La théorie créationniste des évangéliques et la foi catholique, Débat avec Anthony ETHEVE (2024)

Bonjour



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Bonjour

C'est a force d'en parler, que nous trouverons la Vérité

Bonjour

Arnaud, si les esprit peuvent entrées dans les porcs, comme il est écrit dans les évangiles, je ne pense pas qu'il y u une évolution spécifique, un temps, une date, pour que Dieu insert une Âme (esprit) dans un corps.

Car, c'est la création d'un corps (humain, animal) qui crée la possibilité qu'une âme et un esprit s'approprient ce corps, peut importe l'animalité de ce corps, bien sur il y a des corps animal qui sont plus propice a l'épanouissement de l'Âme que d'autres, comme nous l'être humain !

Bonjour

Comme j'aimerais que vous ayez raison Arnaud, que l'Âme a été introduit dans l'Homme il y a de 50 a 60 milles ans, car pour moi se serais encore une preuve que l'Univers est née d'un accident, soit d'effondrement gravitationnelle, soit d'une collision branair, et que Dieu veut ramener a lui les vies qui ont subit cette accident.

Bon, j'arrête de jacasser, pour ne pas dire grand choses ...... hihihihihihi

je ne suis pas d'accord avec le créationnisme évangélique, du moins l'approche de Anthony ETHEVE, ça théorie ne représente pas forcement tous les évangéliques je pense.

il dit que tout commence au moment de l'histoire, qu'il n'y aurait donc pas de préhistoire, à 1:03:25, les chasseurs cueilleurs des gens qui simplement non pas de technologies, une approche comme une autre, pourquoi pas, ce n'est pas si important d'après moi.

a un moment Anthony dit que les dinosaures étaient représenté par des dragons, ça c'est possible, mais surtout parce qu'a l'époque, on le voit notamment sur les vieilles cartes de navigations, comme il y avait beaucoup de marins qui ne revenaient pas et des bateaux qui coulaient régulièrement, les zones inconnu était représenté par des dragons, une créature mythologique qui représentait tout ce qui était mystérieux et dangereux.

nous venons de Noé !? à 58:45, je ne pense pas, il fait comme si aucune découverte n'avait été faite ? sur ce point un déluge planétaire ne passerait pas inaperçu, des géologues ont bien trouvé les traces de déluges dans de vastes régions terrestres, mais rien d'un déluge a l'échelle mondial, excepté pour ce qui est des dinosaures qui auraient bien presque tous disparu à l'échelle mondial à cause d'un cataclysme planétaire.

il sait peut être mal exprimer sur ce point : deux voitures qui ce percutent ne vont rien avoir a très faible vitesse, a très très faible vitesse, 2 km/h , au delà ça commencerait certainement déjà à craquer, à 50 km/h nous sommes déjà en capacité de tuer quelqu'un, il faut faire très attention en voiture !

sur la percussion des plaques tectoniques, les forces sont phénoménal, l'Himalaya ok, l'Italie qui avant faisait partie du continent africain nous a rentré dedans ce qui aurait donné les Alpes , ça il l'a bien dit avec ses mots.

c'est marrant parce qu'apparemment il n'a pas l'air d'être totalement contre la science, je pense comme nous tous, qu'il ne sait pas tout et qu'il ne pense pas a tout.

enfin, moi aussi je m'arrête là, je ne vais pas commenté 1 heure 15 de vidéos non plus , en tout cas ce débat est assez réussi je trouve, personne hausse la voix, je comprend assez bien.

Croquin83 a écrit:

je ne suis pas d'accord avec le créationnisme évangélique, du moins l'approche de Anthony ETHEVE, ça théorie ne représente pas forcement tous les évangéliques je pense.

En effet, l'exégèse coranique de la Bible n'est pas le fait des évangéliques, puisqu'ils peuvent produire cette déclaration de Foi, laquelle permet de discerner l'essentiel du propos scripturaire. Sinon, un littéralisme obtus n'autoriserait pas la rédaction d'aucune profession de Foi, en dehors de la liste des livres canoniques.

Citation :

LA DÉCLARATION DE FOI
DE L'ALLIANCE ÉVANGÉLIQUE
Nous croyons :

Que l'Ecriture Sainte est la Parole infaillible de Dieu, autorité souveraine en matière de foi
et de vie.

En un seul Dieu, Père, Fils, et Saint-Esprit de toute éternité.

En Jésus-Christ notre Seigneur, Dieu manifesté en chair, né de la vierge Marie, à son
humanité exempte de péché, ses miracles, sa mort expiatoire et rédemptrice, sa
résurrection corporelle, son ascension, son œuvre médiatrice, son retour personnel dans
la puissance et dans la gloire.

Au salut de l'homme pécheur et perdu, à sa justification non par les œuvres, mais par la
seule foi, grâce au sang versé par Jésus-Christ notre Seigneur, à sa régénération par le
Saint-Esprit.

En l'Esprit Saint qui, venant demeurer en nous, nous donne le pouvoir de servir Jésus-Christ, de vivre une vie sainte et de rendre témoignage.

A l'unité véritable dans le Saint-Esprit de tous les croyants formant ensemble l'Eglise
universelle, corps du Christ.

A la résurrection de tous : ceux qui sont perdus ressusciteront pour le jugement, ceux
qui seront sauvés ressusciteront pour la vie.

Cath a écrit:

Bonjour



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Le Symbole de Nicée-Constantinople, unique mot de passe de l'Église (Dz.265, 303 et 559), en accord avec les ss. Athanase et Augustin, s'est contenté de ne retenir du livre de la Genèse que la question de l'origine de la création: Gn.1/1 et 2/4. Car, la péricope de Gn.2/4, en affirmant le caractère indéterminé du temps de la création (un jour, sans nuit ni matin), ne permet pas d'en détailler les modalités. D'ailleurs, celles-ci ne paraissent pas d'une importance excessive, d'après Ac.7/22 et Mt.22/34-40. Il semble, donc, préférable de s'en tenir à la sage sobriété de la Tradition, conforme aux Écritures, à ce sujet...

Le genre littéraire du début de la genèse est assez poétique, même si son message est plus que poétique

Effectivement, la bible parle de la création des arbres avant le soleil, ce qui peut paraître comme une imperfection, mais en y réfléchissant un peu, ça peut révéler un génie de l'écriture, un miracle de la puissance de Dieu.

En général, un croyant qui lit la bible n'y découvre pas ces imperfections, mais ce sont les athées qui s'y trébuchent et les dénichent pour défier les croyants et surtout Dieu.

Le croyant ne doit pas s'étonner de découvrir des secrets cachés dans la bible pour les siècles et des siècles à venir, et l'athée doit patienter, il découvrira la vérité également, un jour ou un autre.

Comme il est dit dans la vidéo, il ne faut pas être ingénieur pour savoir que l'arbre a besoin du soleil, donc inverser l'ordre de création est l'œuvre d'un génie, pour agiter nos neurones et nous faire voyager dans notre pèlerinage spirituel vers Dieu.

Dieu a écrit à la perfection l'ordre de la création, et s'il y a une imperfection, ça vient de notre tête.

Première preuve de notre incompréhension de la bible et que la plante n'avait pas encore besoin de soleil, c'est que cette plante n'existait pas encore sur terre !!!

Genèse 2.
4. Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés.

5 Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore

Dieu nous raconte dans Genèse 2 la suite de sa création, et il nous confirme : suite à ma création dans Genèse 1, il n'y a aucun arbuste sur terre,   et c'est la preuve que les plantes n'avaient pas encore besoin de soleil !!

Alors si Dieu dît qu'il n'y a pas de plantes au chapitre 2, la question qu'il faut poser : qu'est ce qu'il a créé comme plantes au chapitre 1???

Un deuxième indice, c'est que parfois l'homme aussi inverse l'ordre de sa création, c'est par exemple, quand il crée les étages d'un immeuble et son toit avant de créer ses fondations !!!

Quand est ce que l'homme inverse aussi l'ordre de sa création ?
Je vous laisse méditer avant de mettre les réponses.

Voilà un exemple d'un texte de création humaine avec ses contradictions apparentes :

Je commence par la création du toit de mon immeuble, puis j'ajoute les étages du dernier au premier.
Devant cet immeuble, il y a un jardin, hier, j'y ai installé une fontaine achetée aux enchères, j'aime bien.
J'ai créé les décorations de toutes les chambres, elles sont très belles, par contre j'hésite entre faire des chambres de 10 ou 15 mètres carrés.

Si je laisse ce texte, et quelq'un le lit dans 3000 ou 4000 ans, que va t il dire ?
Il va détecter vite une inversion de l'ordre de création.
On ne peut pas créer le toit avant les étages et on ne peut pas créer les décorations avant de fixer la surface des chambres.

Pourtant je vous confirme que c'est dans cet ordre que j'ai créé les choses.

Ce texte ne devient compréhensible que si, plus tard, je laisse une information supplémentaire pour l'expliquer, comme c'est fait dans la bible, ce n'est pas un texte isolé, mais complété par plusieurs chapitres.

Ce texte isolé, lu seul comme ça, restera incompréhensible à jamais, on émettra des suppositions et des solutions diverses et il remplira des pages et des pages de plusieurs forums.
Certains vont imaginer une grue qui soutient le toit avant d'y coller les murs.
D'autres diraient : il a dû utilisé des drones.
D'autres, se pencheraient sur une solution d'un ciment qui se multiplie comme une bactérie, qui forme le toit avant de former les fondations.
D'autres diraient, c'était un Extra terrestre sûrement, etc......

Et rien de tout ça, la solution est simple elle est devant nos yeux et pourtant, on ne la voit pas, à l'image de ce Dieu visible/invisible à la fois.

Je vais commencer par expliquer mon texte en y ajoutant des mots clés, puis je vais comparer mon exemple avec le texte biblique.

Bonjour

Arnaud nous dit que l'Âme a été introduite dans l'Homme il y a environs de 50 a 60 milles ans, donc le corps et le divin n'ont pas pousser en même temps et ont été fusionner il y a de 50 a 60 milles ans !

Étrange Genèse d'un purgatoire !

Solution de l'énigme.
D'abord les mots clés qui peuvent aider à trouver la solution : architecte.... Ordinateur .... Monde réel..... Monde virtuel....

Solution :

Spoiler:

Comprendre la Genèse, c'est pouvoir distinguer les passages du récit où Dieu parle de sa création céleste de sa création terrestre.
Vous allez voir, que ce que vous avez lu peut être 100 fois, c'est comme si vous n'avez jamais lu!!!!

Bonjour

Pour ma part, je ne pense pas que Dieu soit un aussi mauvais ingénieur dans la matières, vous, vous trouvez que la création est merveilleuse, et pourtant vous ne voyez pas que notre Univers est un loup déguisé en brebis, c'est très beau, mais cela est extrêmement violent et mortel !

Même Jésus nous dit qu'un ennemie est passer derrière lui pour semer de mauvais grain, alors notre Univers ne peu pas être que de Dieu !

Si ont le prend au plus simple et au plus réaliste, notre Univers est simplement né d'un accident entre deux Univers, que je ne décrirais pas ici.

Cela est facile a comprendre, vous n'avez qu'a regarder comment l'Homme se comporte et vous allez voir qu'il est malade de blessures, du moins blessé au plus blessé, cela se vois très bien.

C'est pour cela que notre Dieu veut nous guérir et nous ramenez a lui !

senon a écrit:

Effectivement, la bible parle de la création des arbres avant le soleil, ce qui peut paraître comme une imperfection, mais en y réfléchissant un peu, ça peut révéler un génie de l'écriture, un miracle de la puissance de Dieu.

En général, un croyant qui lit la bible n'y découvre pas ces imperfections, mais ce sont les athées qui s'y trébuchent et les dénichent pour défier les croyants et surtout Dieu.

Le croyant ne doit pas s'étonner de découvrir des secrets cachés dans la bible pour les siècles et des siècles à venir, et l'athée doit patienter, il découvrira la vérité également, un jour ou un autre.

Comme il est dit dans la vidéo, il ne faut pas être ingénieur pour savoir que l'arbre a besoin du soleil, donc inverser l'ordre de création est l'œuvre d'un génie, pour agiter nos neurones et nous faire voyager dans notre pèlerinage spirituel vers Dieu.

Dieu a écrit à la perfection l'ordre de la création, et s'il y a une imperfection, ça vient de notre tête.

Première preuve de notre incompréhension de la bible et que la plante n'avait pas encore besoin de soleil, c'est que cette plante n'existait pas encore sur terre !!!

Genèse 2.
4. Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés.

5 Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore

Dieu nous raconte dans Genèse 2 la suite de sa création, et il nous confirme : suite à ma création dans Genèse 1, il n'y a aucun arbuste sur terre,   et c'est la preuve que les plantes n'avaient pas encore besoin de soleil !!

Alors si Dieu dît qu'il n'y a pas de plantes au chapitre 2, la question qu'il faut poser : qu'est ce qu'il a créé comme plantes au chapitre 1???

Un deuxième indice, c'est que parfois l'homme aussi inverse l'ordre de sa création, c'est par exemple, quand il crée les étages d'un immeuble et son toit avant de créer ses fondations !!!

Quand est ce que l'homme inverse aussi l'ordre de sa création ?
Je vous laisse méditer avant de mettre les réponses.

Genèse 2/4: "Voici les origines des cieux et de la terre, le jour où ils furent créés" (jour = héméra/grec, Yom/hébreu). Cette période est indéterminée. Car, elle n'est pas scandée par la nuit ni le matin. De sorte qu'on peut lire, avec le Credo et les saints Augustin et Athanase, que Dieu a créé le cosmos, selon une durée indéterminée. Donc, on doit conclure que les modalités de cette création sont aussi indéterminées, d'autant que le chapitre premier de la Genèse doit être déchiffré, d'après Ac.7/22. Par conséquent, l'exégèse libérale des trois premiers chapitres de la Genèse est grossièrement inadéquate.

Fidèle a écrit:

senon a écrit:

Effectivement, la bible parle de la création des arbres avant le soleil, ce qui peut paraître comme une imperfection, mais en y réfléchissant un peu, ça peut révéler un génie de l'écriture, un miracle de la puissance de Dieu.

En général, un croyant qui lit la bible n'y découvre pas ces imperfections, mais ce sont les athées qui s'y trébuchent et les dénichent pour défier les croyants et surtout Dieu.

Le croyant ne doit pas s'étonner de découvrir des secrets cachés dans la bible pour les siècles et des siècles à venir, et l'athée doit patienter, il découvrira la vérité également, un jour ou un autre.

Comme il est dit dans la vidéo, il ne faut pas être ingénieur pour savoir que l'arbre a besoin du soleil, donc inverser l'ordre de création est l'œuvre d'un génie, pour agiter nos neurones et nous faire voyager dans notre pèlerinage spirituel vers Dieu.

Dieu a écrit à la perfection l'ordre de la création, et s'il y a une imperfection, ça vient de notre tête.

Première preuve de notre incompréhension de la bible et que la plante n'avait pas encore besoin de soleil, c'est que cette plante n'existait pas encore sur terre !!!

Genèse 2.
4. Voici les origines des cieux et de la terre, quand ils furent créés.

5 Lorsque l'Éternel Dieu fit une terre et des cieux, aucun arbuste des champs n'était encore sur la terre, et aucune herbe des champs ne germait encore

Dieu nous raconte dans Genèse 2 la suite de sa création, et il nous confirme : suite à ma création dans Genèse 1, il n'y a aucun arbuste sur terre,   et c'est la preuve que les plantes n'avaient pas encore besoin de soleil !!

Alors si Dieu dît qu'il n'y a pas de plantes au chapitre 2, la question qu'il faut poser : qu'est ce qu'il a créé comme plantes au chapitre 1???

Un deuxième indice, c'est que parfois l'homme aussi inverse l'ordre de sa création, c'est par exemple, quand il crée les étages d'un immeuble et son toit avant de créer ses fondations !!!

Quand est ce que l'homme inverse aussi l'ordre de sa création ?
Je vous laisse méditer avant de mettre les réponses.

Genèse 2/4: "Voici les origines des cieux et de la terre, le jour où ils furent créés" (jour = héméra/grec, Yom/hébreu). Cette période est indéterminée. Car, elle n'est pas scandée par la nuit ni le matin. De sorte qu'on peut lire, avec le Credo et les saints Augustin et Athanase, que Dieu a créé le cosmos, selon une durée indéterminée. Donc, on doit conclure que les modalités de cette création sont aussi indéterminées, d'autant que le chapitre premier de la Genèse doit être déchiffré, d'après Ac.7/22. Par conséquent, l'exégèse libérale des trois premiers chapitres de la Genèse est grossièrement inadéquate.  

La Bible dit que les arbres existaient avant le soleil, Fidèle.
Et vous allez dire que la Bible est scientifiquement fiable ? Si vous osez défendre ce point de vue, vous serez un courageux et un ''meme'' internet.

Cyro a écrit:

La Bible dit que les arbres existaient avant le soleil, Fidèle.
Et vous allez dire que la Bible est scientifiquement fiable ? Si vous osez défendre ce point de vue, vous serez un courageux et un ''meme'' internet.

Ta lecture coranique du livre de la Genèse peut te faire parvenir à cette conclusion. Cependant, la lecture orthodoxe, orientée sur la Bible, comme ensemble organisé de livres canoniques, autour du Credo, nous permet de déchiffrer le premier chapitre, à l'aide d'Ac.7/22 et Gn.2/4. A ce titre, on saisira que le chapitre premier use d'un langage imagé, à l'aide d'un canevas de séparation et de remplissage, pour tenter de traduire la Création, à l'intérieur d'un temps immortel, anhistorique. De sorte que, ce qu'on peut en retenir, c'est que Dieu a créé toutes choses, selon des modalités indéterminées, d'après Gn.1/1 et 2/4, ainsi que l'exprime la Credo, compréhension officielle de l'Église. Cette version est, certes, scientifiquement fiable.

On a l'impression étrange de voir les débats anciens se répéter.

Voici ce que dit l'Eglise catholique sur le sujet :

Ce que la science nous découvre ne contredit pas le message de la Bible. Il s’agit de bien situer l’une par rapport à l’autre :
La science s’intéresse au comment cela s’est passé; comment se produisent les phénomènes. La science part des connaissances du monde actuel et cherche à établir le mécanisme qui explique les transformations, les réalités et leurs enchaînements. Les textes de l’Ancien Testament sont écrits par des croyants qui ne prétendent pas communiquer une réponse de type scientifique. Ils traduisent, en référence avec la vision cosmique de leur époque, leur foi en Dieu présent aux hommes dès leur origine. Quand on ouvre le livre de la Genèse, c’est comme lorsqu’on regarde une œuvre d’art. Il n’y a pas d’interprétation unique et évidente à formuler. Il faut le temps de ressentir, de laisser parler l’œuvre. Ainsi la poésie du texte biblique nous invite à rejoindre le fond de nous-mêmes.

https://eglise.catholique.fr/approfondir-sa-foi/connaitre-et-aimer-dieu/dieu-createur/371042-la-creation-en-questions/

humanlife a écrit:

On a l'impression étrange de voir les débats anciens se répéter.

Voici ce que dit l'Eglise catholique sur le sujet :

. Ainsi la poésie du texte biblique nous invite à rejoindre le fond de nous-mêmes.

Ce n'est pas toujours facile de parler avec des gens qui sont des novices en théologie.

Quelle est votre question ?

humanlife a écrit:

Ce n'est pas toujours facile de parler avec des gens qui sont des novices en théologie.

Quelle est votre question ?

Parce que les gnostiques seraient des experts, peut-être?...

Personne n'a parlé des gnostiques ici.

humanlife a écrit:

Personne n'a parlé des gnostiques ici.

Alors, que considères-tu comme novice?...

Ceux qui ne connaissent pas la théologie.

humanlife a écrit:

Ceux qui ne connaissent pas la théologie.

Que définis-tu comme théologie?

Pour définir la théologie je me sers du dictionnaire.

humanlife a écrit:

Pour définir la théologie je me sers du dictionnaire.

C'est un peu primaire, n'est-ce pas?

Le dictionnaire n'a rien de primaire, au contraire le dictionnaire n'est pas primaire.

humanlife a écrit:

Le dictionnaire n'a rien de primaire, au contraire le dictionnaire n'est pas primaire.

La théologie, c'est la Foi en quête d'intelligence, le Credo qui tente de cerner sa cohérence et ses prolongations, d'après les Écritures. Il ne semble pas que les dictionnaires en fassent beaucoup état...

Consultez un dictionnaire et vous verrez qu'il ne dit pas autre chose.

humanlife a écrit:

Consultez un dictionnaire et vous verrez qu'il ne dit pas autre chose.

Cite-le, alors...

Je n'ai pas besoin de le citer, il suffit de chercher sur Google.

humanlife a écrit:

Je n'ai pas besoin de le citer, il suffit de chercher sur Google.

On risque de chercher longtemps la définition qu'on t'a donnée....

il suffit en faite de décomposer le mot : théologie

" théo " à une origine grecque dérivé de "theos" qui veut dire divinité ou Dieu, et " logie " ? ça vient du grec aussi, et ça veut dire discours et étude.

du coup théologie veut dire étude et explication sur des questions relatif au divin, vous faites un peu l'idiot mais vous le savez évidemment, et bien sûr il existe autant que théologie que de religions et de sensibilités de croyance.

et dans tout ce bazar, une seul théologie est correcte, celle qui vient de Dieu, il n'y a pas mieux que dieu pour nous parler et ce révéler, tout ce qui vient uniquement de l'homme et que théorie et supposition, mais il faut bien commencer à chercher en partant de quelque chose !

Croquin83 a écrit:

mais il faut bien commencer à chercher en partant de quelque chose !

Pour aboutir nulle part?

nulle part ? ça dépend, où veux-tu aller ?

Croquin83 a écrit:

nulle part ? ça dépend, où veux-tu aller ?

Le terme "théologie" ne peut concerner que la métaphysique de Platon, celle d'Aristote ou la doctrine chrétienne. D'abord, parce que ce vocable a été forgé par les philosophes grecs et récupéré par le Christianisme. Ensuite, il ne s'applique pas aux autres religions. Car, il n'y a pas chez elles d'identification entre le message et le messager. Leur message est distinct et, partant, intégriste. On ne peut l'interpréter, à la différence du Christianisme, où c'est la figure du Christ, dépeinte par le Credo, qui permet d'approfondir et de préciser le propos du message révélé, qui jongle toujours avec le problème de l'un et du multiple: Trinité, Incarnation, Justification, Tradition et tutti quanti. De sorte que, la théologie, ou enquête rationnelle de la Foi n'est possible qu'en Chrétienté. Ailleurs, elle ne serait qu'hérésie, puisque tout y est tenu pour intégralement vrai: Alcoran, Talmud, Bagavad-Gita etc... Ainsi, la simple étymologie du mot "théologie" ne définit rien. Elle mène nulle part, puisqu'elle est vide.

tu n'as peut être pas tord, mais n'y vas tu pas un peu fort ? dans toutes les religions des personnes interprètes leur texte et d'autres assurent que la leur est inaltérable, il faut souvent de vrai échec et remise en cause ou repentir pour changer de direction, ce point concerne toutes les religions et tous les croyants, et peut-être même ceux qui ne croient en rien sauf en eux-mêmes.

sinon du point de vue purement théologique ok, pourquoi pas, ce que tu écris me convient, après tout pour moi aussi Jésus est le seul sauveur, d'ailleurs même savoir ça ce n'est pas forcement urgent, la théologie ne sauve personne aussi correcte soit-elle.

Croquin83 a écrit:

la théologie ne sauve personne aussi correcte soit-elle.

Au contraire, cette discipline a pour tâche d'énoncer la prédication de l'Église, par laquelle le monde est sauvé: Rom.10/13-17.