Le pape Benoît XVi reçoit la communauté des intégristes.

Cher Olivier,

Citation :

Puisse les catholiques avoir l'intelligence de les accueillir avec compréhension. Une réforme liturgique me semble d'ailleurs indispensable, pour qu'enfin la liturgie actuelle se rapproche de l'ancienne liturgie, et que cette impression de "coupure" qui a eu lieu dans la liturgie disparaisse.

Ce qui serait intéressant, c'est de voir ce que penserait votre ami séminariste de l'ouvrage "La fin du monde" et de la lecture de l'histoire à travers la future Kénose de l'Eglise.

Pour moi, cela provoque, selon les cas deux réactions possibles:

- Un rejet total de cette annonce comme aberrante, anticatholique (la majorité des anciens de Mgr Lefèbvre réagisse comme cela car leur désir profond est celui d'une "Royauté sociale et visible du Christ, c'est-à-dire du christianime".

- Ou alors une concversion totale de leur intelligence du Mystère.

Bref, ça passe ou ça casse...

Même s'il est toujours présomptueux de prétendre savoir comment réagirait autrui, puisque c'est faire fi de l'Esprit, je pense qu'il aurait du mal. C'est en tout cas ce qu'il m'a semblé, en discutant avec lui de l'avenir de l'Eglise tel que le perçoit Ratzinger : une Eglise minoritaire, réduite à être grain de sénevé.

Bonjour Olivier JC,

Olivier JC a écrit:

Et ce jour-là, ils auront besoin de nos prières. Un mien ami, aujourd'hui séminariste, était comme ses parents liés à la fraternité schismatique. Ils ont rejoint la barque de Pierre, mais il m'a avoué que la remise en question avait pour lui été douloureuse.

Très douloureux en effet je puis te le confirmer. J'avais l'impression d'avoir perdu la foi. Cependant je ne regrette rien. Je suis heureux aujourd'hui de les avoir quittés. Je me sens libre. Et joyeux d'être en Église! Joyeux aussi d'avoir retrouvé une foi plus saine. Chaque cas est différent. Pour moi ça été comme ça. Pour d'autres ce sera plus facile. Pour d'autres ce sera plus difficile. C'est avec tout notre bagage qu'on fait cette expérience. Il y a un coût à payer. Certains préféreront demeurer dans la "fraternité". Nous pouvons les aider par la prière dès maintenant!

Amitiés
J-F

Cher JF,
C'est donc vous l'ami d'Olivier. C'est vraiment intéressant. N'hésiteez pas à ouvrir un fil sur votre regard sur Ecône (forum témoignage ou théologie).

Comme je lui disais, quel est votre avis si l'on vous dit que l'Eglise est, volontairement de la part de Dieu, en marche vers cela:

Citation :

Matthieu 16, 20 Alors il ordonna aux disciples de ne dire à personne qu'il était le Christ.
Matthieu 16, 21 A dater de ce jour, Jésus commença de montrer à ses disciples qu'il lui fallait s'en aller à Jérusalem, y souffrir beaucoup de la part des anciens, des grands prêtres et des scribes, être tué et, le troisième jour, ressusciter.

Bref, que pensez-vous ou que penserait Ecône de ce livre:
http://eschatologie.free.fr "La fin du monde" et de la comparaison entre la tentation de Pierre juste après cet enseignement de Jésus et de la réaction de Mgr Lefebvre?

Citation :

Matthieu 16, 22 Pierre, le tirant à lui, se mit à le morigéner en disant: "Dieu t'en préserve, Seigneur! Non, cela ne t'arrivera point!"
Matthieu 16, 23 Mais lui, se retournant, dit à Pierre: "Passe derrière moi, Satan! tu me fais obstacle, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu, mais celles des hommes!"
Matthieu 16, 24 Alors Jésus dit à ses disciples: "Si quelqu'un veut venir à ma suite, qu'il se renie lui-même, qu'il se charge de sa croix, et qu'il me suive.

Cher Arnaud,

Je crois comprendre cette "vision" eschatologique. Évidemment, je n'ai pas lu le livre La Fin du monde. Il m'apparait très intéressant cependant. J'ai pris en note la référence. Tu vois cela comme la pierre d'achoppement du groupe de Mgr Lefebvre? Ils refusent cette "vision" eschatologique et préfèrent un "règne" temporel? N'était-ce pas là l'aveuglement des pharisiens?

Cependant, je dois te dire ceci: Je connais des Lefebvristes qui voient la fin du monde comme imminente. Ils sont obsédés par les dernières prophéties l'annoncant pour très bientôt. Il y a donc une contradiction?

Amitiés,

J-F

cher JF , j'ai connu aussi des pretres d'econe etant interdit de parler de la fin des temps , et en haut lieu refuser tout 'voyant' ...ayant deja ete echaudés ...et j'ai vu de mes propres yeux un pretre pleurer , sa foi retrouvée en l'avenir ..comme quoi entre la tete et certains pretres bcp pensent tout bas et d'autres tout haut , se pensent deja arrives , je peux le dire sans craintre , un certain milieu est du type pharisien , a voir ce qui se passe chez eux en ce moment , la dechirure est commencée, comme il m'est arrive de le dire : chez vous il y a une âme , mais pas de coeur , et avec certains pretres 'modernistes : chez vous il y a un coeur mais pas d'âme..une chose est certaine comme le disait arnaud, dieu fera en sorte de donner l'humilite dans les deux camps afin de retrouver leur veritable sacerdoce ..

Cher Arnauld,
Pardonnez-moi de vous avoir tutoyé! Je viens de m'apercevoir qu'il est d'usage de se vouvoyer sur ce site. Au Québec, on a l'habitude de faire comme nos voisins immédiats. En tout cas, j'espère prendre le pli. Ne m'en veuillez pas trop.

Amitiés,
J-F

Cher JF,
Vous pouvez absolument tutoyer, sans aucun problème. C'est moi qui essaye de vouvoyer tout le monde (uniquement en pulic. En privé, c'est tu). En effet, dans un ancien forum, j'avais remarqué qu'en cas de conflit intellectuel, le "tutoiement" qu'utilisait le modérateur se transformait non en amitié mais en mépris.

En fait, les adeptes de Monseigneur Lefebvre, ayant mis leur espoir (au sens temporel du terme) dans une Eglise fidèle et triomphante, voient sa perte actuelle de fidèes comme une catastrophe désespérante causée par une FAUTE des dirigeants de l'Eglise. C'est pourquoi ils perdent la paix et sont pour moi à l'image de saint Pierre qui ne put pas tenir et être présent à la croix.

Il y a pour moi en Pierre au moment de la passion une "prophétie" qui annonce, trait pour trait, Mgr Lefebvre. L'attitude de Pierre est significative de ce goût qu'il a pour un Jésus debout et digne:

Citation :

Jean 13, 5 Puis il met de l'eau dans un bassin et il commença à laver les pieds des disciples et à les essuyer avec le linge dont il était ceint. Il vient donc à Simon-Pierre, qui lui dit: "Seigneur, toi, me laver les pieds?" Jésus lui répondit: "Ce que je fais, tu ne le sais pas à présent; par la suite tu comprendras." Pierre lui dit: "Non, tu ne me laveras pas les pieds, jamais!" Jésus lui répondit: "Si je ne te lave pas, tu n'as pas de part avec moi." Simon-Pierre lui dit: "Seigneur, pas seulement les pieds, mais aussi les mains et la tête!"

.

L'analogie avec Mgr Lefebvre est pour moi parlfaite : si nous n'adhérons pas avec une foi totale dans le fait que Vatican II vient du Saint Esprit et une compréhension profonde de ce qui se passe (l'Eglise est en marche, comme Jésus, vers sa glorification par la croix), je ne pense pas que nous tiendrons.

Pierre a craqué effectivement le lendemain. Il a certes craqué DIGNEMENT: Il a voulu défendre Jésus par le glaive. Mais il n'y a rien à faire. Il n'a pas pu être présent à la croix.

Pour moi, les intégristes sont en fait une sorte de "signe", important dans cette geste de l'Eglise vers son Heure: ils jouent le rôle de Pierre, de même que les progressiste, j'en ai l'impression, joueront le rôle de Judas.

C'est pourquoi l'Eglise aime beaucoup les intégristes car il y a une chose que chacun voit chez eux: leur amour de Dieu et de l'Eglise.
Mais je suis sans illusion. Il est pour moi IMPOSSIBLE que le schisme cesse complètement. En regardant la mentalité de la plupart de ceux qui sont restés à Ecône, je vois qu'ils vient d'ESPOIR et non d'ESPERANCE THEOLOGALE du succès éternel de l'Eglise par sa passion.

Cher Arnaud,


""Pierre a craqué effectivement le lendemain. Il a certes craqué DIGNEMENT: Il a voulu défendre Jésus par le glaive""


Et que faites-vous du reniement de Pierre ?

Je pense plutôt que Pierre devait agir et penser comme un homme... Se laisser happer par la foule qui rejeta le Christ. La Force de la Révélation ne pouvant venir non des hommes mais de l'Esprit de Vérité. (rappel de Pierre reconnaissant Jésus comme le Fils du Dieu Vivant).


Qu'en pensez-vous ?


Cordialement.


Manuel

Cher Manuel, En fait, je me suis mal exprimé.

Je voulais dire:

Citation :

""Pierre a craqué effectivement le lendemain en reniant. Il a certes craqué DIGNEMENT: Il a d'abord voulu défendre Jésus par le glaive, ce qui est, humainement, un super acte d'amitié et de loyauté.""

Je pense que les intégristes ont ce même amour, trop humain hélas, de l'Eglise. Mais, au moins, c'est de l'amour.

Cher pierre-jean,

pierre-jean a écrit:

cher JF , j'ai connu aussi des pretres d'econe etant interdit de parler de la fin des temps , et en haut lieu refuser tout 'voyant' ...ayant deja ete echaudés ...et j'ai vu de mes propres yeux un pretre pleurer , sa foi retrouvée en l'avenir ..comme quoi entre la tete et certains pretres bcp pensent tout bas et d'autres tout haut , se pensent deja arrives , je peux le dire sans craintre , un certain milieu est du type pharisien , a voir ce qui se passe chez eux en ce moment , la dechirure est commencée, comme il m'est arrive de le dire : chez vous il y a une âme , mais pas de coeur , et avec certains pretres 'modernistes : chez vous il y a un coeur mais pas d'âme..une chose est certaine comme le disait arnaud, dieu fera en sorte de donner l'humilite dans les deux camps afin de retrouver leur veritable sacerdoce ..

Arrêtez-moi si je vous ai mal saisi mais voici ce que j'en pense: Il est sûr que pour être heureux dans la vie il faut du coeur et de l'âme. Mais, s'il me faut choisir entre avoir un coeur sans âme ou une âme sans coeur, je choisirai le premier. En effet, à partir d'un coeur il est toujours possible de se bâtir une âme (par exemple, à partir d'un projet il est toujours possible de se bâtir une maison, même sans argent), tandis qu'avec une âme sans coeur il n'y a pas grand chose à faire (C'est comme une voiture sans moteur, ça ne va pas loin. Excusez la comparaison!) C'est comme une vie sans amour, c'est triste.
Donc, les "modernistes" sont à mon sens mieux placés pour accueillir le message de l'Évangile que les intégristes.
Qu'en pensez-vous?
Cordialement,
J-F

Excusez mon ignorance, mais que signifie "avoir une âme"?

Cher J.F

En fait c'est compliquer.

Les intégristes mettent la tradition et l'ordre moral en premier dans leur vie personnelle. C'est un vrai esprit janséniste. Mais a côté de cela ils montrent un réel amour pour l'Eglise et le Christ. Ils mourraient pour lui.
Leur amour ne va pas jusqu'à comprendre l'humilité et l'amour comme premier principe de la vie morale. Ils me font penser à l'image de saint Pierre...


Chez les progressistes, il y a un sincère amour philanthorpique de type social, parfois socialiste. Mais curieusement, on voit chez eux une colère et parfois une haine de l'Eglise, de son Magistère. C'est terrible, mais parfois leur comportement fait penser à celui de Judas qui dit: "Il aurait mieux fait de vendre ce parfum et d'en donner l'argent aux pauvres", puis livre le Christ...

Enfin, de toute façon, si on creuse un peu, on a tous un billet pour l'enfer en poche, moderniste ou intégriste, conciliaire ou pré-concilaire, chrétien ou athées, d'hier ou de demain...

L'enjeu étant de le faire changer par le guichetier du Royaume...

cher JF ...arnaud dit en d'autres mots le malaise que , connaissant les deux parties , j'ai ressenti ..les modernistes , dites vous sont plus capables d'entendre le message evangelique? je veux bien mais et le cote sacré? les tradis mettent l'accent sur ce cote là en oubliant ( ce que je leur reprochais ), le cote coeur ..comment est on arrives a cette distorsion ? d'un cote apres vatican II les anciens fideles dans leur generalité en avait marre de la discipline imposee sans coeur et ont plonge vers le sentimentalisme et le cote humain de jesus , de l'autre , chez les tradis ya eu urgence de maintenir le sacre au detriment de l'homme dans sa conception sentimentale , oh ils ont mis de l'eau dans leur vin mais tj pour recentrer vers le sacre ..leur concessions n'ont ete que dans le but de revenir et ramener au concept du sacre ...manque de psychologie humaine pour leur eviter l'enfer ,car combin de fois je leur ai dit , qu'en prechant l'enfer au lieu de precher l'amour et le pardon de Dieu , ils effrayaient les gens? mais bon... d'un autre cote allez donc parler a certains des modernistes du respect du sacre ..ils vous diront que seul le coeur compte ..a l'heure ou l'on parle d'unite dans l'eglise , il serait deja bon de la faire a ce niveau coeur/ame ou sens du sacré ...je crois a un aveuglement des deux parties que seul Dieu pourra changer quand sa justice frappera plus severement..

C'est bien ça le problème, en fait. C'est que tradi + moderniste = bon catholique...
Il y a comme une complémentarité entre les deux. L'attention portée à l'homme chez les modernistes, et l'attention portée à Dieu chez les tradis.

Cette difficulté des uns et des autres d'intégrer les deux dimensions me fait d'ailleurs penser à un péhnomène similaire plus large : la difficulté des hommes et des femmes de se positionner les uns par rapport aux autres selon la Vérité...

Signe des temps ?

signes de la fin des temps , surement..trop plein d'humanisme conjugué a trop plein de pharisianisme ...mais les temps de rigueur se chargeront d'equilibrer tout ca

Bonjour à tous et toutes,

Parler d'amour dans ce mouvement (FSSPX) je veux bien! C'est vrai qu'il y en a! On le voit c'est clair. Dans les familles, on remarque qu'il y a un véritable amour des enfants prodigué par les mères. Je dirais que l'amour s'incarne beaucoup dans la présence féminine. C'est l'amour maternel. Conscients de cette valeur, ils en sont fier! Mais les hommes supervisent le tout, silencieux! Entre eux de quoi parlent-ils? De la guerre? De la dernière catastrophe naturelle ou provoquée? Les femmes préfèrent se cantonner dans une certaine insouciance, qui, d'ailleurs, cadre bien avec leur rôle auprès des enfants. Les hommes discutent politique et, il arrive que les femmes puissent émettre certains commentaires. Cependant, ce seront les hommes, et parmi ceux-ci le chef de la famille, le patriarche, qui auront le dernier mot. Bref, ce que je veux dire, et sans juger les personnes, c'est que derrière cet amour se tapit, selon mes observations, une peur latente qui couve et qui s'impose aux coeurs et aux esprits.
Qu'en pensez-vous?
Cordialement,
J-F

Cher JF,

C'est vrai. Je confirme.

En fait, c'est comme si nous étions face à une humanité catholique fixée dans l'époque de 1880. C'est ça, 1880:

On y reconnaît la famille patriarchale, le culte de la Tradition, l'amour de la patrie, de la France, de l'armée, la détestation des Juifs, des Francs-Maçons, de la république.

Il y a aussi une conception janséniste (vertueuse et formelle) de la relation à Dieu.
Du coup, le moindre écart liturgique suscite un drame.

Je ne crois pas me tromper? Est-ce une caricature?

Citation :

Il y a aussi une conception janséniste (vertueuse et formelle) de la relation à Dieu.
Du coup, le moindre écart liturgique suscite un drame

ça me rappelle une blague,au debut du siecle un religieux demande son chemin a un brave paysans,aprés avoir su qu il était janséniste,ce dernier lui dit vous étes janséniste ,alors vous ne trouverez jamais,c est tout droit!!!!!!!!

je connais cette histoire avec un jésuite. C'est plutôt les jésuites qui manquent de simplicité !

serviam a écrit:

en fait pierre-jean,

tout le catholicisme se résume a du pouvoir, des rites et de la liturgie .... le reste n'est qu'épiphénomène ....c'est moi le chef et toi tu t'écrases devant moi .... bien triste Rome ...bien triste tous ces groupes imbus de pouvoir et de gloriole ....tellement loin de l'évangile

C'est faux ce que tu écris mais tu as le droit de le penser.

L'Eglise catholique est une forme de monarchie spéciale qui dépend directement du christ.
Seul le royaume de France en son temps lui était comparable.

Le Pape ne peut rien décider de lui même et Benoit XVI l'a rappellé d'une manière fulgurante lors de son homélie d'investiture

" Je suis le serviteur des serviteurs "

Comme Jésus à Gethsémani, c'est dans la prière qu'il comprend ce qu'il doit faire...