Les Droits à la Vie....

il me semble que ce "fil" aurait dû être intitulé autrement: le devoir de vivre, plutôt que le droit à la vie
en tout cas c'est ce que je ressens dans les arguments catholiques au sujet de l'avortement, de l'euthanasie, il s'agit dirait on d'un devoir d'accepter la vie qui arrive plutôt qu'un "droit" à vivre on dispose d'undroit librement, un droit n'est pas une obligation

Bénédicte a écrit:

il me semble que ce "fil" aurait dû être intitulé autrement: le devoir de vivre, plutôt que le droit à la vie
en tout cas c'est ce que je ressens dans les arguments catholiques au sujet de l'avortement, de l'euthanasie, il s'agit dirait on d'un devoir d'accepter la vie qui arrive plutôt qu'un "droit" à vivre on dispose d'undroit librement, un droit n'est pas une obligation

je suis d'accord avec toi, chacun devrait être libre de décider de sa vie et de sa mort.

florence_yvonne a écrit:

Clotilde a écrit:

florence_yvonne a écrit:

tu prends un cas exceptionnel, moi, je te parle de généralités, pour 99 personnes qui souffriront inutilement, il y en a une qui guérira et alors ? cela ne change rien au fait que chacun devrait être libre de choisir son destin

attention Florence à ne pas généraliser ce que toi tu as pu vivre auprès des mourrants. Je t'assure qu'ils ne réclament pas tous la mort! Et je te le dis au cas où tu aurais à être à mon chevet: par pitié, ne dit pas que je veux mourrir si je demande à ne plus souffrir!!! Et ne hâte pas ma mort lorsque je demande à être accompagné jusqu'à ses portes

et si tu demandes la délivrance par la mort ?

Il peut arriver qu'un malade demande la délivrance par la mort sous l'emprise des médicaments, ou de trop souffrir mais au fond de lui-même il ne le souhaite peut-être pas vraiment, une lueur d'espoir subsiste au fond de l'âme et qui sait ce que Dieu peut faire ?

En dernière ressource si on a vraiment la foi, on peut toujours crier vers Dieu de venir nous chercher et l'Amour ne peut être sourd et Il répondra d'une façon ou de l'autre.

Je pense que ceux qui délivrent des malades de cette façon en gardent des traces dans l'âme indélébiles et très difficiles à guérir, c'est comme une femme qui avorte, chacun est libre je ne pose aucun jugement...

Mais psychologiquement on ne peut se sentir bien même si on pense avoir bien agi d'avoir tué un être car cela reste néanmoins pour moi un meurtre et Jean-Paul II fut un exemple parfait de l'oblation et de la souffrance rédemptrice, il était devenu témoin vivant qu'un malade par sa souffrance offerte porte encore bien le poids du monde et aide le Christ dans son oeuvre de Rédemption.

mais, moi, je ne pense pas que Dieu nous écoute ici bas, donc, cela n'est pas à lui que je demanderais la délivrance, mais à mes frères les hommes.

florence_yvonne a écrit:

Bénédicte a écrit:

il me semble que ce "fil" aurait dû être intitulé autrement: le devoir de vivre, plutôt que le droit à la vie
en tout cas c'est ce que je ressens dans les arguments catholiques au sujet de l'avortement, de l'euthanasie, il s'agit dirait on d'un devoir d'accepter la vie qui arrive plutôt qu'un "droit" à vivre on dispose d'undroit librement, un droit n'est pas une obligation

je suis d'accord avec toi, chacun devrait être libre de décider de sa vie et de sa mort.

Pas moi ! le Christ a souffert sa passion jusqu'au bout, Il a même refusé la boisson qui aurait soulagé ses douleurs sur la croix.

pensez vous que décider de l'heure de sa mort, soit chrétien ? c'est un signe de désespérance , Thérèse s'est livrée aussi à l'Amour jusqu'au bout ! et puis avec tout ce que la médecine invente pour soulager en soins palliatifs, je ne vois pas qui peut encore avoir une agonie si terrible ? ou alors je manque de pratique, d'ailleurs j'en manque c'est sur sur le terrain.

Mais Dieu nous a donné notre vie et Il la reprend quand Il veut.

florence_yvonne a écrit:

mais, moi, je ne pense pas que Dieu nous écoute ici bas, donc, cela n'est pas à lui que je demanderais la délivrance, mais à mes frères les hommes.

Permets-moi alors de te demander si soit tu traverses une nuit spirituelle et que des questions se posent à toi cela arrive.... ou si tu crois vraiment en Dieu, si tu l'as rencontré tu sais bien qu'Il écoute même si parfois Il se cache.

Dans la foi, il y a toujours une rencontre personnelle avec Dieu et c'est cela qui nous tient debout, ces souvenirs qui nous empêchent de désespérer dans nos nuits.

Bonjour,

Jusqu'où (ne pas) aller dans les soins ou l'assistance à la mort (pour rester pudique et ne pas parler d'euthanasie mais aussi parce qu'il peut y avoir différents niveaux de la suppression de la douleur à la suppression de la vie) ?

Débat effectivement très difficile comme le souligne Peau d'Ane.

Je ne suis pas sûr que vous puissiez bien comprendre, de nombreuses données culturelles et surtout une expérience de vie vous manquant, mais je vous livre malgré tout une expérience vécue aux Philippines qui vous montrera au moins à quel point la valeur que nous donnons à la (qualité de) vie est démesurée.

Je me trouvais avec quelques amis dans un bureau pas très loin d'un gymnase où se déroulait un match de basket (le sport national des Philippines, là bas tous les gosses jouent au basket, encore plus que les nôtres jouent au foot). Soudain, quelqu'un arrive en signalant qu'un accident était arrivé : une foule nombreuse s'était amassée sur le toit d'une remise proche, et le toit avait fini par s'écrouler. En un peu plus petit, le drame de Furiani !

Nous sommes sortis pour voir. Aucun affolement, simplement des commentaires et des rires : les philippins prennent ce genre de drame avec humour ! Bon, ça nous choque quand on arrive dans le pays, mais quand on les connait mieux, on sait qu'ils rient jaune (c'est d'ailleurs de là que vient l'expression) et que c'est une façade, mais qu'ils sont malgré tout très sensibles.

Mais on ne ressent aucun affolement, les blessés ne hurlent pas et les vaillants se contentent de savoir s'ils peuvent être utiles mais ne prennent d'initiative que s'ils sentent que c'est indispensable. On écarte un peu les morts pour être à l'aise, et on fait le peu qu'on peut pour les blessés. Mes amis ayant constaté qu'il y avait assez de monde pour faire le nécessaire, que les secours avaient bien été prévenus, sont rentrés au bureau. Je les ai suivi, devinant qu'il serait très mal venu de ma part de vouloir proposer mes services.

Il y a eu de nombreux morts. Certainement, plusieurs d'entre eux auraient pu facilement être sauvés, simplement en stoppant une hémorragie ou en les emmenant prioritairement à l'hopital. Mais ce n'est pas dans la mentalité philippine : on fait ce qu'on peut, Dieu fait le reste et tout est bien ainsi. Il est parfaitement normal pour eux qu'en tel cas il y ait des morts, c'est la fatalité et de toutes façon la mort est le destin de tous. Alors, un peu plus tôt ou un peu plus tard... Le nécessaire a été fait pour ceux qui semblaient devoir vivre, c'est le principal !

Lorsque cela est arrivé, il y avait presque un an que j'étais là-bas, seul français à des centaines de km à la ronde, et vivant avec eux et comme eux. Je commençais donc à bien les connaitre. Assez d'ailleurs pour deviner dans les grandes lignes comment les choses allaient se passer. Il n'empêche que cela m'a laissé une impression bizarre. Et je finis par comprendre ceux qui les traitent de sauvages : c'est extrêmement choquant pour nous autres occidentaux. C'est carrément l'opposé de notre acharnement thérapeutique !

Mais là encore, ne jugeons pas : je peux affirmer qu'ils respectent la vie largement autant que nous, peut-être même plus. Mais ils ne le font pas de la même manière que nous. Eux en acceptent le début (je n'ai entendu parler d'avortement que dans les grandes villes, et encore, pour des cas dramatiques) et la fin (à part un verre de tuba - vin de palme - ou de tanduai - rhum - pour aider à supporter la douleur et soutenir le moral, je n'ai jamais entendu parler d'euthanasie).

Merci pour ce beau témoignage agecanonix !

Elise a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Bénédicte a écrit:

il me semble que ce "fil" aurait dû être intitulé autrement: le devoir de vivre, plutôt que le droit à la vie
en tout cas c'est ce que je ressens dans les arguments catholiques au sujet de l'avortement, de l'euthanasie, il s'agit dirait on d'un devoir d'accepter la vie qui arrive plutôt qu'un "droit" à vivre on dispose d'undroit librement, un droit n'est pas une obligation

je suis d'accord avec toi, chacun devrait être libre de décider de sa vie et de sa mort.

et puis avec tout ce que la médecine invente pour soulager en soins palliatifs, je ne vois pas qui peut encore avoir une agonie si terrible ? ou alors je manque de pratique, d'ailleurs j'en manque c'est sur sur le terrain.

.

et bien justement, la médecine est très limitée en soulagement de la douleur, il faut savoir que l'usage de la morphine a de hautes doses a un effet euthanasiant indirect, oui l'usage intensif de la morphine seul moyen d'appaiser des douleurs aigues raccourcit la vie!!! et plonge dans une forme de coma, quimène àla mort
les soins palliatifs sont une forme d'euthanasie inavouée

je suis en pleine perplexité

je comprends que personnellement on refuse de soulager la souffrance pour soimême et quel'on s'en remette à Dieu, mais peut on refuser de soulager quelqu'un qui le demande en suppliant, e'st ce bien chrétien?
or soulager certaines douleurs mène inévitablement à la mort

quel dilemme!

Elise a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Bénédicte a écrit:

il me semble que ce "fil" aurait dû être intitulé autrement: le devoir de vivre, plutôt que le droit à la vie
en tout cas c'est ce que je ressens dans les arguments catholiques au sujet de l'avortement, de l'euthanasie, il s'agit dirait on d'un devoir d'accepter la vie qui arrive plutôt qu'un "droit" à vivre on dispose d'undroit librement, un droit n'est pas une obligation

je suis d'accord avec toi, chacun devrait être libre de décider de sa vie et de sa mort.

Pas moi ! le Christ a souffert sa passion jusqu'au bout, Il a même refusé la boisson qui aurait soulagé ses douleurs sur la croix.

pensez vous que décider de l'heure de sa mort, soit chrétien ? c'est un signe de désespérance , Thérèse s'est livrée aussi à l'Amour jusqu'au bout ! et puis avec tout ce que la médecine invente pour soulager en soins palliatifs, je ne vois pas qui peut encore avoir une agonie si terrible ? ou alors je manque de pratique, d'ailleurs j'en manque c'est sur sur le terrain.

Mais Dieu nous a donné notre vie et Il la reprend quand Il veut.

mais, je ne suis plus chrétienne, l'ai-je seulement jamais été ?

Elise a écrit:

florence_yvonne a écrit:

mais, moi, je ne pense pas que Dieu nous écoute ici bas, donc, cela n'est pas à lui que je demanderais la délivrance, mais à mes frères les hommes.

Permets-moi alors de te demander si soit tu traverses une nuit spirituelle et que des questions se posent à toi cela arrive.... ou si tu crois vraiment en Dieu, si tu l'as rencontré tu sais bien qu'Il écoute même si parfois Il se cache.

Dans la foi, il y a toujours une rencontre personnelle avec Dieu et c'est cela qui nous tient debout, ces souvenirs qui nous empêchent de désespérer dans nos nuits.

la vie entière est une longue nuit spirituelle

Bénédicte a écrit:

Elise a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Bénédicte a écrit:

il me semble que ce "fil" aurait dû être intitulé autrement: le devoir de vivre, plutôt que le droit à la vie
en tout cas c'est ce que je ressens dans les arguments catholiques au sujet de l'avortement, de l'euthanasie, il s'agit dirait on d'un devoir d'accepter la vie qui arrive plutôt qu'un "droit" à vivre on dispose d'undroit librement, un droit n'est pas une obligation

je suis d'accord avec toi, chacun devrait être libre de décider de sa vie et de sa mort.

et puis avec tout ce que la médecine invente pour soulager en soins palliatifs, je ne vois pas qui peut encore avoir une agonie si terrible ? ou alors je manque de pratique, d'ailleurs j'en manque c'est sur sur le terrain.

.

et bien justement, la médecine est très limitée en soulagement de la douleur, il faut savoir que l'usage de la morphine a de hautes doses a un effet euthanasiant indirect, oui l'usage intensif de la morphine seul moyen d'appaiser des douleurs aigues raccourcit la vie!!! et plonge dans une forme de coma, quimène àla mort
les soins palliatifs sont une forme d'euthanasie inavouée

je suis en pleine perplexité

je comprends que personnellement on refuse de soulager la souffrance pour soimême et quel'on s'en remette à Dieu, mais peut on refuser de soulager quelqu'un qui le demande en suppliant, e'st ce bien chrétien?
or soulager certaines douleurs mène inévitablement à la mort

quel dilemme!

Merci pour ces renseignements Bénédicte, je n'étais pas au courant des effets "secondaires" si je puis m'exprimer ainsi.

Je comprends cela refuser de soulager quelqu'un que ce soit dur !

Quand j'avais si mal à la main, depuis des jours je ne dormais plus, c'était terrible alors j'ai supplié le médecin du regard il a compris et j'ai reçu une piqûre lui qui est pourtant si réticent à donner ce genre de soulagement c'était vraiment qu'il y avait une profonde supplication dans mon regard alors j'ai pu enfin dormir.

En effet quel dilemne ? :|

florence_yvonne a écrit:

Elise a écrit:

florence_yvonne a écrit:

mais, moi, je ne pense pas que Dieu nous écoute ici bas, donc, cela n'est pas à lui que je demanderais la délivrance, mais à mes frères les hommes.

Permets-moi alors de te demander si soit tu traverses une nuit spirituelle et que des questions se posent à toi cela arrive.... ou si tu crois vraiment en Dieu, si tu l'as rencontré tu sais bien qu'Il écoute même si parfois Il se cache.

Dans la foi, il y a toujours une rencontre personnelle avec Dieu et c'est cela qui nous tient debout, ces souvenirs qui nous empêchent de désespérer dans nos nuits.

la vie entière est une longue nuit spirituelle

Tu es sûre qu'il n'y a jamais d'éclaircies est ce que je me trompe si je ressens en toi un questionnement... une souffrance même ?

Est ce que cotoyer ces malades fait tort à ta vie spirituelle ? cela peut arriver tu sais !

Ne dépasse tu pas tes limites ? tu n'es pas obligée de répondre bien sûr si je suis indiscrète.

Elise a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Elise a écrit:

florence_yvonne a écrit:

mais, moi, je ne pense pas que Dieu nous écoute ici bas, donc, cela n'est pas à lui que je demanderais la délivrance, mais à mes frères les hommes.

Permets-moi alors de te demander si soit tu traverses une nuit spirituelle et que des questions se posent à toi cela arrive.... ou si tu crois vraiment en Dieu, si tu l'as rencontré tu sais bien qu'Il écoute même si parfois Il se cache.

Dans la foi, il y a toujours une rencontre personnelle avec Dieu et c'est cela qui nous tient debout, ces souvenirs qui nous empêchent de désespérer dans nos nuits.

la vie entière est une longue nuit spirituelle

Tu es sûre qu'il n'y a jamais d'éclaircies est ce que je me trompe si je ressens en toi un questionnement... une souffrance même ?

Est ce que cotoyer ces malades fait tort à ta vie spirituelle ? cela peut arriver tu sais !

Ne dépasse tu pas tes limites ? tu n'es pas obligée de répondre bien sûr si je suis indiscrète.

je dis cela pour exprimer l'idée que la vie est comme un tour du monde à la voile sans assistance, nous ne devons compter que sur nous, Dieu nous récompenseras à l'arrivée.

PS : actuellement, je suis malade et je ne travaille plus

Bénédicte a écrit:

je comprends que personnellement on refuse de soulager la souffrance pour soimême et quel'on s'en remette à Dieu, mais peut on refuser de soulager quelqu'un qui le demande en suppliant, e'st ce bien chrétien?
or soulager certaines douleurs mène inévitablement à la mort

quel dilemme!

Je crois qu'il faut aborder les choses différemment. En posant ce genre de question, on s'enfonce. On en arrive au cri désespéré de florence_yvonne, qui par ailleurs j'en suis certain n'accepterait pas que l'impossible ne soit pas fait pour sauver son fils s'il lui arrivait quelque chose. Et si son fils avait, par exemple un accident en montagne, des dizaines de secouristes risqueraient leur vie pour le sauver. Que pensent les mères de ces secouristes ?

C'est un cercle infernal. Est-ce chrétien de laisser toute une partie de l'humanité s'enfermer dans un cercle infernal ?

Les orientaux, qu'ils soient philippins et catholiques ou chinois et boudhistes ou taoistes, ont appris à maitriser leurs émotions, à faire face à leur destin. Cela leur permet d'affronter ce genre de situation qui nous effraie avec le plus grand calme apparent. Certes, c'est une façade et ils ne sont pas devenus insensibles. Mais ils ont appris à dominer la douleur, qu'elle soit physique ou morale.

Cela s'apprend, et je constate avec étonnement que cela s'apprend facilement, mais à condition d'être dans un contexte adéquat. En effet, j'avais remarqué avec surprise comment les enfants, même les plus jeunes, savent déjà dominer leurs sentiments. Ce n'est généralement pas le cas des enfants franco-philippins que je connais. Mais ma fille, agée de 23 mois, montre déjà depuis longtemps qu'elle sait parfaitement maitriser sa douleur tant physique que morale. L'explication que j'en donne ? Contrairement aux autres couples franco-philippins que je connais, j'ai tenu à ce que mon épouse conserve sa culture et sa langue, et les transmette aux enfants. Je ne vois pas d'autres raisons... Moi-même, qui ai donc vécu là-bas et qui reste, par mon épouse, plongé dans cette culture, je constate que j'ai progressé dans ce sens (même si je suis loin d'y parvenir ne serait-ce qu'aussi bien que ma fille ).

A cultiver cette façon de surévaluer la vie, de refuser la douleur (pour moi, les deux choses sont très liées, je ne sais pas si vous parvenez à le deviner à travers ce que je vous raconte), on entretient cette peur de la mort qu'ont les occidentaux, cette peur de la souffrance (oui, florence_yvonne, paradoxalement, tu veux mourir par peur de souffrir, et tu as peur de souffrir par peur de mourir... Ca nous parait inconcevable à nous occidentaux, mais c'est ce que j'ai fini par comprendre).

à la place de la mère de vincent imbert, j'aurais agit exactement comme elle.

florence_yvonne a écrit:

à la place de la mère de vincent imbert, j'aurais agit exactement comme elle.

Je comprends tout à fait. Mais il s'agit là d'un cas tout à fait anormal : Vincent Humbert aurait dû décéder des suites de son accident.

C'est ce que je disais : on en arrive au paradoxe monstrueux d'être obligé d'euthanasier la victime d'un acharnement thérapeutique.

Je passe sur l'interrogation de ce qu'a pu éprouver Vincent durant son coma...

J'essaie simplement de voir les choses d'un oeil différent et extérieur. Ta demande me parait légitime, florence-yvonne ! Mais elle l'est dans le cadre d'un cercle infernal de surévaluation de la vie et de la peur de souffrir.

Comment aurais-tu réagi si ton fils était devenu tétraplégique en tentant de sauver la vie d'un autre ? Si tu l'euthanasies, tu trahis son amour de la vie : il lui a en effet fallu un grand amour de la vie pour être capable de risquer la sienne pour celle d'un autre. Et si tu ne le fais pas, tu le laisses souffrir et agis contre ta conscience...

Je dis simplement : si nous avons la volonté de voir les choses différemment, de tels drames et surtout de tels choix cruels n'existeront plus.

Je repense à un autre cas. Un copain d'école, grand sportif, dans sa pleine jeunesse a eu un accident de la route. Ses trois autres compagnons ont été tués sur le coup, et lui n'a eu que la colonne vertébrale brisée.

Alors qu'il venait d'apprendre qu'il ne marcherait plus jamais, il a dit "je suis vivant, c'est le principal". Lui qui ne s'intéressait qu'au sport s'est passionné pour la musique. Il est apprécié dans toute la région pour animer les soirées.

Bien sûr, on est loin du cas de Vincent Humbert. Et pour celui-ci, tout le monde connaissait son souhait. Mais si le copain en question avait été dans le coma, est-ce certain que ceux qui l'entouraient auraient pensé qu'il préférait vivre et qu'il saurait se battre ? S'ils avaient voulu abréger ses souffrances ?

agecanonix a écrit:

florence_yvonne a écrit:

à la place de la mère de vincent imbert, j'aurais agit exactement comme elle.

Je comprends tout à fait. Mais il s'agit là d'un cas tout à fait anormal : Vincent Humbert aurait dû décéder des suites de son accident.

C'est ce que je disais : on en arrive au paradoxe monstrueux d'être obligé d'euthanasier la victime d'un acharnement thérapeutique.

Je passe sur l'interrogation de ce qu'a pu éprouver Vincent durant son coma...

J'essaie simplement de voir les choses d'un oeil différent et extérieur. Ta demande me parait légitime, florence-yvonne ! Mais elle l'est dans le cadre d'un cercle infernal de surévaluation de la vie et de la peur de souffrir.

Comment aurais-tu réagi si ton fils était devenu tétraplégique en tentant de sauver la vie d'un autre ? Si tu l'euthanasies, tu trahis son amour de la vie : il lui a en effet fallu un grand amour de la vie pour être capable de risquer la sienne pour celle d'un autre. Et si tu ne le fais pas, tu le laisses souffrir et agis contre ta conscience...

Je dis simplement : si nous avons la volonté de voir les choses différemment, de tels drames et surtout de tels choix cruels n'existeront plus.

non, je n'aurais pas l'impression de le trahir au contraire, je lui apporterais la délivrance.

agecanonix a écrit:

Je repense à un autre cas. Un copain d'école, grand sportif, dans sa pleine jeunesse a eu un accident de la route. Ses trois autres compagnons ont été tués sur le coup, et lui n'a eu que la colonne vertébrale brisée.

Alors qu'il venait d'apprendre qu'il ne marcherait plus jamais, il a dit "je suis vivant, c'est le principal". Lui qui ne s'intéressait qu'au sport s'est passionné pour la musique. Il est apprécié dans toute la région pour animer les soirées.

Bien sûr, on est loin du cas de Vincent Humbert. Et pour celui-ci, tout le monde connaissait son souhait. Mais si le copain en question avait été dans le coma, est-ce certain que ceux qui l'entouraient auraient pensé qu'il préférait vivre et qu'il saurait se battre ? S'ils avaient voulu abréger ses souffrances ?

je ferais tout pour aider mon fils à vivre s'il ne pouvait plus marcher, mais paralysé des pieds à la tête, aveugle, à moitié sourd et souffrant le martyre, je ne crois pas que cela soit une vie.

florence_yvonne a écrit:

Clotilde a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Clotilde a écrit:

florence_yvonne a écrit:

le mourant crie "putain, ne me laissez pas souffrir, tuez moi, ayez pitié, ou cassez vous si vous ne voulez pas le faire" je l'ai entendu dans des version différentes mais au sens similaire tellement de fois.

"ne me laissez pas souffrir" ou encore "ne m'abandonnez pas".

non, laissez moi partir

c'est ainsi que tu l'entends

OK, tu l'entends et tu fais quoi à par cela ? tu lui tiens la mains et tu le regardes souffrir ?

ah, mais moi je ne sais pas, c'est toi qui a était formé pour ça....tu dois sûrement mieux savoir que moi... d'ailleur c'est ce que tu dis depuis le début... ;)

florence_yvonne a écrit:

Clotilde a écrit:

florence_yvonne a écrit:

tu prends un cas exceptionnel, moi, je te parle de généralités, pour 99 personnes qui souffriront inutilement, il y en a une qui guérira et alors ? cela ne change rien au fait que chacun devrait être libre de choisir son destin

attention Florence à ne pas généraliser ce que toi tu as pu vivre auprès des mourrants. Je t'assure qu'ils ne réclament pas tous la mort! Et je te le dis au cas où tu aurais à être à mon chevet: par pitié, ne dit pas que je veux mourrir si je demande à ne plus souffrir!!! Et ne hâte pas ma mort lorsque je demande à être accompagné jusqu'à ses portes

et si tu demandes la délivrance par la mort ?

oui, je la demande à Dieu, pas aux hommes ;) Ce que je demande aux hommes, aux être humains, c'est de me soulager de ma souffrance et de m'accompagner, d'être là pour moi, pour ce que je suis, mourrante, grabataire, paralysée... peu importe. J'ai besoin, tant que je suis ici bas, de savoir, de sentir, de comprendre, d'entendre, de voir (consciemment ou non) que j'ai encore suffisament de valeur pour ça, suffisament de valeur pour qu'on prenne du temps pour moi, pour qu'on ne me fuit pas, pour qu'on ne prononce pas sur moi des paroles de souhait de mort, pour qu'on m'aime... même si je fait peur, même si je dérange, même si je suscite chez l'autre un sentiment d'impuissance.

florence_yvonne a écrit:

non, je n'aurais pas l'impression de le trahir au contraire, je lui apporterais la délivrance.

Je crains que tu ne t'enfermes dans ta logique au lieu d'essayer de comprendre celle que je te propose...

Difficulté de s'entendre : tu as une expérience bien plus grande que moi des victimes de l'acharnement thérapeutique, mais tu n'as pas celle de vivre au quotidien avec une autre façon de voir les choses...

Le seul détail qui me gène est que pour qu'un dialogue soit constructif, il faut être ouvert.

Tu n'aurais certainement pas apporté la délivrance à mon copain qui, j'en suis sûr, aurait préféré vivre même tétraplégique. Il a assez de volonté et de gout de la vie pour trouver le moyen d'être heureux. D'autres, seulement hémiplégiques comme lui, prennent la vie comme un calvaire et voudraient mourir... Certains même se suicident pour une raison que d'autres supportent très facilement...

On ne peut pas faire une généralité d'un cas particulier. Même de plusieurs cas particuliers similaires. Et d'ailleurs, ce n'était pas mon propos : je proposais d'envisager les choses sous un autre angle que celui "faut-il ou non euthanasier ?", et j'essayais simplement par un exemple concret de démontrer l'absurdité de cette question qui ne se pose que parce qu'on se met dans une situation infernale. Mais si tu refuses l'idée même qu'il puisse y avoir d'autres manières d'envisager et de faire les choses, alors je n'ai plus rien à dire...

tu as raison, pourquoi irais-je changer de logique ? la mienne me va très bien

et puis, apporter la "délivrance" à quelqu'un qui ne la demande pas, c'est un meutre ...

florence_yvonne a écrit:

tu as raison, pourquoi irais-je changer de logique ? la mienne me va très bien

et puis, apporter la "délivrance" à quelqu'un qui ne la demande pas, c'est un meutre ...

Si à chaque fois que quelqu'un a la volonté de mourir et qu'on le tue, parce qu'il l'a demandé, c'est tragique. La vie a une valeur même dans la souffrance, ceci dit une âme martyre, désespéré de son sort aura le désir de délivrance, c'est là tout tout le sens de la croix.

En Christ a écrit:

florence_yvonne a écrit:

tu as raison, pourquoi irais-je changer de logique ? la mienne me va très bien

et puis, apporter la "délivrance" à quelqu'un qui ne la demande pas, c'est un meutre ...

Si à chaque fois que quelqu'un a la volonté de mourir et qu'on le tue, parce qu'il l'a demandé, c'est tragique. La vie a une valeur même dans la souffrance, ceci dit une âme martyre, désespéré de son sort aura le désir de délivrance, c'est là tout tout le sens de la croix.

chacun devrait pouvoir appliquer ses valeurs à lui-même, mais seulement à lui-même.

florence_yvonne a écrit:

En Christ a écrit:

florence_yvonne a écrit:

tu as raison, pourquoi irais-je changer de logique ? la mienne me va très bien

et puis, apporter la "délivrance" à quelqu'un qui ne la demande pas, c'est un meutre ...

Si à chaque fois que quelqu'un a la volonté de mourir et qu'on le tue, parce qu'il l'a demandé, c'est tragique. La vie a une valeur même dans la souffrance, ceci dit une âme martyre, désespéré de son sort aura le désir de délivrance, c'est là tout tout le sens de la croix.

chacun devrait pouvoir appliquer ses valeurs à lui-même, mais seulement à lui-même.

Personne vous force à croire.

En Christ a écrit:

florence_yvonne a écrit:

En Christ a écrit:

florence_yvonne a écrit:

tu as raison, pourquoi irais-je changer de logique ? la mienne me va très bien

et puis, apporter la "délivrance" à quelqu'un qui ne la demande pas, c'est un meutre ...

Si à chaque fois que quelqu'un a la volonté de mourir et qu'on le tue, parce qu'il l'a demandé, c'est tragique. La vie a une valeur même dans la souffrance, ceci dit une âme martyre, désespéré de son sort aura le désir de délivrance, c'est là tout tout le sens de la croix.

chacun devrait pouvoir appliquer ses valeurs à lui-même, mais seulement à lui-même.

Personne vous force à croire.

alors, le moment venu, ne m'obligez pas à vivre, aidez moi à mourir.

florence_yvonne a écrit:

En Christ a écrit:

florence_yvonne a écrit:

En Christ a écrit:

florence_yvonne a écrit:

tu as raison, pourquoi irais-je changer de logique ? la mienne me va très bien

et puis, apporter la "délivrance" à quelqu'un qui ne la demande pas, c'est un meutre ...

Si à chaque fois que quelqu'un a la volonté de mourir et qu'on le tue, parce qu'il l'a demandé, c'est tragique. La vie a une valeur même dans la souffrance, ceci dit une âme martyre, désespéré de son sort aura le désir de délivrance, c'est là tout tout le sens de la croix.

chacun devrait pouvoir appliquer ses valeurs à lui-même, mais seulement à lui-même.

Personne vous force à croire.

alors, le moment venu, ne m'obligez pas à vivre, aidez moi à mourir.

Suis-je là pour vous faire mourir moi? C'est la mort qui vient à vous au moment venu.

florence_yvonne a écrit:

alors, le moment venu, ne m'obligez pas à vivre, aidez moi à mourir.

aidez-moi à mourrir! OUI, tu l'as Florence, c'est exactement de ça qu'il s'agit, c'est exactement cela aussi que je demanderai si j'étais aux portes de la mort, mais cela ne veut pas dire "faites-moi mourrir" "tuez moi"

Clotilde a écrit:

florence_yvonne a écrit:

alors, le moment venu, ne m'obligez pas à vivre, aidez moi à mourir.

aidez-moi à mourrir! OUI, tu l'as Florence, c'est exactement de ça qu'il s'agit, c'est exactement cela aussi que je demanderai si j'étais aux portes de la mort, mais cela ne veut pas dire "faites-moi mourrir" "tuez moi"

c'est là que tu te trompe, "aider moi à mourir", c'est "débranchez ces appareils qui me retiennent artificiellement à la vie".

florence_yvonne a écrit:

Clotilde a écrit:

florence_yvonne a écrit:

alors, le moment venu, ne m'obligez pas à vivre, aidez moi à mourir.

aidez-moi à mourrir! OUI, tu l'as Florence, c'est exactement de ça qu'il s'agit, c'est exactement cela aussi que je demanderai si j'étais aux portes de la mort, mais cela ne veut pas dire "faites-moi mourrir" "tuez moi"

c'est là que tu te trompe, "aider moi à mourir", c'est débranchez ces appareils qui me retiennent artificiellement à la vie.

pour toi, oui, mais pas pour moi!!!

tu as déjà vu un agonisant relié à un respirateur artificiel ? qui ne peut plus parler à cause de la trachéotomie ? des perfusions qui lui sortent de partout ? une sonde branchée directement à son estomac pour le nourrir artificiellement ? une sonde à urine qui sort de son méat et une couche culotte pour recueillir ses selles car il ne contrôle plus ses sphincters ? ses escarres aux talons, aux fesses, aux épaules ? son pauvre corps recroquevillé en position foetale à cause de la rétraction des muscles atrophiés ?

c'est comme cela que tu veux finir ta vie ? pas moi.

florence_yvonne a écrit:

tu as déjà vu un agonisant relié à un respirateur artificiel ? qui ne peut plus parler à cause de la trachéotomie ? des perfusions qui lui sortent de partout ? une sonde branchée directement à son estomac pour le nourrir artificiellement ? une sonde à urine qui sort de son méat et une couche culotte pour recueillir ses selles car il ne contrôle plus ses sphincters ? ses escarres aux talons, aux fesses, aux épaules ? son pauvre corps recroquevillé en position foetale à cause de la rétraction des muscles atrophiés ?

c'est comme cela que tu veux finir ta vie ? pas moi.

je comprends que cela puisse faire peur et ça rejoinds ce que disait Agecanonix un peu plus haut.

Mais si je devais finir ma vie ainsi, ce que je voudrais et ce que j'attend de la part des hommes, être humains, c'est de me soulager de ma souffrance et de m'accompagner, d'être là pour moi, pour ce que je suis, mourrante, grabataire, paralysée... peu importe. J'ai besoin, tant que je suis ici bas, de savoir, de sentir, de comprendre, d'entendre, de voir (consciemment ou non) que j'ai encore suffisament de valeur pour ça, suffisament de valeur pour qu'on prenne du temps pour moi, pour qu'on ne me fuit pas, pour qu'on ne prononce pas sur moi des paroles de souhait de mort, pour qu'on m'aime... même si je fait peur, même si je dérange, même si je suscite chez l'autre un sentiment d'impuissance.

Clotilde a écrit:

florence_yvonne a écrit:

tu as déjà vu un agonisant relié à un respirateur artificiel ? qui ne peut plus parler à cause de la trachéotomie ? des perfusions qui lui sortent de partout ? une sonde branchée directement à son estomac pour le nourrir artificiellement ? une sonde à urine qui sort de son méat et une couche culotte pour recueillir ses selles car il ne contrôle plus ses sphincters ? ses escarres aux talons, aux fesses, aux épaules ? son pauvre corps recroquevillé en position foetale à cause de la rétraction des muscles atrophiés ?

c'est comme cela que tu veux finir ta vie ? pas moi.

je comprends que cela puisse faire peur et ça rejoinds ce que disait Agecanonix un peu plus haut.

Mais si je devais finir ma vie ainsi, ce que je voudrais et ce que j'attend de la part des hommes, être humains, c'est de me soulager de ma souffrance et de m'accompagner, d'être là pour moi, pour ce que je suis, mourrante, grabataire, paralysée... peu importe. J'ai besoin, tant que je suis ici bas, de savoir, de sentir, de comprendre, d'entendre, de voir (consciemment ou non) que j'ai encore suffisament de valeur pour ça, suffisament de valeur pour qu'on prenne du temps pour moi, pour qu'on ne me fuit pas, pour qu'on ne prononce pas sur moi des paroles de souhait de mort, pour qu'on m'aime... même si je fait peur, même si je dérange, même si je suscite chez l'autre un sentiment d'impuissance.

C'est ce qui a été fait pour Jean-Paul II, c'était sa volonté et il reste un exemple, il nous a appris a aimer les malades, à savoir que jusqu'au bout ils servent au Salut de l'Humanité par l'offrande de leur souffrances ou de leur maladie. C'est ainsi que l'on devrait agir avec chacun.

Je me souviens de certains propos entendu à l'époque contre le Vatican qui exposait Jean-Paul II comme un animal curieux mais ils n'ont rien compris à la souffrance corédemptrice et au véritable témoignage !
Et c'était la volonté de notre Saint-Père qui plus est.

florence_yvonne a écrit:

tu as déjà vu un agonisant relié à un respirateur artificiel ? qui ne peut plus parler à cause de la trachéotomie ? des perfusions qui lui sortent de partout ? une sonde branchée directement à son estomac pour le nourrir artificiellement ? une sonde à urine qui sort de son méat et une couche culotte pour recueillir ses selles car il ne contrôle plus ses sphincters ? ses escarres aux talons, aux fesses, aux épaules ? son pauvre corps recroquevillé en position foetale à cause de la rétraction des muscles atrophiés ?

c'est comme cela que tu veux finir ta vie ? pas moi.

Personnellement j'aurais envie de mourir, c'est humain de se sentir rien et de vouloir mourir, qui croit pourvoir vivre dans cet état sans vouloir mourir? C'est un vrai calvaire qui doit avoir sa faim par la délivrance. Nul homme est Superman, on ne peut juger quelqu'un qui est dans cette misére et qui souhaite en finir... Je peux que avoir la plus grande compassion.

et bien moi, je dis non

Agecanonix : on en arrive au paradoxe monstrueux d'être obligé d'euthanasier la victime d'un acharnement thérapeutique.

C'est tout à fait cela le problème de la société dite évoluée.

Ce qu'il faut comprendre c'est que :
L'archarnement thérapeutique, est la source où nait paradoxalement l'euthanasie.

Il faut donc revoir l'archanement thérapeutique.

exact

Peau d'âne a écrit:

Agecanonix : on en arrive au paradoxe monstrueux d'être obligé d'euthanasier la victime d'un acharnement thérapeutique.

C'est tout à fait cela le problème de la société dite évoluée.

Ce qu'il faut comprendre c'est que :
L'archarnement thérapeutique, est la source où nait paradoxalement l'euthanasie.

Il faut donc revoir l'archanement thérapeutique.

Je suis tout à fait d'accord avec toi.
On s'acharne à maintenir en vie, et cela augmente la souffrance et l'agonie de manière.

C'est l'acharnement thérapeutique qui est le principal problème. Vient un moment où il faut arrêter les machines, et laisser la vie suivre son cours, c'est à dire mener vers la mort si telle est l'issue.

Les hommes s'acharnent à empêcher de mourrir....
Pour ma part, c'est aussi injuste que de l'obliger à mourrir....
Lorsque la vie a fini, lorsque la vie n'est plus que souffrance imposée par une machine, une série de machines... Il est temps alors de déclarer son impuissance. Déclarer son impuissance, c'est laisser la nature suivre son cours, et non imposer une agonie qui dure.

Questions Essentielles
L’acharnement thérapeutique n’est t-il pas une pratique inhumaine qui réclame la légalisation de l’euthanasie ?
Acharnement thérapeutique, Euthanasie, Soins palliatifs... différentes réalités qu’il faut bien distinguer et comprendre pour ne pas se tromper moralement. L’enjeu est de taille !

Quelques clarifications s’imposent :

Acharnement thérapeutique L’acharnement thérapeutique est le prolongement de la survie d’une personne malade par des moyens techniques extraordinaires ou disproportionnés par rapport aux bénéfices attendus.

Cela consiste à imposer à un malade des traitements, des examens et des hospitalisations dont les inconvénients (souffrances pour le malade, coût) sont sans mesure avec les avantages prévisibles (la guérison est impossible, etc.).

Pourquoi imposer à un malade ces traitements sans aucune espérance ?

L’Eglise a depuis longtemps affirmé qu’il n’est pas nécessaire de s’acharner sur le malade, de le faire souffrir inutilement, et que dans ce cas on ne commet pas l’euthanasie.


Baisser les bras ? Il ne faut pas confondre cet acharnement avec la légitime obstination thérapeutique, c’est-à-dire les soins acharnés pour guérir le malade tant qu’il y a des chances raisonnables d’aboutir. Sans cette obstination-là, tous les progrès de la chirurgie et de la néonatologie, par exemple, n’auraient pu avoir lieu.

Alors, qu’est-ce que l’euthanasie ? L’euthanasie est l’acte que l’on pose dans le but de donner la mort ; la mort est l’effet direct de l’euthanasie, la fin de la souffrance étant la conséquence de la mort. Objectivement, l’euthanasie est un homicide selon la définition de ce mot dans le dictionnaire : "action de tuer un être humain".

Quand un médecin arrête une thérapeutique - en accord avec l’intéressé -, c’est-à-dire qu’il laisse faire la nature et ne prodigue plus au malade que des soins palliatifs, il pose un acte dont il prévoit que la mort résultera : la mort n’est pas ici le but directement voulu mais la conséquence hautement probable de l’acte à une échéance très variable. Il n’y a donc pas euthanasie mais refus de l’acharnement thérapeutique, ce qui est acceptable moralement.

Enfin, rappelons que l’euthanasie, dans son acception actuelle, désigne toute action ou omission dont l’intention est de donner la mort : elle est donc toujours active. Les deux actes - arrêt des soins disproportionnés et euthanasie - n’étant pas de même nature bien que leur effet - la mort - soit identique, il est donc cohérent d’être contre l’acharnement thérapeutique et fermement contre l’euthanasie.

Nous en revenons à Agecanonix, qui expliquait très bien la d'où provenait cette idée d'acharnement.

La société actuelle, à oublié que la mort existait mais surtout qu'elle était une chose naturelle.

Cela est évident, lorsqu'on parle de mort dans nos pays dis modernes, on ne parle que rarement de morts naturels.

L'avez vous remarqué ?

Elise a écrit:

Questions Essentielles
L’acharnement thérapeutique n’est t-il pas une pratique inhumaine qui réclame la légalisation de l’euthanasie ?
Acharnement thérapeutique, Euthanasie, Soins palliatifs... différentes réalités qu’il faut bien distinguer et comprendre pour ne pas se tromper moralement. L’enjeu est de taille !

Quelques clarifications s’imposent :

Acharnement thérapeutique L’acharnement thérapeutique est le prolongement de la survie d’une personne malade par des moyens techniques extraordinaires ou disproportionnés par rapport aux bénéfices attendus.

Cela consiste à imposer à un malade des traitements, des examens et des hospitalisations dont les inconvénients (souffrances pour le malade, coût) sont sans mesure avec les avantages prévisibles (la guérison est impossible, etc.).

Pourquoi imposer à un malade ces traitements sans aucune espérance ?

L’Eglise a depuis longtemps affirmé qu’il n’est pas nécessaire de s’acharner sur le malade, de le faire souffrir inutilement, et que dans ce cas on ne commet pas l’euthanasie.


Baisser les bras ? Il ne faut pas confondre cet acharnement avec la légitime obstination thérapeutique, c’est-à-dire les soins acharnés pour guérir le malade tant qu’il y a des chances raisonnables d’aboutir. Sans cette obstination-là, tous les progrès de la chirurgie et de la néonatologie, par exemple, n’auraient pu avoir lieu.

Alors, qu’est-ce que l’euthanasie ? L’euthanasie est l’acte que l’on pose dans le but de donner la mort ; la mort est l’effet direct de l’euthanasie, la fin de la souffrance étant la conséquence de la mort. Objectivement, l’euthanasie est un homicide selon la définition de ce mot dans le dictionnaire : "action de tuer un être humain".

Quand un médecin arrête une thérapeutique - en accord avec l’intéressé -, c’est-à-dire qu’il laisse faire la nature et ne prodigue plus au malade que des soins palliatifs, il pose un acte dont il prévoit que la mort résultera : la mort n’est pas ici le but directement voulu mais la conséquence hautement probable de l’acte à une échéance très variable. Il n’y a donc pas euthanasie mais refus de l’acharnement thérapeutique, ce qui est acceptable moralement.

Enfin, rappelons que l’euthanasie, dans son acception actuelle, désigne toute action ou omission dont l’intention est de donner la mort : elle est donc toujours active. Les deux actes - arrêt des soins disproportionnés et euthanasie - n’étant pas de même nature bien que leur effet - la mort - soit identique, il est donc cohérent d’être contre l’acharnement thérapeutique et fermement contre l’euthanasie.

Merci Elise Il y a des choses qui nous parraissent évidentes en tant que catholiques fidèles au magistère, mais ça va toujours mieux en les disant

lol tout reste donc dans la forme.


Parceque arrêter l'acharnement thérapeutique c'est aussi laisser le processus de mort faire son chemin.


Et c'est souvent de cette manière qu'interviennes les décisions liées à l'euthanasie.

On débranche la machine ou l'on arrête le traitement.

Lorsque les médecins parlent d'euthanasie ils ne disent pas d'empoisonner un malade en fin de vie.

Citation :

lol tout reste donc dans la forme.


Parceque arrêter l'acharnement thérapeutique c'est aussi laisser le processus de mort faire son chemin.


Et c'est souvent de cette manière qu'interviennes les décisions liées à l'euthanasie.

Même si il y a interruption d'Acharnement Thérapeutique, ça n'enlève pas le fait que le madade a toujours des soins, mais ils sont approprier à la maladie jusque la mort s'ensuive. Donc il n'y a pas d'Euthanasie.

Citation :

On débranche la machine ou l'on arrête le traitement.

Lorsque les médecins parlent d'euthanasie ils ne disent pas d'empoisonner un malade en fin de vie.

le problème, c'est qu'en France, éteindre une machine qui maintient artificiellement en vie un malade est considéré comme un meurtre, là est le vrai problème de l'euthanasie, je n'irais jamais injecter un poison à un malade, je le débrancherais et je le laisserais partir, c'est cela que j'appelle libérer un agonisant de ses souffrance.

Je l'avais compris ainsi florence_yvonne.

Citation :

Même si il y a interruption d'Acharnement Thérapeutique, ça n'enlève pas le fait que le madade a toujours des soins, mais ils sont approprier à la maladie jusque la mort s'ensuive. Donc il n'y a pas d'Euthanasie.

c'est ce qui s' appelle se cacher derrière son petit doigt .

polaire a écrit:

Citation :

Même si il y a interruption d'Acharnement Thérapeutique, ça n'enlève pas le fait que le madade a toujours des soins, mais ils sont approprier à la maladie jusque la mort s'ensuive. Donc il n'y a pas d'Euthanasie.

c'est ce qui s' appelle se cacher derrière son petit doigt .

Pourquoi, ai-je dit quelque chose de mal?

En Christ a écrit:

Citation :

lol tout reste donc dans la forme.


Parceque arrêter l'acharnement thérapeutique c'est aussi laisser le processus de mort faire son chemin.


Et c'est souvent de cette manière qu'interviennes les décisions liées à l'euthanasie.

Même si il y a interruption d'Acharnement Thérapeutique, ça n'enlève pas le fait que le madade a toujours des soins, mais ils sont approprier à la maladie jusque la mort s'ensuive. Donc il n'y a pas d'Euthanasie.

Citation :

On débranche la machine ou l'on arrête le traitement.

Lorsque les médecins parlent d'euthanasie ils ne disent pas d'empoisonner un malade en fin de vie.

Je suis d'accord avec toi En Christ