28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et ployez sous le fardeau, et je vous soulagerai.
29 Prenez sur vous mon joug, et recevez mes leçons : je suis doux et humble de cœur; et vous
trouverez du repos pour vos âmes,
30 car mon joug est doux et mon fardeau léger.

Il n'y a pas d'effet sans cause, c'est exact.Je suis sur terre parceque mes parents y étaient avant moi. La cause, c'est leur rencontre et l'effet c'est moi ( et ma soeur ). Mes parents eux memes avaient des parents...etc
Avant les hommes, il y avait ... les singes ( si on est d'accord avec Darwin ), avant les etres vivants des cellules, avant "notre " vie les étoiles, avant les étoiles le Big Bang ( si on est d"accord avec cette théorie )et avant le Big Bang il y avait...Dieu, principe de toutes choses.
En effet, si on suit cette meme logique indiscutable que l'on constate à notre échelle et qu'on l'applique à l'ensemble de l' Univers on en arrive à Dieu...à condition de considérer Dieu comme le Principe absolu et non pas à nouveau l'effet d'une cause antériure.

Oui mais c'est oublier la nature des études systémiques et la complexité.

Un effet peut être sa propre cause et inversément. Distinguer des étapes, un processus linéaire est un non-sens dans ces cas-là.

M.

Bonjour, Manuel
Tu dis: " Un effet peut etre sa propre cause ". Très interessant, voila du nouveau pour moi. Pourrais tu me donner une bonne adresse Internet ou ce principe est expliqué et développé?

pour moi la question n'est pas est ce que Dieu existe, mais QUI est Dieu (au sens de "attributs" ou qualités"), parce que si on définit Dieu comme la Cause ultime ou le premier moteur, et bien tout le monde est d'accord, le monde a une cause, Dieu existe, mais pour les spiritualistes Dieu est ESPRIT et pour les matérialistes la cause première est matérielle donc on peut dire que leur dieu à eux c'est la matière, ils croient donc que l'origine de monde, sa cause, c'est le monde lui même et que le monde est éternel et parfait, et que toute explication et sens de la vie se trouve dans le monde matériel que tout a une causalité matérielle
bon la théorie du big bang laisse à croire qu'il y a eu un début donc les matérialistes sont un peu mal, mais cette théorie émanant d'un penseur catholique, elle reste pour certains sujette à caution

donc de quel Dieu parlons nous? cest ça le problème: d'un dieu d'amour qui nousguide et se manifeste ànous, d'une énergie intelligente mais impersonnelle qui se manifeste dans l'évolution de la matière
c'est bien différent


l'évolution est irréfutable, et Darwin est un vrai génie, mais il ne répond pas au sens de cette évolution, il essaye d'y répondre par la sélection naturelle et l'adaptation à l'environnement, et on ne peut pas nier que cela soit à l'oeuvre dans la nature et que cette évolution biologique aille dans le sens de l'adaptation aux changements de l'environnement

mais s'adapter n'est ce pas une forme d'intelligence?
et donc l'apparition de la vie dans le monde minéral serait tout simplement l'apparition de l'intelligence, une intelligence inconsciente d'abor et de tplus en plus consciente jusqu'au cerveau complexe des primates et de l'humain

pour les croyants cela serait signe d'un Dieu qui aurait au moins l'attribut de l'intelligence

quant à l'attribut de la bonté c'est autre chose
parce que dans la sélection naturelle, les faibles souffrent

Tout à fait d'accord avec toi, Bénédicte, il ne faut pas tomber dans une vision trop "mécaniste" des choses et Dieu n'est pas forcément toujours la ou onle cherche. C'est vrai que dans la nature, ce sont toujours les faibles qui "passent à la casserole" les premiers. Si Dieu est aussi un Dieu d'amour, c'est vrai que la sélection naturelle...on fait mieux en terme d'amour. Cette notion existe dans le coeur de l'homme, c'est indéniable.Mais on peut faire mieux ( je l'espère) car, pour l'instant, chez nous aussi, ce sont les plus faibles qui trinquent!

manuel a écrit:

Oui mais c'est oublier la nature des études systémiques et la complexité.

Un effet peut être sa propre cause et inversément. Distinguer des étapes, un processus linéaire est un non-sens dans ces cas-là.

M.

Cher Manuel,

Un exemple serait utile...

Chère Bénédicte,

D'autres réflexions réalistes permettent de comprendre que la Cause première (Dieu) ne peut être ni de la matière, ni un esprit fragile comme nous, mais nécessairement une intelligence infinie, sans limites, éternelle, toute puissante.

En effet, il doit nécessairement exister depuis toujours, donc ne pas s'USER comme s'use tout ce qu'on voit sur terre. Sinon, avant lui, il y aurait le NEANT.

Et du néant, rien ne sort.

Le premier nom de Dieu est "Yahvé", dit la Bible. C'est intéressant en philosophie: sa première propriété est effectivement d'être ! "Je suis".

Cher Toniov,

Citation :

Tout à fait d'accord avec toi, Bénédicte, il ne faut pas tomber dans une vision trop "mécaniste" des choses et Dieu n'est pas forcément toujours la ou on le cherche. C'est vrai que dans la nature, ce sont toujours les faibles qui "passent à la casserole" les premiers. Si Dieu est aussi un Dieu d'amour, c'est vrai que la sélection naturelle...on fait mieux en terme d'amour. Cette notion existe dans le coeur de l'homme, c'est indéniable.Mais on peut faire mieux ( je l'espère) car, pour l'instant, chez nous aussi, ce sont les plus faibles qui trinquent!

Pour expliquer la mort des animaux et des hommes, la cruauté apparente de cette terre, il faut sortir de la philosophie. Aucune explication ne sort de la raison pure, mais plutôt du trouble et du scandale.

Par contre, et à titre d'info, voici l'explication théologique: La terre est la première marche d'un escalier qui monte vers l'éternité. Son rôle est d'être UNE MATRICE, une première MATERNITÉ où tout ce qui doit peupler ou décorer pour l'éternité le Monde nouveau, trouve l'être et la vie.

Concrètement, il semble que les loups, les éléphants, ne meurent pas non plus mais que leur psychisme (que décrivaient les anciennes religions animistes) vont peupler l'autre monde. Et ils seront ressuscité à la fin du monde, comme nous, comme cela, gratuitement, par Dieu.

Une remarque: si c'est vrai, j'espère que Dieu à bien pensé son truc. Imaginez Bénédicte: elle arrive dans l'autre monde, pleine de reconnaissance, comblées des explications de tout et pof ! un tyrannosaure l'avale tout rond.

Ce serait un échec terrible pour Dieu !

Arnaud Dumouch a écrit:

Tous les exemples qui démontrent l'évolution sont en rapport avec de la micro-évolution (changement d'une forme d'organe). Ainsi en est-il pour le changement du corps des hominidés depuis l'australopithèque.

Le problème est ailleurs: c'est la macro-évolution (apparition d'un organe absolument nouveau) qui pose problème. Et c'est simple à comprendre: imaginez que, dans deux millions d'années, l'humain ait sur la tête une faculté nouvelle impliquant une antenne sur la tête et l'organe qui correspond dans le cerveau, l'ADN qui le structure.

Là, on est vraiment mal ! Le mécanisme est IMPOSSIBLE A TROUVER, sauf si une intelligence ajoute l'ADN qui manque...

J'ai pris l'exemple des ailes des oiseaux (une évolution absolument fascinante), et de l'oeil matériel pour illustrer mon propos, il me semble que depuis on n'a pas guère trouvé grand chose de neuf ! ;-)

Wàng

Citation :

J'ai pris l'exemple des ailes des oiseaux (une évolution absolument fascinante), et de l'oeil matériel pour illustrer mon propos, il me semble que depuis on n'a pas guère trouvé grand chose de neuf ! ;-)

La théorie philosophique de Darwin dit que cela se fait tout seul, par des pressions du hasard et de la nécessité.

La théorie du dessein intelligent dit qu'il faut nécessairement, et pour de simples raisons de possibilité matérielles, l'intervention d'une ingéniérie intelligente.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

J'ai pris l'exemple des ailes des oiseaux (une évolution absolument fascinante), et de l'oeil matériel pour illustrer mon propos, il me semble que depuis on n'a pas guère trouvé grand chose de neuf ! ;-)

La théorie philosophique de Darwin dit que cela se fait tout seul, par des pressions du hasard et de la nécessité.

La théorie du dessein intelligent dit qu'il faut nécessairement, et pour de simples raisons de possibilité matérielles, l'intervention d'une ingéniérie intelligente.

Je veux bien, mais alors les ingénieurs qui ont conçu les oiseaux il ont fait de la casse ! Pauvres dinosaures à plumes, pauvres proto-oiseaux, disparus par milliers d'espèces... ;)

Je ne suis pas sûr qu'il y ait de la casse. Techniquement, l'archéoptéryx vole très bien comme un gros pigeon.

Il y a de l'évolution, un peu comme Bill Gates avec ses évolutions de Windows.

Quand on voit un oiseau qui ne vole plus, c'est qu'il a oublié de se servir de ses ailes (évolution régressive).

Mais je ne crois pas avoir un exemple d'oiseau ayant un début d'aile ET NE VOLANT PAS E3NCORE.

Me Trompe-je ? 8)

on a découvert en 2004 en Chine, le microraptor, il a 4 ailes, gros comme un pigeon et il ne vole pas, il saute etplane d'arbre en arbre
c'est une première tentative avant le vol

flute j'arrive pas àmettre une image!

lire ici

http://fr.wikipedia.org/wiki/Microraptor

Bénédicte a écrit:

lire ici

http://fr.wikipedia.org/wiki/Microraptor

Excellent !

Arnaud Dumouch a écrit:

Je ne suis pas sûr qu'il y ait de la casse. Techniquement, l'archéoptéryx vole très bien comme un gros pigeon.

Il y a de l'évolution, un peu comme Bill Gates avec ses évolutions de Windows.

Quand on voit un oiseau qui ne vole plus, c'est qu'il a oublié de se servir de ses ailes (évolution régressive).

Mais je ne crois pas avoir un exemple d'oiseau ayant un début d'aile ET NE VOLANT PAS E3NCORE.

Me Trompe-je ? 8)

Ben, justement, ce que je voulais dire, c'est que Archaeopteryx Lithographica n'est sans doute pas l'ancêtre direct des oiseaux, ce n'est qu'un vieux cousin, une impasse évolutive dont la lignée s'est éteinte. D'ailleurs Microraptor Gui ( qui fait partie des dromaeosauridae comme Velociraptor et Denonychus) a vécu après lui et ne lui ressemble pas du tout...en étant considéré comme étant plus proches des oiseaux modernes que Archaeopteryx, et en sachant que tous les oiseaux modernes sont issus d'un (petit groupe d') oiseau probablement acquatique ayant survécu lors de la crise Crétacé Tertiare. Sachant que l'immense majorité des « oiseaux » ont disparu, comme les autres dinosaures.

Quand aux ailes, leurs fonctions étaient multiples. Par exemple pour la parade sexuelle. On sait aujourd'hui que de très nombreux dinosaures Saurischiens (à bassin de reptile, plus spécialement les théropodes, comme les Dromaeosauridae : http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Raptor.jpg) en étaient pourvus : http://pst.chez-alice.fr/plumes.htm

Sans compter les dinosaures coureurs (ornithomimidae), qui ressemblaient à nos autruches !

Ce que je veux dire, c'est qu'on avait lors du crétacé un foisonnement d'espèces remarquable, qui a disparu par la suite, et qu'il faudrait être bien malin pour dire clairement quel est le « saut » qui existe au milieu de ce foisonnement !

Wàng

Citation :

Ben, justement, ce que je voulais dire, c'est que Archaeopteryx Lithographica n'est sans doute pas l'ancêtre direct des oiseaux, ce n'est qu'un vieux cousin, une impasse évolutive dont la lignée s'est éteinte.

Cher Wang, si je continue mon analogie avec le travail de Microsoft depuis 30 ans, travail d'ingéniérie, est-il absolument sûr qu'il faille parler ainsi.

Dans votre phrase, on lit encore le regard évolutionniste pur, c'est-à-dire le rôle du hasard pur.

Et si ce qu'on croit être dû au hasard pur était en fait un effet de la recherche, du jeu de la création d'une série d'ingénieurs géniaux et ayant du temps?

Alors ils s'amlusent et, si on n'avait pas l'ornithorynque, jamais on n'aurait imaginé qu'ils aient pu penser un mammifère pondant des oeufs !

Vous voyez où je veux en venir: je crois de moins en moins à la capacité du hasard de produire de la macroévolution, et j'adhère de plus en plus à une évolution pensée !

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ben, justement, ce que je voulais dire, c'est que Archaeopteryx Lithographica n'est sans doute pas l'ancêtre direct des oiseaux, ce n'est qu'un vieux cousin, une impasse évolutive dont la lignée s'est éteinte.

Cher Wang, si je continue mon analogie avec le travail de Microsoft depuis 30 ans, travail d'ingéniérie, est-il absolument sûr qu'il faille parler ainsi.

Dans votre phrase, on lit encore le regard évolutionniste pur, c'est-à-dire le rôle du hasard pur.

Et si ce qu'on croit être dû au hasard pur était en fait un effet de la recherche, du jeu de la création d'une série d'ingénieurs géniaux et ayant du temps?

Alors ils s'amlusent et, si on n'avait pas l'ornithorynque, jamais on n'aurait imaginé qu'ils aient pu penser un mammifère pondant des oeufs !

Vous voyez où je veux en venir: je crois de moins en moins à la capacité du hasard de produire de la macroévolution, et j'adhère de plus en plus à une évolution pensée !

Les mammifères qui pondent des oeufs, c'était très courant du temps des reptiles mammaliens (thérapsides) ! ;-)

Je ne sais pas si un ange qui voit Dieu en face prenne tant de plaisir à s'amuser. ;)

Par contre, ce que je pense, puisque que ce soit pour les hommes comme pour les oiseaux, on nous bassine toujours à propos des chainons manquants mais qu'on ne trouve que des buissonnements parallèles (Lucy, Toumaï ne sont probablement que des cousins), si ce que vous pensez est vrai (je n'en sais rien) il se peut que les ancêtres directs, non viables dans l'envirionnement écologique de leur époque, aient pu être préservés comme en « labo », les « ingénieurs » ayant laissé pousser toutes les « mauvaises herbes » autour, qui se sont désséchées avec le temps.

Wàng

Arnaud Dumouch a écrit:

Et si ce qu'on croit être dû au hasard pur était en fait un effet de la recherche, du jeu de la création d'une série d'ingénieurs géniaux et ayant du temps?

J'ai envie de vous répondre, pour paraphraser Sartre : « Quand Dieu crée, il sait ce qu'il fait. » ;)

Wàng a écrit:

J'ai envie de vous répondre, pour paraphraser Sartre : « Quand Dieu crée, il sait ce qu'il fait. » ;)

Pas Dieu, cher Wang... Saint Thomas d'Aquin montre que Dieu DÉLÈGUE TOUJOURS ce qu'il peut déléguer. C'est le principe de subsidiarité.

Dieu pourrait tout faire de lui-même, mais Dieu aime laisser faire ceux qu'il aime.

Voici pour vous :

Un trés bon résumé de la complexité et de l'auto-organisation (là où est exploité ce que j'ai dit de la cause et de l'effet) :

http://sergecar.club.fr/cours/theorie5.htm

Et un documentaire avec l'intervention de Edgar Morin.

http://www.oasis-tv.net/jsp/fiche_video.jsp?STNAV=&RUBNAV=&CODE=1058538215908&LANGUE=0/#



M.