Y a-t-il une phase de dressage dans l'éducation ?

Nous sommes d'accord, cher Arnaud. L'équilibre parental s'exerce en harmonie... A ce sujet, je vous dirai que si la mère consacre davantage de temps à l'éducation des enfants, c'est par la force des choses, à cause de sa nature maternelle : c'est elle qui nourrit l'enfant qu'elle a porté et avec lequel elle a tissé des liens très forts, intimes... Pas étonnant que le nourrissage ait un caractère si affectif, qu'il soit empreint de l'amour maternel depuis toujours ; c'est lié.

Mais le "nourrissage" du père me semble tout aussi primordial et important : dans la Bible, le père est celui qui nomme, qui reconnaît l'existence d'un nouvel être (de même que Dieu donne à la Vie), et qui l'initie principalement aux règles de la vie familiale et sociale. Son rôle n'est pas négligeable.

Ce qui ne m'empêche pas de rejoindre l'autre aspect de la question, à savoir, les "châtiments corporels"! Je persiste à être de l'avis de Bénédicte et à refuser l'usage de la force physique pour régler les conflits, même s'il est plus expéditif, comme vous le pensez... Ce refus n'est pas celui des sanctions ni de la sévérité, de l'exigence. "Qui aime bien châtie bien" ; certes, mais de quelle manière? tout est là.

Donc, pour en finir avec ce terme innommable de "dressage", je dirai qu'il n'est pas honnête de détourner un mot de son usage : on ne dresse pas un enfant. Dans cet emploi, ce terme est parfaitement péjoratif : il dit le pire qui soit ; et ceux qui l'emploient dans ce sens, savent très bien qu'ils parlent de mater, de dominer, d'"écraser" par la violence, la supériorité physique et brutale... Il me semble que c'est clair!

Un exemple, pour conclure : mon père (qui a presque 88 ans) a, dans sa jeunesse, été éducateur dans une maison dite "de correction" ; il m'a souvent parlé de cet épisode de sa vie, en me précisant qu'il devait "tenir" des enfants de tous âges (on était dans les années 1940), de six à vingt ans... Croyez-vous qu'il ait songé à "dresser" ces enfants éprouvés par la vie pour mille et une raisons? Pas le moins du monde : jamais un geste de correction, mais une discipline raisonnée, et surtout, juste . L'enfant a un grand sens de la justice ; c'est pourquoi il admettra la sanction qu'il a méritée ; mais jamais le sadisme de la force dominatrice. Mon père a été un excellent éducateur d'enfants dits "difficiles" (quel euphémisme à rebours!! :twisted: Comme les "quartiers difficiles", en somme : termes d'hypocrites. )

Qu'est-ce qui est "difficile", l'enfant, ou l'effort d'éducation?

Citation :

Croyez-vous qu'il ait songé à "dresser" ces enfants éprouvés par la vie pour mille et une raisons? Pas le moins du monde : jamais un geste de correction, mais une discipline raisonnée, et surtout, juste .

Chère Fanny, encore une fois, ce terme a été défini par Polaire.

Il se situe dans la phase PRE-MORALE de l'enfant (0 à 2 ans).

Il se fait sans violence (la fessée est, dans ce fil, un autre sujet, situé entre 2 ans et, disons, 12 ans).

Il consiste à donner à l'enfants des habitudes et des automatismes fondamentaux (ne pas hurler pour obtenir, être à sa place face à l'adulte, écouter etc.) Il a même été précisé que cette phase, commune chez les mammifères supérieurs, est si essentielle que les chiots sevrés trop tôt de la presence éducative de leur mère sont caractériels pour le reste de leur vie.

Merci, cher Arnaud ; eh bien , il s'agit d'apprentissage. J'avais bien compris que le terme s'appliquait aux toutes premières années de la vie d'un être humain.
Le mot "dressage", je vous l'affirme, ne convient absolument pas : imaginez un seul instant de jeunes parents auxquels on recommande de "dresser" leur enfant les deux premières années de sa vie , mais pas les suivantes!... "Elever" est tout de même plus doux, ne croyez-vous pas? Et plus patient, plus aimant...

Je le répète, nous avons beau faire partie du règne animal, on n'élève pas un petit d'homme comme on élève un chiot : vous ne me ferez jamais croire cela (et j'estime beaucoup les animaux : je parle volontiers avec les chats, les chiens, les oies, les poules, les chèvres, les vaches, les canards, les brebis, les pintades - mais celles-là ont le dernier mot : elles sont plus bavardes que moi! , etc. J'ai vécu longtemps avec énormément d'animaux... ).

Citation :

ceux qui l'emploient dans ce sens, savent très bien qu'ils parlent de mater, de dominer, d'"écraser" par la violence, la supériorité physique et brutale... Sad I love you Il me semble que c'est clair!

Mais non ce n"est pas du tout clair .Il s 'agit même d'un pur procès d'intention.

Il y a foule d’ activités un peu techniques qui demandent quelque chose qui n’est apparenté à rien des autres formes raisonnées d ‘ éducation et qui alors ne peuvent être nommées que par dressage . Je pense à la pratique des instruments de musique ou à la gymnastique ou à la danse que sais je…….
Vous vivez dans des bulles tendres où il neige quand on les retourne .

J’insiste sur ce mot parce que vous ( mesdames ) me semblez développer toute la panoplie du chantage affectif sans en avoir conscience .


désolé

Polaire

Chere Fanny,

Si les deux premières années n'était que cette acquisition d'automatismes, ce serait effectivement un dressage.

Mais il y a toute la trendresse, tout l'amour à donner.

De fait, pour être concret, voilà comment nous avons posé ces bases sur nos propres enfants :

Nous avons repéré les moments où, dès tout petit (huit jours), ils pleuraient dans le but unique d'être dans les bras. Il fallait bien distinguer cela des autres pleurs (faim, propreté, maladie).

Dans ces moments là, l'enfant était laissé dans son lit, simplement.

Et lorsqu'il était avec nous, tout joyeux et détendu, toute les phases de tendresse étaient laissée: c'est le moment où votre message et sa tendresse maternelle avait tout ses droits.

Le résultat fut le suivant:

1° Des enfants ayant saisi que les décisions n'étaient pas mesurées à leurs pleurs. Cela donne des enfants calmes, détendus, libérés des tentatives de caprices.
2° Une maman et un papa reposés car ne se levant pas dix fois par nuit.

Bref, fondé sur cette simple règle de conduite, le fondement de l'éducation intellectuelle et morale qui viendra plus tard est donnée, simplement et sans traumatismes.

Faut-il appeler cela une dose de dressage dans beaucoup d'amour ? A vous d'en juger.

Voyons, cher Polaire, si vous me lisiez avec un peu plus d'attention, vous ne m'intenteriez pas vous-même un procès... d'intention!

J'ai bien précisé que je parlais d'éducation des enfants, et non d'autres domaines. Pour la musique, la danse ou le sport, on parle d'apprentissage ou de pratique! Pas de "dressage" : c'est vraiment spécieux...

Quant à vos préventions sur les dames et leur "chantage affectif" (allez savoir ce que vous entendez par là??), je n'arrive pas à lire vos bulles...!

Bien amicalement.



Cher Arnaud, je crois vous avez formulé les choses presque comme elles sont - à ceci près que je n'accepterai jamais ce terme trop avilissant de "dressage"...

Vous noterez qu'un enfant - surtout en bas âge -, élevé sans amour, peut en mourir ; si vous ne conservez que la notion de "dresser", au mieux vous en ferez une bête, tout simplement.

Et si vous parlez d'éduquer, vous ne pourrez séparer cette notion de l'amour qui l'accompagne : l'être humain est essentiellement affectif, et dans l'échange ; à ne jamais oublier...

Coeurtendre écrit : Bonjour, Mrs.Arnaud et Polaire,je voudrais savoir dans quel dictionnaire on donne la définition du mot dressage pour en faire une expression qui signifie dresser un enfant?

L'expression vient de quelque part, d'un dictionnaire, une encyclopédie ou de l'Ancien Testament, le nouveau Testament??? Ce mot dressage, comme vous pouvez le constater sur le forum D.A, est loin de faire le bonheur de tous.

Depuis le début du forum, personne parmi ceux qui acceptent de faire l'utilisation du mot dressage, soit dans ses écrits personnels ou dans son langage courant, n'a aucunement apporté des explications plus précises que des explications provenant de leurs propres sources.

Je vous invite, Mrs.Arnaud et Polaire, au nom des autres participants(tes), si le coeur vous en dit, à nous conduire vers d'autres sources, différentes, pour nous permettre d'approfondir le sujet à partir de ces autres sources, en dehors de votre source personnelle.

Si j'en fais la demande, c'est parce que je crois utile qu'un forum soit ouvert à d'autres sources, sinon on a l'impression qu'un mot peut changer selon l'opinion de deux ou trois personnes. Ou alors tout le monde changerait les mots comme bon lui semble. Ceci n'est qu'une réflexion personnelle dans un seul but : enrichir notre forum qui traite l'un des plus beaux sujets au monde :les enfants.

J'ai fait des recherches dans une série de vieux livres de 10,000 pages qui datent des années 1400 jusqu'au 19ème siècle, et qui donnent des exemples très précis sur la famille, l'éducation, ainsi que les enfants, la correction, et jamais je n'ai trouvé l'expression dresser un enfant. J'ai pensé qu'en reculant dans le temps dans l'histoire, qu'il me serait possible de retrouver l' expression dressage d'enfant. Mais malheureusement non, du moins pas pour l'instant.

PS: Polaire mon ami, est-ce que vous accepteriez que je me serve de l'un de vos textes où l'on retrouve l'expression dressage d'enfant, afin de faire mes recherches sur certains forums de psychologie pour voir comment ils vont accueillir votre expression? Si le coeur vous en dit, je vous donnerai les résultats sur notre forum D.A. Qu'en pensez-vous?Peut-être que je trouverai quelque chose de différent."Mais votre coeur en n'a le désir"

Cher Coeur tendre, au delà du mot, une réalité a été définie. Et tant pis pour le mot.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Coeur tendre, au delà du mot, une réalité a été définie. Et tant pis pour le mot.

Coeurtendre écrit:Mrs.Arnaud veut dire tant pis pour la
source.

Coeurtendre écrit:Je vous aime bien Mrs.Arnaud ainsi que
mon ami Polaire.
Moi coeurtendre j'écrit: j'aurais dit avec humour:Cher coeurtendre, au delà du mot, une réalité a été définie. Et "tant pis pour la source de Mrs.Arnaud" .

Mr. Arnaud a écrit : En effet, l'éducation maternelle seule angoisse les enfants en les plongeant dans le regard de leur petits maux. L'éducation paternelle seule rend les enfants insensibles à force de les structurer. Les deux éducations, unies ensemble, forment des adultes équilibrés.


Coeurtendre répond à Mr.Arnaud : Bien sûr qu'il est préférable d'élever, d'éduquer et de former un enfant à deux (le père et la mère), sinon il y a un aspect important de l'éducation qui sera en manque chez l'enfant,je suis plus que d'accord avec vous.

Au Québec il y a une émission télévisée qui a pour nom "les retrouvailles", et autant chez les hommes que les femmes, beaucoup cherchent soit leur père ou leur mère depuis plusieurs années. Ce qui est surprenant, c'est surtout quand un homme ou une femme entre 40 et 50 ans réussit après des dizaines d'années de recherche et même plus, à retrouver soit sa mère ou son père. Quand on voit sur nos écrans ces hommes et ces femmes en pleurs, qui ont peine à y croire, ils ont tellement d'émotion que l'animatrice les guide et les soutient par le bras, tellement il sont peu certains de voir enfin les fruits de leur recherche ; ils n'en croient pas leurs yeux :ma maman ou mon papa est là, je la vois, je le vois, j'entends sa voix ; ô, miracle! j'ai trouvé la vie qui m'a donné le vie.


Tout cela pour dire que si un enfant manque d'un parent, il le cherchera toute sa vie et à sa façon bien à lui. Cette émission sur les retrouvailles nous donne une très bonne idée de la persévérance que les gens mettent à chercher leurs parents une bonne partie de leur vie. Certains n'ont pas le temps de les trouver et ils se découragent, d'autres se droguent, d'autres en font une dépression et certains ce suicident.

Durant une conférence, un prêtre disait à des couples : Comment se fait-il que ce soit si difficile que cela pour un enfant, d'avoir un père et une mère qui l'aiment?


Mr. Arnaud a répondu à Fanny : Chère Fanny, cette grâce MATERNELLE que vous décrivez, est essentielle. Mais elle n'a pas besoin d'être défendue à l'heure actuelle. Tous les travaux de F. Dolto la démontrent et l'exaltent.
Ce qui doit être défendu à notre époque, c'est son pôle complémentaire: la grâce PATERNELLE.
Sans cet autre pôle, on obtient de bons enfants, mais des enfants fragiles, incapables d'affronter les responsabilités de la vie. Et la génération des jeunes occidentaux actuels est pour moi à cet image: il son gentils et bons. Mais extrêmement fragiles. Leur plus grande souffrance sera, c'est hélas prévisible, la fragilité de leurs couples et le divorce.


Coeurtendre répond à Mr. Arnaud et à tous les autres : Un de mes amis prêtre raconte : Un jour je vais rendre visite à un couple qui est au bord du divorce, et à peine suis-je entré que la femme dit : Je ne suis plus capable, mon père, je divorce.

Le prêtre dit : Attendez un peu, je vais enlever mes bottes, une petite minute.

Le prêtre disait : le mari était présent et ils avaient une petite fille de quatre ans ; quand sa mère disait des bêtises à son père, la petite fille de quatre ans donnait de petites tapes à sa maman en lui disant en pleurant : non, non, maman, ne dis pas des gros mots à papa. Et quand c'était son père qui devenait agressif envers sa mère, la petite fille allait vers son père en pleurant ; elle lui donnait de petites tapes, toujours en disant : non, non, papa, ne dis pas des gros mots à maman. Tout cela pour dire jusqu'à quel point les enfants ne supportent pas la violence entre leurs parents ; et quand ils la subissent à long terme, il y aura un jour ou l'autre plein de brisures dans la vie de ces enfants.


Dernièrement, dans une soirée de prière, une femme qui animait disait : Cela demande beaucoup d'amour dans un couple, pour rester deux ; moi coeurtendre, j'ai levé la main et j'ai dit : "Vous voulez dire que cela demande l'amour d'un troisième dans la vie d'un couple, pour rester deux ; et le troisième, naturellement, c'est Dieu, qui crée les liens d'amour entre les deux, mais Dieu ne nous impose pas Sa Présence. Si nous le voulons, nous pouvons mettre Dieu à la porte et nous contenter de vivre à deux sans Dieu, mais quel risque! et pour ne pas dire : quel malheur!


En mettant Dieu dans leur vie à deux, Dieu demande à tous les deux - je parle du couple uni par Dieu -, de faire leur possible ensuite, et de Lui faire confiance, car Lui se chargera de faire l'impossible. Il y a sûrement des exceptions, mais en général les couples qui croient au sacrement du mariage font tout ce qu'ils peuvent pour bien éduquer leurs enfant ; et à supposer qu'ils soient à cours de moyens durant leur vie, pour x raisons, il existe des ressources chrétiennes dans notre Église catholique, afin de leur venir en aide.


Dieu est Celui qui unit les deux coeurs, Dieu est Celui qui nourrit les deux coeurs tout en leur donnant le meilleur de Lui-Même, et par les fruits de leur amour en lien avec Dieu, ils donneront la vie avec Dieu. Je trouve malheureux que nous traitions, j'allais pour dire je trouve malheureux que nous maltraitions, le sujet de l'enfant ou de la famille en général, sans trop faire référence à la Parole de Dieu, afin de donner de la crédibilité à certaines de nos expressions qui, très souvent, sont loin des valeurs Évangéliques. Je pense que le chemin des Béatitudes et la Parabole du Bon Samaritain sont les plus belles expressions représentant la charte de l'autorité chrétienne, afin de permettre aux parents d'apprendre à éduquer leur enfants chrétiennement.


Personnellement moi coeurtendre, un pauvre, un ignorant, un simple malgré lui, je me demande pourquoi sur dix enfants je suis le seul de ma famille à avoir réussi à m'en sortir? Je suis le seul sur les dix qui ait eu le saint privilège de rencontrer Le Seigneur dans un coeur à coeur avec Lui, mais pourquoi moi et pas le autres?


De quelle manière des internautes pourraient-ils répondre à ma pauvre question? La question est pauvre pour moi, mais derrière la pauvreté de ma question se cache un mystère en lien avec cette souffrance inhumaine que vivent encore des milliers d'enfants à travers le monde. Je me suis aperçu au fil des années, que quand j'essayais de trop vouloir comprendre, j'en devenais plus que malheureux, et je m'apercevais que trop chercher à vouloir comprendre l'incompréhensible me conduisait beaucoup plus sur le chemin de la tristesse et du malheur.

Nous écrivons sur différent aspects de la vie, nous écrivons sur le dressage, nous écrivons sur l'homme et la femme, nous écrivons sur la famille en général, nous essayons de comprendre pourquoi nous vivons dans un monde de charivari où il y a tant de souffrance et de désespérance (?). Mais avons-nous un point de repère, non pour trouver les réponses à nos questionnements, mais pour trouver beaucoup plus qu'une réponse, trouver un mode de vie pouvant nous permettre d'être heureux afin de nous retrouver en Dieu.


C'est simple, pourquoi nous poser tant de questions sur mille et un sujets et ne jamais se poser la question essentielle, la question la plus importante de toutes les questions, à savoir : Où est la véritable source capable de me faire découvrir la vraie source du bonheur? Cette source exprime une joie qui interpelle, une joie comme celle de la Samaritaine qui a trouvé son point de repère au Puits de Jacob. Et sa source, qu'elle pensait trouver dans le Puits de Jacob, elle l'a trouvée dans le Puits du Coeur miséricordieux du Christ qui est Source de Vie jaillissant en Vie éternelle. Son premier désir était de venir puiser dans le Puits de Jacob, mais elle a puisé dans la source miséricordieuse du Coeur du Christ, source inépuisable des trésors infinis de Notre Dieu d'Amour.


Coeurtendre écrit : N'oublions pas la question que la Samaritaine a posée à Jésus : «Seigneur, tu n'as rien pour puiser, et le puits est profond. D'où tires-tu donc cette eau vive ? Es-tu plus grand que notre père Jacob, qui nous a donné ce puits dont il a bu lui-même, ainsi que ses fils et ses troupeaux ?Jésus lui répond:Quiconque boit de cette eau, lui répondit Jésus, aura soif à nouveau ; mais celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif. L'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source qui jaillira jusque dans la vie éternelle.»


La Samaritaine, tellement heureuse et joyeuse, pour ne pas dire ivre de la joie d'avoir rencontré Le Sauveur qui a fait naître en elle Sa Joie, au point d'étancher toutes ses soifs,elle sent sa joie se faire tellement grande qu'elle abandonne sa cruche au Puits de Jacob, et qu'elle s'en va à la ville dire aux gens : Venez donc voir un homme qui m'a dit tout ce que j'ai fait. Ne serait-il pas le Christ?


Ce que Jésus a été pour la Samaritaine au Puits de Jacob, aujourd'hui en 2007 Jésus demande à chacun de nous de l'être pour les personnes qui sont proches de nous, mais avant Il nous demande d'apporter non pas notre cruche, mais notre coeur plein de questions vides de réponses. Mais il se peut que le Seigneur nous fasse une grande surprise, il faut s'y attendre : moi coeurtendre je me souviens, je lui ai posé plein de questions, mais je n'ai eu aucune réponse à mes questions (?). Vous me lisez bien, j'ai bien écrit que je n'ai eu aucune réponse à mes questions.

Coeurtendre écrit : Mais j'ai eu une grande surprise, tellement grande que je la porte encore dans mon coeur depuis mes 15 ans 1/2 ; la surprise, c'est que le Christ m'a donné Sa Joie, une joie qui ne cesse jamais, une joie qui va toujours grandissant, une joie qui est tellement grande que j'ai donné toutes mes questions au Seigneur, et Lui m'a donné Sa Triple Joie. N'est-ce pas là les merveilles du Seigneur? moi je lui abandonne toutes mes questions, Lui me donne Sa Joie ; ensuite Il met sur ma route des personnes qui, à leur tour, me posent des questions, l'une des principales questions étant bien celle-ci : Pourquoi tu ris? Ma réponse est toute simple, je dis : Je ris parce que je suis joyeux. Plusieurs personnes me disent : Es-tu Père? Je réponds : Non, je suis suPER heureux. Et lentement, doucement, tendrement, les gens ouvrent leur coeur et me parlent de leur souffrance et de leur malheur. Toujours lentement, doucement et tendrement, ils finissent par me poser des questions sur des sujets religieux et sur la Parole de Dieu, et sur les sacrements.


Je pose une question à tous ceux et celles qui participent depuis le début de ce forum. Notre langage, quand nous parlons de la famille, et surtout des enfants, est-il plus proche de notre langage humain trop modernisé ou de notre langage davantage en lien avec le langage que le Christ utilise dans les quatre Évangiles? Surtout avec le langage de l'Amour que l'on retrouve dans les Béatitudes, dans Mt 5, 3-11 ou le Bon Samaritain dans Lc 10, 33-35.

Je termine en vous laissant l'extrait d'une homélie trouvée sur internet. Si vous avez le désir de lire l'homélie du début jusqu'à la fin, prenez une phrase de l'homélie et mettez-là dans votre navigateur, et vous trouverez.

Jésus nous présente le visage de l'homme blessé
- visage toujours singulier, unique - symbole des visages que nous pouvons croiser, rencontrer...
N'allons pas chercher loin...
- visage de mon conjoint qui avait faim de tendresse et qui ne peut plus la solliciter
- visage de mon enfant qui a soif de la reconnaissance de ses parents
- visage de cette célibataire qui désire un peu se retrouver en famille mais qui n'ose pas s'inviter
- visage de tel collaborateur qui a besoin d'être encouragé
- visage de tel ami qui a besoin d'un soutien spirituel...
Et tous ces visages menacés, exposés, me somment de répondre : "Je ne peux pas dire que cela ne me regarde pas, puisque précisément ces visages me regardent". Face à un visage, je ne peux pas m'abriter derrière un minimum vital... car on n'a jamais fini d'aimer et en chaque visage, c'est le visage du Christ qui s'expose.

Cher Coeurtendre,

Je suis content, en lisant votre message, de voir que nous avons pu aboutir à une vérité dans ce sujet, unissant la grâce du père et celui de la mère.

Mais en lisant ceci, je vois comme c'est dur:

Citation :

Un de mes amis prêtre raconte : Un jour je vais rendre visite à un couple qui est au bord du divorce, et à peine suis-je entré que la femme dit : Je ne suis plus capable, mon père, je divorce.

Et hélas, en ce moment, 8 fois sur 10, c'est la femme qui craque et ne supporte plus la paternité de l'autre. Notre société a tant dévalorisé ce rôle d'amour fort du père.

Vous demandez:

Citation :

Personnellement moi coeurtendre, un pauvre, un ignorant, un simple malgré lui, je me demande pourquoi sur dix enfants je suis le seul de ma famille à avoir réussi à m'en sortir? Je suis le seul sur les dix qui ait eu le saint privilège de rencontrer Le Seigneur dans un coeur à coeur avec Lui, mais pourquoi moi et pas le autres?

C'est une autre question, un autre sujet. Il mériterait un nouveau sujet en théologie.

Ma réponse est celle-ci: Je pense que Dieu retient exprès sa grâce pour beaucoup de nos frères et soeur, en vue d'un salut plus grand à venir, le salut du type de celui du "bon larron à la croix".

En effet, ces pauvres gens, qui ont le coeur fondamentalement bon, privés de lumière, pèchent et en subissent les conséquences douloureuses dont le divorce, la solitude, l'angoisse du sens de la vie. Et ils en développent un coeur plus sensible et plus asoiffé de ce salut qui se cache. Or, ce qui compte en définitive, n'est ce pas cette soif de salut?

Alors si, au moment de la Venue du christ à l'heure de leur mort, cela leur permet d'aimer avec plus de force, plus de tremblement, je comprends Dieu qui vise l'éternité.

Ils risquent d'accueullir l 'expression aussi faussement que vous l'avez fait , ils auraient encore l'excuse de ne pas avoir lu mes explications laquelle excuse vous n'avez pas .

Vous refusez de voir qu'une bonne partie de la formation d'un enfant est faite autoritairement (sans qu'il en ait à discuter) et que cette formation vise à établir les automatismes de codes culturels (jamais discutables )

Le dressage ! le mot est approprié à un domaine de réactions attendues .Ces réctions d' automatisme peuvent être provoquées par la douceur autant que par des méthodes plus violentes ,mais là n'est pas du tout la question

Qu'on me démontre que la nécéssité de dire bonjour ou merci s' obtient par amour des enfants ou bien par discussion .
La question demandée est ridicule et cela l'est parce que ça n' a rien à voir avec dressage .

polaire

je remarque quand même que dressage est associée par vous et ces dames (systematiquement) à brutalité
vous avez un vision très sombre des rapports homme -animal .

Citation :

je remarque quand même que dressage est associée par vous et ces dames (systematiquement) à brutalité

Non, je partage votre avis. J'ai même décrit plus haut ce qui relève du mot "dressage" chez un nourrisson sans brutalité, et qui consiste à ne pas se précipité vers son lit dès qu'il se met à pleurer (comme le font très souvent les mamans) !

Pour ce qui est d'apprendre à dire "merci", "s'il vous plaît", ce n'est déjà plus une simple phase d'acquisition d'automatismes (même si il y a une part): dans cette phase, l'explication est déjà là. Pour ma part, je procédais en expliquant à mes enfants que c'étaient des mots magiques qui rendent les gens gentils.

Citation :

En effet, ces pauvres gens, qui ont le coeur fondamentalement bon, privés de lumière, pèchent et en subissent les conséquences douloureuses dont le divorce, la solitude, l'angoisse du sens de la vie. Et ils en développent un coeur plus sensible et plus asoiffé de ce salut qui se cache. Or, ce qui compte en définitive, n'est ce pas cette soif de salut?

Si, et il n'y a rien de pire que le vide de l'âme, cette sensation dans son être qui ne donne aucun sens à la vie mais tout en cherchant se pourquoi nous somme là.

Cher Polaire, vous ne manquez pas d'air! Vous savez parfaitement que, à cause de sa connotation péjorative, vous ne pouvez pas appliquer le terme de "dressage" à des humains...! Seriez-vous de mauvaise volonté?
Et vous ne pouvez pas l'appliquer davantage, cher Arnaud. ;)

Cela n'empêche pas d'appliquer ce terme au dressage animal, tout en considérant qu'un tel dressage peut être excellent, ou désastreux ; vous noterez que l'animal préfère, lui aussi, la douceur et la patience..., ;) pour ne pas dire l'amour!!


Il vaut mieux, à mon avis, éviter d'utiliser des mots de sens ambivalent quand l'ambiguïté est possible.

Je vous retournerai volontiers le compliment : vous avez une vision très "noire" de l'éducation des enfants...! Car qui a mis un tel sujet "sur le tapis", sinon vous? Par provocation? J'ai bien compris ; j'ose espérer qu'elle n'est pas gratuite et qu'elle enrichit le débat...

Bien cordialement.

Ok, chère Fanny.

Cher Polaire, on peut sans pb renoncer à ce mot. Ce qui compte c'est la réalité.

je replace ici le message de départ (lequel est sur un autre fil )

Citation :

C’est des mots tout ça . Quand vous faites ce qu’il faut pour engendrer vous décidez de ce que doit être la vie .Et puis vous élever des enfants vous décidez de leur éducation . A tout moment vous intervenez ou interviendriez du moins je l’espère . J’ai été père et enseignant , je suis intervenu et j’ai décidé du bien et du mal , d’autorité j’ai imposé ma vision du bien et du mal .
Comme tout un chacun vous avez été dressé . L’ éducation est un dressage ..Un dressage animal .Les gens qui ne sont pas dressés sont asociaux .
La non violence la résistance passive est ce qui demande la plus grande force morale voire physique . Cette force ne s’obtient pas sans un effort d’auto discipline strict .Par nature nous sommes violent actif et peu passif .
Si nous le sommes par nature il y a toutes chances que nous soyons balayés par les actifs . C’est la loi naturelle.
polaire

le sens de dresser ( installer ,établir comme il faut avec soins ) appliqué au domptage des animaux n’est que dérivé du sens général , dans le Larousse .

Comme tout un chacun vous avez été dressé . L’ éducation est un dressage ..Un dressage animal .Les gens qui ne sont pas dressés sont asociaux .
Il ne s’agit donc pas du dressage d’un animal mais du dressage d’un animal par un animal .L homme en tant qu’animal a à transmettre des codes de bonne conduite en société .Et comme on dresse la table dans un ordre convenable , comme on dresse des plans ,on dresse c’est à dire qu on rend droit , on met dans le la droiture ce qui naturellement ni parviendrait pas de soi même

Bien sûr l’ homme n’est pas un animal comme les autres (pas en soi et pas pour l homme lui même) .
J emploie néanmoins le mot dressage à dessein et sans provocation . Il y a dans l’éducation un rapport d’autorité. C’est un rapport de force . L’enfant ne se plie pas de bon gré aux formes dans lesquelles ont veut le contraindre à vivre .
On ne parlerai jamais d 'éducation sans cela . Or on en parle et reparle continûment .

Quels que soient les moyens , sur le fond il s ‘agit d’inculquer les bonnes manières de la culture . Une volonté affronte une autre volonté .C ‘est un conflit ce n’est pas l’amour fusionnel .C est même tout l’opposé .

Vous confondez le but (la finalité) avec les formes employées à cette fin .
Si vous voulez apprendre ( enseigner ) à aimer alors aimer convient .
Si vous voulez apprendre à haïr alors haïr convient .
Or certaines cultures n’ont pas dédaignée d’apprendre à haïr – désolé )
Dans ces deux cas ( opposés ) le but était d obliger à une conduite bien intégrée .
je distingue donc une volonté de mettre dans la droiture de la culture et les moyens d'y parvenir .
Obliger à suivre des codes je veux bien que vous l’appeliez éducation plutôt que dressage mais l’idée de contrainte ne sera pas pour autant évacuée .La culture que vous avez à transmettre vous contraint autant que vous aller contraindre l'enfant .


( un exemple )
Erasme écrivain , dont les conseils sur l’éducation me conviennent car je ne suis pas du tout partisan des manières brutales , violentes . Le fait rapporté ci dessous introduit à la question telle que je la pose .


un fait que
l’on jugera peut-être paradoxal, mais que confirme assez souvent l’histoire de l’éducation : ce maître d’école de l’Europe, qui eut lui-même à plusieurs reprises la charge de l’éducation de jeunes gens - à Paris, à Cambridge, en Italie, notamment à Sienne, sans parler de l’éducation de son filleul à Bâle, du fils de son ami Jean Froben, à Louvain - n’aimait guère ce métier, et il ne semble pas qu’il ait été un maître bien talentueux. On le comprendrait mal si Érasme avait eu affaire à des adolescents intelligents et travailleurs. Mais quand il se heurtait à des réticences persistantes - et c’était le cas de son filleul à qui il a pourtant dédié une édition de
ses Colloques

-, il avait l’impression de perdre son temps et pensait qu’il rendrait davantage de services à l’éducation de la jeunesse en rédigeant des ouvrages qui seraient rapidement
diffusés à travers l’Europe, qu’en consacrant de précieuses heures à vouloir élever le niveau moral et intellectuel de quelques esprits rétifs.

Citation :

Ecclésiastique 7, 23 As-tu des enfants? Fais leur éducation et dès l'enfance fais-leur plier l'échine.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ecclésiastique 7, 23 As-tu des enfants? Fais leur éducation et dès l'enfance fais-leur plier l'échine.

ça donne froid dans le dos

vive le Nouveau Testament!

Bénédicte a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Ecclésiastique 7, 23 As-tu des enfants? Fais leur éducation et dès l'enfance fais-leur plier l'échine.

ça donne froid dans le dos

vive le Nouveau Testament!

Chère Benedicte, le NT ne consiste pas dans l'abolition de la paternité au profit de la maternité. Les deux sont accomplis dans leur finalité: conduire ses enfants au salut éternel par le Christ.

Citation :

Enfance en coton, adolescence en douleur.

De qui est-ce ?

j'espère que l'A.T consiste en l'abolition d'une "caricature" de la paternité.

Citation :

j'espère que l'A.T consiste en l'abolition d'une "caricature" de la paternité.

Tout ce débat visait à montrer que c'est la paternité elle-même, dans sa complémentarité à la maternité, qui a été bannie de notre époque.

Autrement dit, le père décrit par F. Dolto est une mère bis.

Et c'est un drame pour l'enfant tout aussi grave que le fut, au XIX° siècle la négation de la maternité. A cette époque, l'éducation formait des adultes durs et intransigeants.

A notrre époque, elle forme des adultes sans structure interieure, certes gentils mais profondement soumis à leurs passions, dont l'angoisse (d'où la quantité des divorces face à l'incapacité d'assumer la différence de l'autre).

Un père ne peut l'être sans une mère qui équilibre et complète. Mais un père n'est pas une mère.

Message de Polaire effacé par erreur:

polaire a écrit:

Citation :

certes gentils mais profondement soumis à leurs passions, dont l'angoisse

Donc in fine pas gentils du tout .

Polaire

elles viennent d'où ces affirmations que les adultes d'aujourd'hui sont gentils?

je viens de trouver dans le dernier numéro de psychologie un article sur les enfants méchants, qui expliquent tellement mieux que moi pourquoi le terme (et les actes) de dressage sont inadaptés!! je vais prendre le temps de le recopier

à plus tard

Bénédicte a écrit:

elles viennent d'où ces affirmations que les adultes d'aujourd'hui sont gentils?

je viens de trouver dans le dernier numéro de psychologie un article sur les enfants méchants, qui expliquent tellement mieux que moi pourquoi le terme (et les actes) de dressage sont inadaptés!! je vais prendre le temps de le recopier

à plus tard

Je partage votre avis: C'est inadapté aux enfants (3 à 12 ans).

C'est AVANT, qu'il faut donner aux petits, dans une grande tendresse ET FERMETE des automatismes préparatoires à l'éducation: DES LA NAISSANCE ET JUSQU'A DEUX ANS.

Je le redis car sinon, je crois que vous ne comprenez pas !!!

Après l'âge de 3 ans, bon courage pour rattrapper un enfant capricieux !

""""""""

Citation :

dans le dernier numéro de psychologie

""""""""""
le mot dressage dans le sens que vous lui donnez n'est certainement pas adapté mais je ne comprends pas dressage comme vous .

Les mots doivent être définis
Sont à définir des mots comme par exemple
Idéologie lequel peut avoir des sens très différent dans des contextes philosophiques différents .En psychologie, sont à définir les mots : pulsion ou libido ou complexe ou fantasme .......

En psychologie comme en philosophie il y a à expliquer le sens des mots dans le contexte de l’auteur et pas dans un contexte lambda ordinaire , genre revue de vulgarisation (telle psychologie ).

on est d'accord sur le fait qu'il faut dépasser la question du "mot", mais au delà des mots il y a aussi des réalités et de conceptions de l'éducation différentes que je pressens dans les exemples d'Arnaud Dumouch

vous trouvez peut être que la revue psychologie est trop "vulgarisée" qu'elle ne correspond pas au niveau de ce forum?
mais pourtant j'y ai trouvé une explication simple sur le sens de l'éducation des pulsions, et sur la profonde différence entre éduquer et dresser, dresser c'est refouler, éduquer c'est sublimer (appliqué aux pulsions humaines)

Mrs.Arnaud Dumouch a écrit:Bénédicte,Ecclésiastique 7, 23 As-tu des enfants? Fais leur éducation et dès l'enfance fais-leur plier l'échine.

Jésus est venu pour transformer le langage
d' Ecclésiastique.Surtout avec le langage d'Amour que l'on retrouve dans les Béatitudes, dans Mt 5, 3-11 ou le Bon Samaritain dans Lc 10, 33-35.etc.

Coeurtendre écrità Mrs.Arnaud:L'Écléssiaste,Jésus,coeurtendre,
Mrs.Arnaud, Polaire,Fanny,etc,c'est très différent pour le pauvre coeurtendre.Moi coeurtendre je sais comme vous même le savez mieux que moi,le but précis des quatre Évangiles c'est de nous faire connaitre le ChristDans le Nouveau Testament tout commence par la naissance du Christ pour se poursuivre par la Résurection du Christ et nous devons puisé notre langage dans l'innépuisable
lagange miséricordieux du Christ Rédempteur et Sauveur de monde.

Nous savons depuis très longtemps que plusieurs secte et même certain catholique traditionnaliste on été poursuivit devant les tribunaux pour avoir fait vivre l'enfer à leur enfants en appliquant à la lettre certain versets et bibliques.Je pense qu'il faut avoir une certaine délicatesse d'esprit et de discernement sans oublié une forme de simplicité au langage pour permetre à tous et chacun de bien comprendre le sens des mots à leur juste valeur. Pourquoi vouloir compliqué les mot simples quand nous savons d'avance que nous vivons dans un monde déjà si compliqué?

Personnellement je pense aussi,que notre approche envers les enfants doit se faire à l'exemple de Jésus,Jésus doux et humble de coeur,Jésus qui aime les enfants et qui les remet entre les mains de Son Père en toute confiance en disant: « Je te loue, Père, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. » (Matthieu 11,25-30).

Je n'est pas beaucoup de temps présentement mais après Pâcques je trouverais des sources qui nous démontre comment des milliers d'enfants ont soufferts de leurs parents qui prétendaient être dans la vérité en appliquant certain versets Biliques à la lettre en pensant faire du bien à leurs enfants.Avec tout les matériaux disponibles dans tout les médias du monde consernant ses genres d'abus de cette mauvaise incompréhension des versets bilbiques,ni vous ni moi ne devons prendre aucune chance d'encouragé des parents à mal appliquer certain passages bibliques dans l'éducation de leurs enfants.Je pense que ce n'est pas donné à tout le monde de bien comprendre le vrai sens des versets bibliques s'adressant à l'éducation des enfants dans la bible.Chose certaine il ne serait pas trop normal que quelqu'un ne sache pas se que veut dire aimer les enfants ou ne pas savoir que veut dire ne pas scandaliser un petit enfant?

Mais comprendre le verset de l'Éclésiaste est très différent surtout pour certaine personne qui aime l'autorité assez pour faire de l'autoritarisme, Je pense que ses versets bibliques se doivent d'être bien expliqué aux parents mais pas par internet dans des groupes en paroisse mais aussi par une personne qui en reçois le mandat de son diocèse ou de sa paroisse.

Jésus a dit: Si vous ne retournez pas à l'état des enfants, vous ne pourrez entrer dans le Royaume des Cieux. Qui donc se fera petit comme ce petit enfant-là, voilà le plus grand dans le Royaume des Cieux » (Matthieu, 8, 3-4).[/size]

Jésus a dit:« Si quelqu'un doit scandaliser l'un de ces petits qui croient en moi, il serait préférable pour lui de se voir suspendre autour du cou une de ces meules que tournent les ânes et d'être englouti en pleine mer.

Jésus a dit:Jésus appela à lui un petit enfant, le plaça au milieu d’eux et dit: « Quiconque accueille un petit enfant tel que lui à cause de mon nom,c’est moi qu’il accueille.

Coeurtendre écrit:regardons l'Évangile quand Jésus enfant se rend au Temple et la réaction de Marie et Joseph ils ont veillé sur lui avec attention tout en respectant sa liberté.Vous ne trouvé pas Mrs.Arnaud que l'attitude de Marie et de Joseph est différente de ce qui est écrit dans l'Éclésiaste?N'est-pas une exemple qu'il faut reproduire?

Ensuite si on regarde l'attitude de Marie et de Joseph envers Jésus Enfant elle très semblable de celle de Jésus adulte envers les enfants. Surtout si l'on regarde l'attention qu'il a portée aux enfants et aux femmes pendant les trois ans de sa vie publique.



Je termine car je dois partir,mais je vous invite tous et chacun(e) à méditer su la Parabole de l'Enfant Prodigue regardons surtout l'attitude du Père qui à son retour le couvrit de baiser.Pourtant pour certain internautes autoritaires l'auraient surement accueillit autrement.

Comme il était encore loin, son père l'aperçut et fut pris de pitié: il courut se jeter à son cou et le couvrit de baisers. Le fils lui dit: "Père, j'ai péché envers le ciel et contre toi. Je ne mérite plus d'être appelé ton fils"

Bénédictine a écrit:ça donne froid dans le dos
vive le Nouveau Testament!
Chère Benedicte, le NT ne consiste pas dans l'abolition de la paternité au profit de la maternité.

Les deux sont accomplis dans leur finalité: conduire ses enfants au salut éternel par le Christ. Votre citation biblique

Citation :

Personnellement je pense aussi,que notre approche envers les enfants doit se faire à l'exemple de Jésus,Jésus doux et humble de coeur,Jésus qui aime les enfants et qui les remet entre les mains de Son Père en toute confiance en disant: « Je te loue, Père, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. » (Matthieu 11,25-30).

Pas que de la DOUCEUR ! Surtout pas.

Il faut aussi l'autre pôle complémentaire: l'AUTORITE.

Ces deux amour sont complémentaires, comme mère et père. Et Dieu lui-même est ainsi avec nous, le tout pour notre avenir éternel.

Si vous ne donnez à vos enfant QUE DE LA DOUCEUR,

1° vous les livrez à leurs passions.

2° vous ne fortifiez pas leur âme.

3° Vous ne les faites pas se dépasser.

Et cette force est aussi AMOUR.

Aimer, cela implique donc une connaissance de la nature des enfants.

Je suis bien d’accord ne peut pas tordre le sens ordinaire des mots , mais il y a latitude d’interprétation pour tous les mots ( une équivocité) .

. Le dressage n’est pas pour moi une méthode d’ éducation . Vous alignez le sens du mot sur les méthodes .
Le dressage est pour moi la transmission des codes .( du Droit aussi d’ailleurs car le droit Romain lorsqu’il se transmet par juristes interposé l’est d’autorité de l’autorité de la tradition de la transmission des traditions )
On transmet les codes de bonnes conduites parce qu’il est de la tradition de transmettre ces codes là . Il est de la nature de la société de transmettre les codes , c’est ce qui distingue l' homme socialisé ( il transmet ) de l’asocial qui ignore ou transgresse les codes .

Le mot dressage a chez moi une connotation anthropologique qui n’a rien à voir avec la violence physique, les fessées ou je ne sais quoi du genre .
Est-ce que les juristes fessent ? Non .
Mais ils dressent la société , ils dressent continûment le panorama des devoirs et des droits contraignants . La société tient debout verticalement dressée parce quelle a été dressée .

Les discours d’amour et de fraternité naturelle n’entre pas nécessairement en contradiction avec ce dressage .

polaire

j'aime beaucoup le message de Coeur Tendre! qui a le mérite de nous ramener à l'exemple de Jésus-Christ et Jésus a vraiment offert un modèle éducatif NOUVEAU que nous n'avons pas encore vraiment imité 2000 ans plus tard. Nous restons dans l'ancien schéma éducatif finalement.

je n'en reviens pas qu'Arnaud présente l'autorité et la douceur comme antinomique, on dirait qu'il y a confusion entre douceur et FAIBLESSE!!!

et pourtant, c'est bien Jésus qui raconte la parabole du fils prodigue, son père lui a t il fait courber l'échine? il l'a laissé faire son expérience, il l'a accueilli en retour et lui a pardonné !
et la parabole du figuier qui ne donne pas de fruits, ne nous enseigne t elle pas la patience et la confiance envers tout ce qui croît?

Arnaud si vous dites à des parents, une bonne petite fessée de temps en temps ne fait pas de mal, et si vous citez l'A.T. ne risquez vous pas de donner toute lattitude à des parents maltraitants qui n'iront pas de main morte, forts de leur bon droit? ne vaut il pas mieux dire aux parents que l'on conseille: la fessée est un ECHEC, essayez de ne pas y recourir, soyez fermes dans la douceur! n'humiliez pas, ne portez pas atteinte à l'intégrité physique
récemment mon jeune fils a dépassé les limites, il a 6 ans, je l'ai conduit dans sa chambre et j'ai fermé laporte, j'ai dit que je ne voulais pas le voir pendant un moment, que j'étais très en colère,et quil devait réfléchir, il a pleuré il a boudé, il a sorti sa colère en tapant sur son coussin, il a réfléchi, puis il est revenu vers nous ses parents en disant: je vous demande pardon, j'ai compris
c'était il y a 2 Jours, il est très sage depuis 2 jours, cette petite crise a fait sortir des tensions et a remis des idées en place, moi ni sonpère n'avons eu besoin de donner une fessée, mais nous avons usé de notre autorité, et de fermeté, c'est tout

Sinon je comprends le point de vue de Polaire, sur le plan de la transmission culturelle, je suis d'accord avec lui sauf que j'utiliserais personnellement plutôt le terme de conditionnement dans ce sens
mais dans notre société multiculturelle et multiconfessionnelle, je trouve important d'éduquer au sens profond des rites et des gestes, au delà des formes apparentes, les formes apparentes doivent être relativisées,
pourquoi donne t on la main droite pour saluer, pourquoi se lève t on à l'arrivée d'un professeur? ce sont des formes relatives et historiques qui peuvent changer dans l'espace et le temps, mais le sens qu'ellesportent reste important, et c'est cela qu'il faut défendre (par ex le respect de la personne)

Bénédicte a écrit:

j'aime beaucoup le message de Coeur Tendre! qui a le mérite de nous ramener à l'exemple de Jésus-Christ et Jésus a vraiment offert un modèle éducatif NOUVEAU que nous n'avons pas encore vraiment imité 2000 ans plus tard. Nous restons dans l'ancien schéma éducatif finalement.

Se servir de Jésus et de sa révélation sur l'amour infini de Dieu ne peut conduire à nier ce qui est naturel depuis toujours et qui est donc d'un autre domaine, à savoir que l'amour parental s'exerce en deux pôles COMPLEMENTAIRES : autorité et douceur.

Citation :

je n'en reviens pas qu'Arnaud présente l'autorité et la douceur comme antinomique, on dirait qu'il y a confusion entre douceur et FAIBLESSE!!!

Relisez tout ce sujet. Vous verrez que je dis l'inverse. Je les montre non comme antinomiques mais comme COMPLEMENTAIRES.

En fait, autorité et douceur sont les deux pôles de l'amour unique des parents.

Citation :

et pourtant, c'est bien Jésus qui raconte la parabole du fils prodigue, son père lui a t il fait courber l'échine? il l'a laissé faire son expérience, il l'a accueilli en retour et lui a pardonné !
et la parabole du figuier qui ne donne pas de fruits, ne nous enseigne t elle pas la patience et la confiance envers tout ce qui croît?

Cette parabole révèle la patience de Dieu sur un enfant orgueilleux et gâté. La force de la paternité de Dieu, qui a sauvé cet enfant, va en fait extrêmement loin: Dieu le laissera connaître une chute TOTALE, jusqu'à manger la nourriture des cochons.

Dans l'éducation, c'est pareil: si par amour un père se ontre sévère avec son enfant, c'est par amour. Car sans cela, un autre pédagogue sans amour appliquera sa sévérité à l'enfant: LA VIE.

Citation :

Arnaud si vous dites à des parents, une bonne petite fessée de temps en temps ne fait pas de mal, et si vous citez l'A.T. ne risquez vous pas de donner toute lattitude à des parents maltraitants qui n'iront pas de main morte, forts de leur bon droit? ne vaut il pas mieux dire aux parents que l'on conseille: la fessée est un ECHEC, essayez de ne pas y recourir, soyez fermes dans la douceur! n'humiliez pas, ne portez pas atteinte à l'intégrité physique

Vous dites cela car vous identifiez fessée et coup. La fessée, donnée par le choix et l'amour paternel, àbon escient (et pas systématiquement), loin d'humilier l'enfant, le structure. Et je le vois avec mes enfants.

J'ai dis la fessée, pas la giffle qui part par énervement ou sans réflexion.

J'ai dit la fessée, avec toutes ses nuances d'avertissement, de décision pesée.

J'ai dit "pas systématiquement" pour éviter que l'enfant, pour l'éviter, ne se mette à mentir.

Citation :

récemment mon jeune fils a dépassé les limites, il a 6 ans, je l'ai conduit dans sa chambre et j'ai fermé laporte, j'ai dit que je ne voulais pas le voir pendant un moment, que j'étais très en colère,et quil devait réfléchir, il a pleuré il a boudé, il a sorti sa colère en tapant sur son coussin, il a réfléchi, puis il est revenu vers nous ses parents en disant: je vous demande pardon, j'ai compris
c'était il y a 2 Jours, il est très sage depuis 2 jours, cette petite crise a fait sortir des tensions et a remis des idées en place, moi ni sonpère n'avons eu besoin de donner une fessée, mais nous avons usé de notre autorité, et de fermeté, c'est tout

Mon fils, qui a 8 ans, n'oserait pas se mettre en colère ou bouder. Il le sait. C'est une règle imposée depuis tout petit. Ces limites étant posées, nous discutons de tout et à bâton rompu, à table. Mais ces bases ont été posées AVANT l'âge de trois ans. L'autorité est là depuis ce tout debut. Elle est là, établie, et elle peut donc devenir INVISIBLE. Elle fonde cette liberté actuelle.

Autant dire que 80% de l'éducation est préparée dans cette phase pré-éducative.

à Benedicte

Citation :

j'utiliserais personnellement plutôt le terme de conditionnement

j’aurai pu dire , effectivement ,dans mon premier message vous avez été conditionné ( plutôt que dressé )
Le sens que je donne à dressage est proche de celui de conditionnement .

Mais il se pourrait justement que conditionnement soit plus adapté aux formes apparentes et dressage à des formes cachées , plus profondes , inconscientes ,de l’organisation sociale .
De l’organisation sociale humaine en général , le conditionnement ne touchant que les aspects superficiels variant selon les contrées .

polaire

bon alors là j'arrête la discussion, je ne peux pas aller plus loin, nos visions sont irréconciliables, si votre fils n'a pas le droit de se mettre en colère, je pense qu'on ne pourra jamais se mettre d'accord

pour moi la colère est une émotion naturelle, l'éducation nous apprend à l'exprimer sans nuire à autrui ni à la relation, (sortir faire un tour, taper dans un coussin ou un ballon) attendre de se calmer pour parler de ce qui ne va pas, moins la colère est refoulée, plus vite elle passe, et moins elle se présente, un enfant soumis à ses parents au point de ne pouvoir ressentir certaines émotions comment peut il exister par lui même? la colère peut être légitime, c'est notre énergie vitale, notre instinct de conservation et de survie, il y a des colères qui sont bonnes

enfin... je m'arrête parce que ça ne sert plus à rien d'échanger

Bénédicte a écrit:

si votre fils n'a pas le droit de se mettre en colère, je pense qu'on ne pourra jamais se mettre d'accord

Encore une fois, vous durcissez les choses. Il n'a pas eu le droit de se mettre en colère lorsqu'il était PETIT. Ce fut la phase du FONDEMENT (thème de ce sujet). Maintenant, à 8 ans, il est très calme et il argumente. Car il maîtrise la colère. Il a cette LIBERTE sur lui-même, liberté toujours fragile, dont il fera ce qu'il veut plus tard.

Citation :

pour moi la colère est une émotion naturelle, l'éducation nous apprend à l'exprimer sans nuire à autrui ni à la relation, (sortir faire un tour, taper dans un coussin ou un ballon) attendre de se calmer pour parler de ce qui ne va pas, moins la colère est refoulée, plus vite elle passe, et moins elle se présente, un enfant soumis à ses parents au point de ne pouvoir ressentir certaines émotions comment peut il exister par lui même? la colère peut être légitime, c'est notre énergie vitale, notre instinct de conservation et de survie, il y a des colères qui sont bonnes

C'est tout à fait une émotion naturelle: MAIS:

Citation :

l'homme fort qui domine son âme vaut mieux que celui qui prend des villes, dit la Bible.

Si un jour mon fils peut aimer sa femme avec la liberté d'un homme qui gère ses pulsions plutôt que d'être gérées par elles, n'est ce pas mieux?


Une illustration:
Ce matin,j'ai reçu un de mes élèves, désespéré. Il a frappé sa copine. Elle n'était pas violente en parole, elle l'a juste énervé avec son humour. Après ce geste, il avait envie de se tuer. Il a 17 ans. Croyez vous que je lui ai donné une fessée ? Non, j'ai usé de l'autorité qu'il me reconnaît, en l'adaptant à son âge. Je résume notre dialogue.

Citation :

"Ecris lui. Dis lui tes regrets, ton amour. ET JAMAIS, JAMAIS, NE RECOMMENCE.
- Mais c'est plus fort que moi. Je m'énerve.
- Alors tu dois t'exercer et contrôler à partir d'aujourd'hui, poue elle, étape après étape, ta colère. (puis je lui ai donné des trucs).

Mais en sortant de cet entretien, je me suis dis que les enfant qui ont un père, un père qui croit encore être autre chose que la pâle imitation d'une mère qu'ils ne sauraient être et qui leur est complémentaire, ont de la chance: quelle force pour l'avenir quand un père nous a donné sa force.

Vous comprenez mieux?

Dans le cachot d'une enfant


Lorsque les lumières s'éteignent qu'il n'y a plus en face que le noir.

Lorsque toutes discutions restent vaines je me dis la vie est un rêve.

Je suis morte ainsi mille fois sans raison valable pour un chant de misère.

La nuit engloutie mon horizon, je cherche le reflet des étoiles dans ma pénombre.

Prisonnière d'un jeu de mirage

Pour un mur du son je m'abîme chaque soir recevant son écho.

Je suis morte ainsi mille fois sans raison valable
seul dans mon silence face à toi.

Si c'était à refaire, je hurlerais plus haut que le vent rugissant dans les montagnes.

A fracasser les carreaux des fenêtres.
A déchainer les tempêtes.
A casser ta vaiselle.
A soulever ta maison.
A te déchirer les tympans.
A t'éloigner loin de moi .
A souffler sur ta chandelle.

Pour que ce soit toi qui te retrouves sans ailes.

Ainsi tu apprendrais tout ce qui s'y passe là
lorsqu'au couché du soleil apparait la voute céleste.

Lorsque les lumières s'éteignent, et qu'il n'y a plus en face que le noir.

Tu y rencontres la haine que les mots refoulés abandonnent à la misère d'un corps torturé.

Tu y apprends à voir, sans voir, aussi tu t'assures d'une canne de croire que ce que tu vois.

Aveugle, tu y demandes de l'aide, sans en percevoir le moindre geste. Pour découvrir que tu sais rien qu'avec l'instinct.

Et là, tu pries mille fois pour que la bête ne gagne du terrain.

Je suis morte ainsi mille fois sans raison valable pour un chant de misère pour que tu puisses mon père refleurir dans le jardin.

Ils m'ont donné, l'amour que tu n'as sus m'apporter.

Ils m'ont ouvert le ciel que tu m'avais fermé.
Ils m'ont aimé à ta place.
Ils m'ont redonné vie lorsque tu m'as tué.

Pour la graine qui ne peut fleurir sans soleil ne reste pas dans ce noir.

Je sais ce que tu y trouveras.

Je ne veux plus que tu m'y cherches papa.

La vie est un rêve.

Puisse cette lumière d'étoiles, éclairer cette chambre d' enfant.

Puisses cet enfant savoir quel n'est qu'une enfant.

Je ne t'abandonnes pas tu es moi et je suis toi.

Je morte ainsi mille fois sans raison valable pour un chant de misère un chant d'espérance.

Et lorsque la bête a peur de l'homme que l'homme aimes l'animal.

Alors fasses que je meurs une seule fois à un chant de joie.



Arcanes.

et vous Arnaud, est ce que vous me comprenez mieux?

quand je dis qu'un enfant et même un adulte a le droit de RESSENTIR de la colère, vous me donnez immédiatement un exemple de passage à l'acte, l'exemple d'un ado qui a frappé son amie, c'est ça?
mais frapper est INTERDIT,
moi je parle de ressenti, on n'est pas responsable de ce que l'on ressent, on est responsable de ce qu'on FAIT et de ce qu'on DIT, si une bouffée de colère me montre au visage, je suis responsable de la façon dont je vais la gérer
l'éducation consiste selon moi à apprendre à l'enfant non pas à refouler sa colère mais àne pas s'y identifier, à la laisser sortir sans s'y accrocher, ta colère ce n'est pas toi, c'est une vague qui passe, une réaction physiologique, psychosomatique à un stimulus, ne l'alimente pas, regarde là, exprime là d'une façon civilisée (je ne sais pas moi, courir autour du pâté de maison, taper dans un coussin, dessiner, écrire un texte, faire sout sortir ) verbaliser en termes respectueux: je suis fâché parce que... je suis déçu, je n'en peux plus, ça ne va pas, je suis frustré, je suis fatigué etc..

les colères de mes enfants petits je les ai toujours accueillies et verbalisées, mis des mots dessus: tu en as marre parce que, c'est dur parce que, tu voudrais ça mais tu ne peux pas l'avoir, je comprends ta frustration, c'est pas facile, mais tu verras après quand tu auras supporté cette frustration comme tu te sentiras bien,
voilà la leçon à enseigner: moi adulte je SAIS que quand on supporte la frustration inhérente à la vie sur terre, on se sent MIEUX, plus fort, plus solide, moi adulte je l'ai VECU, je SAIS que c'est bien pour toi que je ne cède pas,

il faut voir comme la colère tombe d'elle-même quand elle est reconnue et verbalisée, elle se dissipe comme un brouillard, comme une illusion qu'elle était, on l'a nommée, on l'a regardée passer et elle n'est plus là, et c'est l'amour qui en a eu raison

ce que je crains dans votre expression "maitriser" sa colère, c'est le refoulement
un homme adulte qui frappe sa femme, c'est peut être un petit enfant dont la colère n'a pas été entendue, ni verbalisée, qui n'a pas appris à dire ce qu'il ressent avec des mots, et qui n'a plus que les poings pour parler

quand un enfant apprend que les émotions et les ressentis exprimés dans le respect de l'autre sont mieux entendus et suivis d'effets, il abandonne très vite les crises

cela me rappelle mon petit dernier, qui a l'habitude que je lui formule ses émotions de cette façon

à 4 ans il me dit, alors que nous faisions une longue file dans un magasin: maman, je ressens de l'impatience, c'est dur

la caissière a souri, et elle s'est dépêchée, j'ai félicité mon garçon d'avoir tenu le coup jusque là si sagement, je lui ai promis qu'on rentrerait très vite, c'est tout de même plus efficace que de se rouler par terre ou gémir ou pleurer ou faire des caprices selon votre expres​sion(expression dont je me méfie)

Citation :

Moi coeurtendre, j'ai déjà utilisé l'autorité envers des personnes handicapées,
des personnes âgées, des gens de la rue, des enfants entre 9 et 11 ans, et un enfant de 9 mois à 1an 1/2. Je me suis rendu compte que l'autorité est différente quand je m'adresse à un groupe ou quand je m'adresse à une seule personne.

Je partage votre avis.

Citation :

Je ne peux me servir de la même autorité pour un bébé de 2 ans que pour un homme de 6 pieds et plus, et vice<>versa.
En général, un vrai chrétien qui vit à l'exemple du Christ est capable d'exercer l'autorité en aimant comme le Christ. Je suis très surpris, Mr. Arnaud, d'être obligé de m'expliquer dans les plus petits détails, surtout avec un homme comme vous qui devrait lire entre les lignes. Pourtant vous qui êtes théologien, vous devriez savoir qu'il y a tout ce qu'il faut dans le Christ pour former le coeur d'un disciple,

Pare contre, je ne partage pas celui-ci. Je sais, c'est étonnant.

La Révélation du Christ ne supprime pas la nécessité d'avoir du bon sens humain. C'est pourquoi, dans toute formation d'un séminariste par exemple, il y a TROIS ANS DE PHILOSOPHIe aant d'aborder la théologie.

Plus concrètement, il suffit de regarder les couple: aussi pieux soit-il, un homme ou une femme peut manquer de manière absolu de capacité HUMAINE à aimer.

De même pour l'éducation des enfants: les meilleurs mères sont souvent les femmes africaines, non à cause de leur foi, mais à cause de leur on sens et de leur absolu absence d'angoisse dans l'éducation des enfants. La correction et la tendresse tombent, quand il faut, et forme des enfants à la fois vivants et solides.

Bénédicte a écrit:

et vous Arnaud, est ce que vous me comprenez mieux?

quand je dis qu'un enfant et même un adulte a le droit de RESSENTIR de la colère, vous me donnez immédiatement un exemple de passage à l'acte, l'exemple d'un ado qui a frappé son amie, c'est ça?
mais frapper est INTERDIT,
moi je parle de ressenti, on n'est pas responsable de ce que l'on ressent, on est responsable de ce qu'on FAIT et de ce qu'on DIT, si une bouffée de colère me montre au visage, je suis responsable de la façon dont je vais la gérer

Chère Bénédicte,

La colère est certes un sentiment naturel. Mais le but de l'éducation, c'est de diriger ces sentiments et non d'être dirigé par eux.

Ainsi, ce fil montre que l'éducation peut viser bien plus que le simple contrôle de l'acte. En effet, ressentir une colère est le premier pas vers l'acte.

Lorsqu'un enfant ne ressent pas de colère car cette passion est contrôlée en lui, cela ne veut pas forcement dire qu'il est frustré et dans le refoulement.

Vous pensez certainement que c'est impossible? C'est possible à une seule condition : que les bases aient été données AVANT L'ÂGE DE DEUX ANS.

Et c'est de cela que parle ce sujet.

Autrement dit, lorsque le petit enfant n'a reçu pendant ses deux premières années qu'une pré-éducation de tendresse, ce sera impossible (c'est le cas de votre enfant).

Mais si des bases ont été données avant deux ans, alors l'enfant devient capable de se mettre en colère, non pas parce qu'il le ressent, mais parce qu'il le veut, et que son intelligence lui dit qu'il le faut. La colère devient acte de son intelligence et non seulement motion de sa sensibilité.

Et c'est pourquoi j'affirme que le père ET la mère, l'amour fort et l'amour doux doivent être exercés DES LE DEBUT.

Citation :

l'éducation consiste selon moi à apprendre à l'enfant non pas à refouler sa colère mais àne pas s'y identifier, à la laisser sortir sans s'y accrocher, ta colère ce n'est pas toi, c'est une vague qui passe, une réaction physiologique, psychosomatique à un stimulus, ne l'alimente pas, regarde là, exprime là d'une façon civilisée (je ne sais pas moi, courir autour du pâté de maison, taper dans un coussin, dessiner, écrire un texte, faire sout sortir ) verbaliser en termes respectueux: je suis fâché parce que... je suis déçu, je n'en peux plus, ça ne va pas, je suis frustré, je suis fatigué etc..

Dans le cas où cette pré-éducation n'a pas été donnée, il est certain que l'enfant aura à lutter beaucoup plus avec des sentiments peu contrôlés. Et, dans ce cas, il n'y a effectivement rien d'autre à faire que cette gestion patiente que vous décrivez. La plupart des enfants sont comme cela de nos jours.

Si les bases ont été données AVANT DEUX ANS, et que la suite du comportement des parents est à la fois juste et aimant, il n'y a pas de refoulement puisque la colère est comme un cheval apprivoisé en l'enfant.

Citation :

Ce que je crains dans votre expression "maitriser" sa colère, c'est le refoulement

Selon moi, vous appliquez comme vous pouvez, ce qui est le plus fréquent depuis 40 ans: l'éducation de Françoise Dolto. C'est une éducation où la paternité a peu de place et où la maternité domine.

Son avantage:
- Des enfants fort sensibles.
- Son inconvénient grave : des enfants fragiles au plan psychologique car hyper psychologisés et protégés.

Arnaud Dumouch a écrit:

Selon moi, vous appliquez comme vous pouvez, ce qui est le plus fréquent depuis 40 ans: l'éducation de Françoise Dolto. C'est une éducation où la paternité a peu de place et où la maternité domine.

décidement, vous lui en voulez beaucoup à cette pauvre Françoise... Est-ce tant sa philosophie qui est mauvaise que l'interprétation qui en a été faite?

Citation :

décidement, vous lui en voulez beaucoup à cette pauvre Françoise... Confused Est-ce tant sa philosophie qui est mauvaise que l'interprétation qui en a été faite?

Elle est freudienne.

Elle est de celles qui centrent tout sur la maternité et ne voit plus le rôle actif et coopérateur de la paternité. Le père est réduit au rêle de protection externe de la relation mère/enfant.

Difficile de dire autre chose...

vous dites que les meilleures mères sont les mères africaines, mais justement elles ne laissent jamais leur enfant pleurer, et surtout pas la nuit, elles dorment avec lui jusqu'à un âge avancé et donnent le sein à volonté pendant plusieurs années
en Afrique on ne frustre pas un enfant avant son sevrage vers 3 ou 4 ans

ça va à l'encontre de vos principes, non?

en plus Dolto insiste beaucoup sur l'importance de la place du père, et sur les risques de psychose pour un enfant qui ne défusionne pas avec la mère

je n'aime pas non plus la position "haute" que vous adoptez à mon égard, sans me connaître et sans connaître mes enfants ni mon mari, persuadé de tout savoir et de pouvoir guider tout le monde



vous avez déjà un avis tranché sur mes enfants (qui s'en sortent très bien dans le vie cela dit en passant), je trouve ça extrêmement blessant et simplificateur

il y a dans les classes de mes enfants, des enfants de leur âge, considérés comme "problématiques", mes enfants n'en font pas partie, dois-je remettre en cause notre éducation (j'inclus leur père dans ce "notre"), dois je me culpabiliser parce que mes enfants sont bien dans leur peau, ont de bonnes relations respectueuses avec les adultes, sont appréciés de leurs professeurs? c'est le monde à l'envers!
je croyais qu'on jugeait l'arbre à ses fruits?

vous parlez de la formation de philosophie que reçoivent les séminaristes, je connais cette formation et je suis moi même diplôme de philosophie de l'Université Catholique de Louvain, et je connais le thomisme
mais franchement, vous trouvez très rigoureux de tirer des conclusions sur l'éducation et la marche dumonde à partir de représentations simplistes et non vérifiées du monde, du genre: les femmes africaines n'ont pas d'angoisse (je vais vous en trouver moi des femmes africaines angoissées!) et les enfants d'aujourd'hui sont comme çi et comme ça!
ça se fonde sur quelle étude? sur des impressions! sur les élèves d'une école particulière, ou d'une classe, de quelques cas vécus, d'un quartier, d'une ville,

c'est du même niveau que les discours des politiciens (je ne citerai pas de nom!)
et vos poncifs sur la psychologie moderne ressemblent tout simplement un ramassis de préjugés
je peux vous citer des auteurs masculins qui vont dans le même sens que Dolto, des pédiatres en particulier

on ne peut pas ignorer nonplus les travaux de neurologie et les observations qui ont été faites sur les cerveaux des enfants de moins de 2 ans

Bénédicte a écrit:

vous dites que les meilleures mères sont les mères africaines, mais justement elles ne laissent jamais leur enfant pleurer, et surtout pas la nuit, elles dorment avec lui jusqu'à un âge avancé et donnent le sein à volonté pendant plusieurs années
en Afrique on ne frustre pas un enfant avant son sevrage vers 3 ou 4 ans

ça va à l'encontre de vos principes, non?

Chère Bénédicte,

Ce type d'éducation, ça déménage, je vous le garantis. Et celles que je connais sont tout sauf angoissées ! J'admire cette façon de faire énergique. Et il est faux de dire que ces mères font tout pour que l'enfant ne pleure pas. Je me souviens de la réflexion de l'épouse d'un de mes amis, dans un grand rire (et elle aime ses enfants). Elle tenait son enfants à côté d'elle : "Il pleure ? Il mouillera moins sa couche !".

Citation :

en plus Dolto insiste beaucoup sur l'importance de la place du père, et sur les risques de psychose pour un enfant qui ne défusionne pas avec la mère

Si elle avait compris TOUT LE RESTE ! Hélas...

Citation :

je n'aime pas non plus la position "haute" que vous adoptez à mon égard, sans me connaître et sans connaître mes enfants ni mon mari, persuadé de tout savoir et de pouvoir guider tout le monde

Vous me décrivez vos enfants. Je vous réponds.

Citation :

vous avez déjà un avis tranché sur mes enfants (qui s'en sortent très bien dans le vie cela dit en passant), je trouve ça extrêmement blessant et simplificateur

Bien sûr qu'ils s'en sortent très bien. Mais, tel que vous les décrivez, ils seront sensibles (ce qui est une qualité) et fragiles face à leurs passions (ce qui est le cas de 80% de nos adolescents occidentaux).

Citation :

il y a dans les classes de mes enfants, des enfants de leur âge, considérés comme "problématiques", mes enfants n'en font pas partie, dois-je remettre en cause notre éducation (j'inclus leur père dans ce "notre"), dois je me culpabiliser parce que mes enfants sont bien dans leur peau, ont de bonnes relations respectueuses avec les adultes, sont appréciés de leurs professeurs? c'est le monde à l'envers!
je croyais qu'on jugeait l'arbre à ses fruits?

Vos enfant ne sont absolument pas problématiques. Ce n'est pas cela que je veux dire. Dans ce sujet, on parle des BASES DE L'EDUCATION. Pour ce qui est de vos enfants et des bases dont parlent ce sujet, c'est trop tard. Les bases dont parlent ce sujet se posent avant l'âge de deux ans. Il faut faire avec. Ce sujet parle du "dressage". Il n'a pas comme but de parler de la phase où cette période est terminée.

Citation :

vous parlez de la formation de philosophie que reçoivent les séminaristes, je connais cette formation et je suis moi même diplôme de philosophie de l'Université Catholique de Louvain, et je connais le thomisme
mais franchement, vous trouvez très rigoureux de tirer des conclusions sur l'éducation et la marche du monde à partir de représentations simplistes et non vérifiées du monde, du genre: les femmes africaines n'ont pas d'angoisse (je vais vous en trouver moi des femmes africaines angoissées!) et les enfants d'aujourd'hui sont comme çi et comme ça!
ça se fonde sur quelle étude? sur des impressions! sur les élèves d'une école particulière, ou d'une classe, de quelques cas vécus, d'un quartier, d'une ville,

On parle de tendance et non de lois universelles. Disons que la tendance des femmes occidentales est de:
1° Psychologiser l'éducation.
2° Se séparer assez facilement de l'apport du père.
3° Croire que tout se résout par l'amour et les explications.

C'est un effet de la réaction des années 50-60 face à l'autorité.

Citation :

c'est du même niveau que les discours des politiciens (je ne citerai pas de nom!)
et vos poncifs sur la psychologie moderne ressemblent tout simplement un ramassis de préjugés
je peux vous citer des auteurs masculins qui vont dans le même sens que Dolto, des pédiatres en particulier

C'est effectivement une tendance de l'Occident depuis 50 ans, y compris dans les formations universitaires. C'est une tendance totalitaire qui est l'inverse de celle du XIX° siècle qui, au contraire, méprisait le rôle de la femme et qualifiait son éducation de fragilisante. Mon avis est que l'une et l'autre position sont aussi fausses et qu'il faut UNIS et COMPLEMENTAIRES, les deux pôles (père et mère, force et douceur).

Citation :

on ne peut pas ignorer non plus les travaux de neurologie et les observations qui ont été faites sur les cerveaux des enfants de moins de 2 ans

Ces travaux n'ont aucun intérêt pour la science de l'éducation et je crois davantage dans le bon sens qui fonde l'éducation d'un enfant, dès sa naissance, sur ces deux amours complémentaires, que sur cette science qui ignore tout du cerveau.

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