La représentation de Dieu dans le judaïsme

On oppose parfois l'image d'un Dieu souffrant chez les chrétiens à celle d'un Dieu tout-puissant chez les Juifs. Qu'en est-il vraiment ? Quelle représentation de Dieu a-t-on dans le judaïsme ?

Il y a, dans le christianisme, une théologie qui s’est beaucoup développée au XXe siècle et qui envisage l'idée d'un Dieu qui se montre fragile, vulnérable. ​​​​​​"Ce serait le grand point de rupture entre le judaïsme et le christianisme", explique Julien Darmon. Sociologue des religions et spécialiste des littératures rabbiniques, il est aussi éditeur chez Albin Michel et co-auteur de l'ouvrage "Histoire juive de la France" (2023). Il nous aide à dépasser l'opposition entre "la notion d’un Dieu qui souffre" comme étant "une spécificité chrétienne" et l'idée que "le judaïsme serait au contraire l’image de la toute-puissance divine".

https://www.rcf.fr/articles/vie-spirituelle/la-representation-de-dieu-dans-le-judaisme

Les juifs savent au fond d'eux-mêmes que Dieu sait aimer véritablement les hommes, surtout ceux qui respectent ses lois, même s'ils ne le représentent pas, c'est la question de la représentation il me semble qui les dérangent surtout.

c'est a dire que Jésus fait figure de représentation (pire certainement) a le considérer Dieu, ce pourquoi ils s'y opposent fermement, mais en faite les juifs croient a l'esprit de Dieu et a son amour.

il me semble que je ne me trompe pas, et a bien lire l'article ça confirme bien ce que je pensais en tout cas, c'est à dire que le titre me parait un peu biaisé, la représentation de Dieu dans le judaïsme !?

il me semble même que le martyr dans le sens chrétien, c'est à dire ce faire tuer a cause de ce que l'on ait et de sa foi, c'est issu du Judaïsme.

La représentation de Dieu, dans le sens comment l'imaginer ou la vision de Dieu.
Chaque religion a une représentation différente de Dieu.
Le texte le précise bien, puis avec l'enregistrement audio qui accompagne le texte.

humanlife a écrit:

On oppose parfois l'image d'un Dieu souffrant chez les chrétiens à celle d'un Dieu tout-puissant chez les Juifs. Qu'en est-il vraiment ? Quelle représentation de Dieu a-t-on dans le judaïsme ?

Il y a, dans le christianisme, une théologie qui s’est beaucoup développée au XXe siècle et qui envisage l'idée d'un Dieu qui se montre fragile, vulnérable. ​​​​​​"Ce serait le grand point de rupture entre le judaïsme et le christianisme", explique Julien Darmon. Sociologue des religions et spécialiste des littératures rabbiniques, il est aussi éditeur chez Albin Michel et co-auteur de l'ouvrage "Histoire juive de la France" (2023). Il nous aide à dépasser l'opposition entre "la notion d’un Dieu qui souffre" comme étant "une spécificité chrétienne" et l'idée que "le judaïsme serait au contraire l’image de la toute-puissance divine".

https://www.rcf.fr/articles/vie-spirituelle/la-representation-de-dieu-dans-le-judaisme

Enfant, quand je faisais une bêtise, ma grand-mère me disait "arrête, tu fais pleurer le bon Dieu".

Dieu fragile, c'est une parenté avec les religions cuculisées. Dieu merci l'islam, les protestants évangéliques et les néotridentins antimodernistes en sont indemmes

christianK a écrit:

Dieu fragile, c'est une parenté avec les religions cuculisées. Dieu merci l'islam, les protestants évangéliques et les néotridentins antimodernistes en sont indemmes

pas si fragile, le Dieu de l'ancien testament (et celui du nouveau puisse que c'est le même), et pour autant tout a fait capable de massacrer les mécréants si nécessaire, sachez en tout cas qu'il a assez horreur de la violence pour tout démolir si nécessaire.

senon a écrit:

La représentation de Dieu, dans le sens comment l'imaginer ou la vision de Dieu.
Chaque religion a une représentation différente de Dieu.
Le texte le précise bien, puis avec l'enregistrement audio qui accompagne le texte.

certes, et justement le judaïsme ne représente pas Dieu.

d'après t'as remarque je suppose que je peux écrire que c'est leur manière de représenter Dieu de dire qu'il est interdit et impossible de le représenter.

Le Dieu de l'Ancien Testament pendant le déluge à part Noé et ses enfants plus quelques animaux a noyé toute l'humanité (a l'exception des poisons, enfin, je crois, parce que je pense que Dieu à le pouvoir de noyer les poissons)

Je crois que les juifs attendent toujours leur messie.

Sans cette facette de Dieu fragile, il n'y aurait plus de doute, ni de recherche de Dieu, ni de jugement, alors que l'homme sur terre doit vivre son jugement.

Et sans cette fragilité, on aurait vu un Dieu violent et barbare, et c'est cette violance et barbarie qu'on voit dans la guerre au moyen Orient, parfois au nom d'un paradis promis, parfois au nom d'une terre promise.

Jésus par sa douceur est venu nous confirmer que Dieu est amour, ce qui a l'air de déranger, on le voit dans certains commentaires.

ça ne me dérange pas, ni la douceur de Jésus, ni la violence de Dieu décrite dans la bible me dérange.

un peu comme l'image de profile que j'ai sélectionné, soit nous avons a faire au lion, soit nous avons a faire à l'agneau, tout dépend de la situation, et tout dépend surtout de sa volonté.

senon a écrit:

Jésus par sa douceur est venu nous confirmer que Dieu est amour, ce qui a l'air de déranger, on le voit dans certains commentaires.

Merci senon, car moi aussi j'ai remarqué et cela me peine, car ceux qui veulent prêcher un Dieu vengeur ou barbare ne sont pas ceux qui croient à la Miséricorde de Dieu.

Quand les disciples de Jésus lui ont demandé comment prier, il les a invités à appeler Dieu « Père ». 

Il fallait d’abord qu’ils soient réconciliés avec ce Dieu qu’ils avaient offensé. C’est parce que Jésus le savait que lui, le Fils de Dieu, est venu chercher les hommes là où ils se trouvent afin de leur proposer de les conduire là où il est.

Grâce à Jésus, les hommes peuvent devenir les enfants adoptifs de Dieu. Ils peuvent ainsi goûter son amour et sa présence.

Grâce à Jésus, Dieu n’est plus un Dieu lointain, vengeur, barbare,  mais un Père qui accueille ses enfants.

Espérance3 a écrit:

Spoiler:

Grâce à Jésus, Dieu n’est plus un Dieu lointain, vengeur, barbare,  mais un Père qui accueille ses enfants.

et qui rend également justice , pas vraiment dans un sens vengeur et barbare, enfin ça dépend !, Dieu ne fait pas forcement de cadeau non plus selon la gravité des situations, remarque les gens aiment bien le chaos et l'apocalypse en général, il pourrait aussi bien laisser faire.

(Matthieu5.6) Heureux les affamés et assoiffés de la justice, car ils seront rassasiés.

Un jour, vous ouvrez votre Bible au troisième chapitre de l’évangile de Jean : « Dieu a tant aimé le monde… ». Le lendemain, vous tombez sur des pages du livre de Josué où Dieu mène son peuple au combat et lui demande de ne pas faire de quartier… Tout à coup un doute vous envahit. Parle-t-on du même Dieu ?
https://www.croirepublications.com/croire-et-lire/bible/article/le-dieu-de-lancien-testament-est-il-different-de-celui-du-nouveau

Espérance3 a écrit:

senon a écrit:

Jésus par sa douceur est venu nous confirmer que Dieu est amour, ce qui a l'air de déranger, on le voit dans certains commentaires.

Merci senon, car moi aussi j'ai remarqué et cela me peine, car ceux qui veulent prêcher un Dieu vengeur ou barbare ne sont pas ceux qui croient à la Miséricorde de Dieu.

Quand les disciples de Jésus lui ont demandé comment prier, il les a invités à appeler Dieu « Père ». 

Il fallait d’abord qu’ils soient réconciliés avec ce Dieu qu’ils avaient offensé. C’est parce que Jésus le savait que lui, le Fils de Dieu, est venu chercher les hommes là où ils se trouvent afin de leur proposer de les conduire là où il est.

Grâce à Jésus, les hommes peuvent devenir les enfants adoptifs de Dieu. Ils peuvent ainsi goûter son amour et sa présence.

Grâce à Jésus, Dieu n’est plus un Dieu lointain, vengeur, barbare,  mais un Père qui accueille ses enfants.

D abord je ne vois pas pourquoi vous appelez Dieu un barbare , et l associez avec la vengeance . La vengeance n est pas barbare
Ensuite , vous dites que Dieu n est plus un dieu lointain vengeur barbare ... huh .. Donc il l était ?

Mais surtout Jésus n a pas remis en cause que Dieu était vengeur , puisque lui même dit :

Car ce seront des jours de vengeance, pour l'accomplissement de tout ce qui est écrit.
Luc 21:22

ou encore :
Et Dieu ne vengera-t-il point ses élus qui crient à lui jour et nuit, quoiqu'il diffère de s'irriter pour l'amour d'eux?
Luc 18:7

ou encore
Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
Matthieu 25:41

ou encore
“Le Fils de l’homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l’iniquité; et ils les jetteront dans la fournaise ardente: là seront les pleurs et les grincements de dents." Matthieu 13:41-42

ou encore
“Serpents, race de vipères! Comment échapperez-vous au châtiment de la géhenne?”
Matthieu 23:33

ou encore “Et ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.” Jean 5:29

ou encore :
“Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui ne peuvent tuer l’âme; craignez plutôt celui qui peut faire périr l’âme et le corps dans la géhenne.” Matthieu 10:28

ou encore :
“Il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites: là seront les pleurs et les grincements de dents. Matthieu 24:51

ou encore :
Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie, que d'avoir les deux mains et d'aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie, que d'avoir les deux pieds et d'être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s'éteint point. Et si ton oeil est pour toi une occasion de chute, arrache-le; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n'ayant qu'un oeil, que d'avoir deux yeux et d'être jeté dans la géhenne, où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s'éteint point. Marc 9:43

ou encore :

“Et le serviteur inutile, jetez-le dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.” Matthieu 25:30

“Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.”
Matthieu 25:46

“Je vous montrerai qui vous devez craindre: craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c’est lui que vous devez craindre.” Luc 12:5

Comment peut on autant renier les évangiles d un revers de main  uniquement parce qu on a un préconçu mortifière ?

humanlife a écrit:

Un jour, vous ouvrez votre Bible au troisième chapitre de l’évangile de Jean : « Dieu a tant aimé le monde… ». Le lendemain, vous tombez sur des pages du livre de Josué où Dieu mène son peuple au combat et lui demande de ne pas faire de quartier… Tout à coup un doute vous envahit. Parle-t-on du même Dieu ?
https://www.croirepublications.com/croire-et-lire/bible/article/le-dieu-de-lancien-testament-est-il-different-de-celui-du-nouveau

N'oublions pas :

Genèse 6
6 L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur.
7 Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

C'est un Dieu qui aime les hommes ?

Il parait qu'il a même réussi à noyer les poissons.

il aime les hommes qui sont bons en particulier, mais bien trop mauvais ça le rend nerveux, ça a tendance a le rendre explosif et a tout faire sauter.

il faut le voir comme une cocote minute , en théorie ça devrait exploser de nouveau d'ailleurs lors d'un événement appelé apocalypse, et peut être encore quelques fois avant cet événement.

c'est un bon Père, un Père avec le bras très long et la main très lourde, il peut tout faire sauter mais aussi recoller tous les morceaux correctement et jeter ce qui est mauvais.

je suppose que oui, il est apriori doué en thermodynamique, peut être qu'il ne vous cuira pas votre diner pour autant, et vous suggérera autre chose, ça ne coute rien de lui demandé (lui aussi aime faire des blagues parfois tout en restant sérieux j'ai constaté).

Je suis sure que Dieu a le sens de l'humour.

Oui c'est un Dieu qui aime Les hommes.

L'homme sur terre est un esprit emprisonné dans un corps,

Si Dieu détestait l'homme, il lui aurait donné l'éternité sur terre.

Dieu qui extermine sur terre c'est Dieu qui libère vers le ciel!!

Il libère les esprits, il extermine les âmes, les âmes mauvaises.

Dieu a de la peine de voir l'errance de l'homme sur terre. Et il l'invite à revenir près de lui, mais l'homme s'entête à ne pas écouter l'appel d'amour de la part de Dieu, et à l'accuser avec insolence de ce qu'il n'est pas !!

Face à l'insolence, il garde son calme et sa patience, et il nous prouve à quel point il est pur amour.

La grande preuve de son amour c'est qu'il maintienne les esprits intègres, et ils sont loins de lui, quand ils pèchent, et ils se rapprochent de lui, quand ils se repentent.

Un rabbin demande à Dieu : "Mon Dieu, qu'est-ce que c'est qu'un million d'années pour toi ?"
Dieu répond : "Une seconde."
Le rabbin continue : "Et un million de dollars ?"
Dieu dit : "Un centime."
Alors, le rabbin demande : "Mon Dieu, pourrais-tu me donner un centime ?"
Et Dieu répond : "Attends une seconde."

Tes croyances ressemblent à du catharisme.

Les croyances de wise ?

Un pauvre bûcheron, tout couvert de ramée,
Sous le faix du fagot aussi bien que des ans
Gémissant et courbé, marchait à pas pesants,
Et tâchait de gagner sa chaumine enfumée.
Enfin, n'en pouvant plus d'effort et de douleur,
Il met bas son fagot, il songe à son malheur.
Quel plaisir a-t-il eu depuis qu'il est au monde ?
En est-il un plus pauvre en la machine ronde ?
Point de pain quelquefois, et jamais de repos.
Sa femme, ses enfants, les soldats, les impôts,
         Le créancier et la corvée
Lui font d'un malheureux la peinture achevée.
Il appelle la Mort ; elle vient sans tarder,
         Lui demande ce qu'il faut faire.
         C'est, dit-il, afin de m'aider
A recharger ce bois ; tu ne tarderas guère.
          .
Fables de Jean de La Fontaine.

Dieu offre la vie éternelle, mais l'homme préfère la vie éphémère.
Dieu offre la liberté dans les cieux, mais l'homme préfère rester emprisonné dans un corps.

Donc, dans le judaïsme, Dieu ne peut pas être représenté.

L'image n'est pas uniquement esthétique ou visuelle; elle est un système de signes fermé sur lui-même. Dans le judaïsme, quand il est dit: «Tu ne feras pas d'images», le terme employé en hébreu est temouna qui vient du mot hébraïque min, signifiant «espèce».

Spoiler:

Vous remarquerez que dans le christianisme on ne représente pas non plus l'image de Dieu, mais c'est Jésus qui est l'image de Dieu.

La seule fois ou Dieu c'est montré a un homme, c'est sous la fore d'un buisson ardent qui ne se consume pas et c'était à Moïse

florence_yvonne a écrit:

N'oublions pas :

Genèse 6
6 L'Eternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur.
7 Et l'Eternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

C'est un Dieu qui aime les hommes ?

N'oublions pas le verset 5!!

5 L'Éternel vit que la méchanceté des hommes était grande sur la terre, et que toutes les pensées de leur coeur se portaient chaque jour uniquement vers le mal.

6 L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre, et il fut affligé en son coeur.

7 Et l'Éternel dit: J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.

La méchanceté et le mal des hommes sont la cause et à l'origine de ce qu'il suit, supprimer le verset c'est déformer l'interprétation.

Qui a fait les hommes méchants ?

La méchanceté des hommes vient de leurs mauvaises actions.
La bonté des hommes vient de leurs bonnes actions.

Dieu est bon, il a créé l'homme à son image, il l'a créé bon, il l'a créé ange.

Dieu lui a laissé le choix d'être libre, et il a accepté et depuis il est libre de choisir, entre le mal et le bien, entre faire le mal ou faire le bien.

Quand le mal remplit les hommes et la terre, il ne faut pas s'étonner d'une intervention divine, car la terre, quand elle ne produit plus des bons, elle n'a plus raison d'être.

L'athée aime accuser Dieu pour ne pas se mettre en cause.
Le croyant se met régulièrement en cause, il essaye de naître de nouveau, de se corriger, de changer pour s'améliorer et s'élever pour débarrasser son âme de sa méchanceté et la remplir de bonté, et l'âme et l'esprit ne devienne plus qu'un, un esprit bon et pur qui se repose à nouveau au royaume céleste.

Je crois que l'on pourrait aussi bien poser la question

La représentation de Dieu dans l'Islam.

florence_yvonne a écrit:

Qui a fait les hommes méchants ?

pas Dieu en tout cas, mais peu importe, il aurait décidé d'arrêter de vouloir tous nous éliminer, nous avons eu chaud aux fesses !, y préférant envoyer un messie pour sauver et délivrer les hommes de leur méchanceté et autres péchés et faire alliance avec eux.

florence_yvonne a écrit:

Spoiler:

La représentation de Dieu dans l'Islam.

dans l'Islam ce serait je pense un autre sujet,

comme il s'agit de la représentation de Dieu dans le judaïsme, il faut préciser que les juifs attendent toujours ce fameux messie, qui arrêtera toutes les guerres et toutes les souffrances du monde, celui qui fera en sorte que le lion ne mange plus l'agneau !

Non il est question ici de la représentation de Dieu dans la religion.

Dieu aurait pu créer l'homme parfait s'il l'avait voulu.

pas du tout, relis le titre et le premier message de humanlife, maintenant si c'est vraiment au sujet de la représentation de Dieu dans la religion en général je ne suis pas au courant, mais pourquoi pas, ça ne me dérange pas plus que ça perso.

florence_yvonne a écrit:

Spoiler:

Dieu aurait pu créer l'homme parfait s'il l'avait voulu.

oui mais il ne l'a pas fait, il aurait aussi pu créer l'homme au paradis et l'y placer éternellement directement, mais il ne l'a pas fait non plus.

Donc, la représentation de Dieu dans l'Islam n'est pas HS

Croquin83 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Spoiler:

Dieu aurait pu créer l'homme parfait s'il l'avait voulu.

oui mais il ne l'a pas fait, il aurait aussi pu créer l'homme au paradis et l'y placer éternellement directement, mais il ne l'a pas fait non plus.

Et pourquoi ?

florence_yvonne a écrit:

Donc, la représentation de Dieu dans l'Islam n'est pas HS

seulement parce que sur certain point ça puisse être similaire au judaïsme, après je m'en fiche, j'écrivais ça comme ça , je ne suis pas modérateur non plus et ce n'est pas moi qui a créé ce sujet, c'est juste histoire d'essayer de ne pas trop débordé sur de trop gros hors sujet.

florence_yvonne a écrit:

Croquin83 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Spoiler:

oui mais il ne l'a pas fait, il aurait aussi pu créer l'homme au paradis et l'y placer éternellement directement, mais il ne l'a pas fait non plus.

Et pourquoi ?

oui, telle est la question

ça a déjà était discuter, j'ai demandé a une I.A. (il faut savoir vivre avec son temps) :

Les rabbins ont plusieurs interprétations sur la question de pourquoi Dieu n’a pas créé l’homme directement au paradis ou sans défaut. Voici quelques points de vue courants :

Libre arbitre et croissance morale : L’une des réponses les plus courantes est que Dieu a voulu donner à l’homme le libre arbitre. En créant l’homme avec des défauts et en dehors du paradis, Dieu permet à l’homme de choisir entre le bien et le mal, et ainsi de grandir moralement et spirituellement.

Valeur de l’effort : : Un autre point de vue est que les accomplissements ont plus de valeur lorsqu’ils sont obtenus par l’effort et le travail. Si l’homme avait été créé parfait et au paradis, il n’aurait pas eu l’opportunité de travailler pour améliorer sa condition et de mériter ses récompenses.

Imitation de Dieu : : Certains rabbins enseignent que l’homme est créé à l’image de Dieu et est appelé à imiter Dieu en étant créatif et en façonnant le monde autour de lui. Cela implique de surmonter les défis et les imperfections pour atteindre une existence digne et significative.

Croquin83 a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Donc, la représentation de Dieu dans l'Islam n'est pas HS

seulement parce que sur certain point ça puisse être similaire au judaïsme, après je m'en fiche, j'écrivais ça comme ça , je ne suis pas modérateur non plus et ce n'est pas moi qui a créé ce sujet, c'est juste histoire d'essayer de ne pas trop débordé sur de trop gros hors sujet.

Je ne sais rien du Judaïsme, donc, je n'en parle pas, j'en connais assez sur l'Islam pour en parler un peu.

Dieu a fait l'homme à son image, donc, si vous voulez savoir à quoi Dieu ressemble, regardez vous dans une glace.

je dirais pour ma part que Dieu n'a pas créé des machines doués d'intelligences artificielles, il a voulu nous créé capable de l'aimer véritablement et de nous aimer librement,

cela implique quelques concessions comme le fait d'accepter que nous ayons des accidents de parcours, ou carrément accepter que certains choisissent la malveillance et la haine plutôt que la miséricorde et l'amour.

florence_yvonne a écrit:

Dieu a fait l'homme à son image, donc, si vous voulez savoir à quoi Dieu ressemble, regardez vous dans une glace.

je ne suis pas sûr de cette approche, surtout la second partie, dans une glace nous voyons surtout a quoi nous ressemblons, et c'est certainement très différent si nous nous regardions avec ou sans Dieu.

Croquin83 a écrit:

je dirais pour ma part que Dieu n'a pas créé des machines doués d'intelligences artificielles, il a voulu nous créé capable de l'aimer véritablement et de nous aimer librement,

cela implique quelques concessions comme le fait d'accepter que nous ayons des accidents de parcours, ou carrément accepter que certains choisissent la malveillance et la haine plutôt que la miséricorde et l'amour.

Alors Dieu a aussi crée des hommes athées.

mon avis sur les athées, c'est qu'ils le sont surtout parce qu'ils sont né comme nous tous, séparé de Dieu probablement dés la naissance, la seul différence entre un athée et un croyant c'est que le croyant a décider de croire en Dieu et en général sans encore l'avoir ni vue ni vraiment entendu.

la Genèse, l'homme ce cache de Dieu, et Dieu cherche l'homme, il ne le cherche pas dans le sens d'une partie de cache cache bien entendu .

Mon frère athée est né dans une famille catholique donc l'athéisme n'est pas génétique.

Athée moi-même, je me suis mise à croire en Dieu quand j'ai eu comme une révélation, comme si mes yeux s'étaient ouverts.

Les juifs ont été les premiers en quelque sorte à être en contact direct avec Dieu. C'est pour cela qu'on a coutume de dire dans le christianisme qu'ils sont le peuple élu.

il ne me semble pas que ce terme de peuple élu soit un terme qui viens du christianisme, ça a était repris de la Torah, hors Dieu ce choisi toujours un peuple même parmi les chrétiens, il n'y a pas eu de rupture (une idée bien entendu que les juifs réfutent ).

ça a du les rendre dingue quand Jésus a osé dire :

(Luc 3.8) Produisez donc des fruits dignes du repentir, et n'allez pas dire en vous‑mêmes : Nous avons pour père Abraham. Car je vous dis que Dieu peut, des pierres que voici, faire surgir des enfants à Abraham.

parce que oui.. c'est Dieu qui choisi les personnes qui peuvent faire partie de son peuple depuis toujours.

Je crois que le titre de ce sujet aurait pu être : "la représentation de Dieu dans la religion" cela aurait concerné lus de monde.