Utopie ou esprit des lois?

Dès que l'on a compris que la fin de la République démocratique consistait en la promotion de la liberté, alors on a s'est aperçu que non seulement la laïcité et le suffrage universel en était la condition et la cause, mais que l'impératif catégorique devait y dicter tous les rapports sociaux. De sorte qu'aucune République démocratique ne saurait subsister sans justice sociale ni équité économique. C'est ce que la Constitution de l'An I avait saisi, dont l'échec thermidorien ne fut rédimé que par l'État-Providence.

La morale de Kant

Tout le monde conviendra que la morale de Kant a pour objet d'établir la morale comme science des normes nécessaires du comportement humain. A ce titre, la morale, selon lui, ne peut émaner des expériences concrètes, irrémédiablement singulières. Car, nulle loi, nulle norme nécessaire ne saurait s'en dégager. Pourtant, hormis les psychopathes, tout un chacun est d'accord pour reconnaître que l'existence de la bonne volonté est la manifestation ordinaire de la moralité humaine. Or, cette volonté n'est bonne que dans la mesure où elle obéit au devoir. Ce devoir procède d'un impératif. Il est soit hypothétique, circonstanciel, ou bien catégorique, formel.

Évidemment, nul devoir ne saurait prétendre à la moralité, qui repose sur de simples conjectures. Car, nulle nécessité ne contraindrait l'élection de l'acte à poser, puisque chaque cas de figure exigerait de nouvelles adaptations. Ainsi, le devoir, comme intention morale, ne peut être mû par autre chose qu'un impératif catégorique, formel. Quel peut-il être, s'il n'émane pas des évènements? C'est la capacité de l'universalisation de l'acte à poser. Cette capacité s'énonce ainsi: "fais de sorte que la maxime de ton action puisse s'ériger en loi universelle".

Néanmoins, si la maxime du devoir, orientant moralement l'action, ne peut provenir de l'expérience, alors qu'est-ce qui la justifie? Ce n'est autre chose que la liberté de tout homme. En effet, la liberté, parce qu'autonome, est ab-solue, en ce sens qu'elle n'est affectée d'aucun déterminisme. De sorte que, la seule nécessité qui s'impose à elle est celle de sa propre cohérence. Or, comment une liberté pourrait-elle ne pas se contredire, en tant que liberté, si elle commandait des actions visant à supprimer quelque liberté? Car, la tyrannie n'affirme pas la liberté du despote mais dénonce plutôt son asservissement à l'aliénation d'autrui.

C'est pourquoi, la juste considération de la liberté impose que toute maxime qui émane d'elle soit universalisable à chaque liberté. De sorte que, contrairement au malentendu banal, la promotion de la liberté ne conduit pas au déchaînement de la licence mais oriente logiquement toute personne à la moralité la plus stricte. Car, l'impératif de l'universalisation des maximes de l'action libre se décline de façon à ne jamais instrumentaliser aucune liberté humaine, la sienne et celle des autres, mais au contraire à la promouvoir.

Par conséquent, la morale de Kant contraint à la recherche de la tempérance, de la prudence, de la force et de la justice, sans en appeler à quelque loi naturelle mais à la pure déduction logique reposant sur la définition de la liberté. La morale de Kant est une déontologie, parce qu'elle assume pleinement la liberté.

Kant n'est absolument pas nécessaire à une théorie de la justice et équité économique. La vertu de justice existait bien avant en philo morale. Et le régime républicain n'est qu'une des options possibles selon les circonstances

christianK a écrit:

Kant n'est absolument pas nécessaire à une théorie de la justice et équité économique. La vertu de justice existait bien avant en philo morale. Et le régime républicain n'est qu'une des options possibles selon les circonstances

Au contraire, d'un point de vue profane, seule la morale de Kant a quelque chance de prévaloir sur l'ignominie du politique. Car, appelez-vous justice l'attitude d'un État qui autorise de faire travailler des esclaves jusqu'à épuisement mortel pour les remplacer ensuite par d'autres? Or, d'un point de vue profane, seul l'esprit de la démocratie clisthénienne, tel qu'incarné dans la république libérale, qui attribue la citoyenneté sur une base géographique et non pas génétique, est à même de juguler l'atrocité du politique. Or, Kant est le seul à avoir justifié, de façon rationnelle, d'un point de vue profane, la pertinence de l'esprit de la démocratie clisthénienne.

En effet, Kant a su synthétiser l'aporie de l'empirisme et du rationalisme, deux seules approches métaphysiques-épistémologiques-du réel admissibles à la raison profane. Car, le jugement, base du savoir, comme 2+2 = 4, qui apporte de la nouveauté, tire du concret sa pertinence et du concept sa nécessité. En d'autres termes, c'est l'expérience singulière de l'addition de "4" qui permet de vérifier la nécessité de la relation conceptuelle, nécessaire, 2+2 "=" 4. A partir de cette constatation, Kant élaborera sa synthèse copernicienne du concret et de l'universel, du nécessaire et du singulier, de l'empirisme et du rationalisme. Certes, du point de vue de l'ontologie dogmatique chrétienne, on peut faire remarquer à Kant que seul l'un existe = "4", la division = "2+2" n'étant que son analyse. C'est la démarche de Roger Vernaux. Pourtant, c'est s'accorder ce qui doit se révéler: l'être, dont nous avons montré, par ailleurs, que c'était une notion théologique.

Quoi qu'il en soit d'un point de vue épistémologique et métaphysique de la démarche critique, en ce qui a trait à la la morale, qui ne concerne pas le savoir mais l'action, on peut très bien reprendre les principaux axes de l'éthique de Kant. Car, ce sont les seuls qui donnent une réponse satisfaisante à la question des normes de comportement humaines, d'un point de vue profane, en synthétisant, dépassant et assumant l'empirisme et le rationalisme.

on n'a jamais été en démocratie.
sujet brièvement bien expliqué par Étienne Chouard


par exemple il faudrait remplacer l'élection représentative des élus par le tirage au sort

Élire une personne pour voter les lois à notre place, c'est une absurdité

1. Démocratie Directe
la démocratie directe pratiquée à Athènes, où les citoyens participaient directement à la prise de décisions politiques plutôt que de déléguer ce pouvoir à des représentants élus.

2. Déficiences du Système Représentatif : Concentrer le pouvoir entre les mains de quelques élus qui ne sont pas toujours représentatifs des intérêts de la population est un système qui conduit souvent à des dérives, des corruptions, et un éloignement entre les gouvernants et les gouvernés.

3. Tirage au Sort comme Solution
le tirage au sort comme une solution pour améliorer la démocratie car pourrait recréer un système plus équitable et représentatif en permettant à tous les citoyens, et non seulement aux politiciens professionnels, de participer à la gestion des affaires publiques. Cette idée est inspirée en partie par le fonctionnement des institutions à Athènes, comme la Boulè (Conseil des Cinq-Cents), dont les membres étaient tirés au sort.

4. Égalité et Rotation des Mandats
Dans la démocratie athénienne, l'idée était que chaque citoyen pouvait participer à la vie politique et occuper des fonctions publiques.

Rotation des Mandats : Limiter la durée des mandats et favoriser des changements réguliers dans les fonctions politiques pourrait aider à éviter la concentration du pouvoir et la pérennisation des intérêts particuliers.

5. Contrôle des Institutions : La concentration du pouvoir dans les mains de quelques élus ou institutions peut mener à des abus. En se référant à la démocratie athénienne, des institutions conçues pour permettre une participation plus directe et plus équitable des citoyens peuvent aider à garantir une meilleure gouvernance.

Calame_ a écrit:

on n'a jamais été en démocratie.
sujet brièvement bien expliqué par Étienne Chouard


par exemple il faudrait remplacer l'élection représentative des élus par le tirage au sort

Élire une personne pour voter les lois à notre place, c'est une absurdité

Nous devrions, plutôt, admettre que nos démocratie sont bancales. En effet, le mode de scrutin provoque trop de distorsions. Le tirage au sort est préférable, comme pour les jury d'un tribunal. Car, la gestion démocratique repose encore plus sur l'éligibilité électorale que sur le suffrage, à proprement parler, puisque c'est l'éligibilité électorale qui permet-in fine-la transition du pouvoir. Cependant, qui mettra en marche, ou arrêtera, démocratiquement une telle procédure, si ce n'est un référendum constitutionnel, donc le suffrage universel? Certes, on peut confier le gouvernement à des élus tirés au sort, encore faut-il avoir voté la loi qui le permet. Sans compter que la démocratie exige l'unanimité, sinon elle se métamorphose en dictature de la majorité, la pire de toutes.

D'ailleurs, le grand problème de la république libérale, démocratique, c'est de permettre la promotion du singulier, tout en évitant le despotisme et la démagogie. La République américaine semble avoir réglé cette impasse en créant le pouvoir pour simultanément le fragmenter et le diviser. Car, elle a dure depuis plus de deux siècles. Cependant, seul le second amendement permet de lubrifier le fonctionnement de cette forme politique. Ce qui compromet gravement la solidarité sociale inhérente à l'État-Providence. C'est pourquoi, j'ai intitulé cette rubrique: "Utopie ou Esprit des lois".

Lorsque l'on exprime ce genre d'affirmation, je pense qu'il serait bien de donner ses sources.

florence_yvonne a écrit:

Lorsque l'on exprime ce genre d'affirmation, je pense qu'il serait bien de donner ses sources.

Que veux-tu savoir, au juste?

Fidèle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Lorsque l'on exprime ce genre d'affirmation, je pense qu'il serait bien de donner ses sources.

Que veux-tu savoir, au juste?

D'où vous tenez (pas que toi) les informations que vous donnez, je pense que vous ne les avez pas sorti du chapeau.

Dommage la vidéo résume assez bien sa pensée.
Je mettrai un lien ou quelque chose par écrit, qui résume sa pensée.

Invité par le Parti Pirate réunionnais (ndlr: présidé par Pierre Magnin), Etienne Chouard, enseignant en économie et droit, est de passage à la Réunion pour une série de conférences qu’il donnera aux quatre coins de l’île. S’il est invité par le Parti Pirate, il n’en est en aucun cas un membre et tient à le préciser. « Je ne me reflète pas dans un parti. Je suis pour le parti des sans-partis. Même si des gens biens évoluent à l’intérieur des partis politiques, je n’y vois que des voleurs de pouvoir (…). Des gens qui aspirent à décider à la place des autres« , explique-t-il.

De « Contre la crise : la création monétaire et le revenu de base » à « Référendum d’initiative populaire », Etienne Chouard veut ouvrir les yeux d’un peuple « endormi« , réveiller les consciences et mettre en place une réelle constitution d’origine citoyenne.

En 2005 lors du référendum français sur le traité constitutionnel européen, Etienne Chouard s’était érigé en défenseur du « non » après avoir « épluché » la constitution et fait paraitre un article : « Une mauvaise constitution qui révèle un secret cancer de notre société ». Son [blog]url:http://etienne.chouard.free.fr/ (ndlr : qui a depuis reçu près de 3 millions de visites à ce jour) est devenu le centre de ralliement des partisans du « non » au traité européen. « En 2005, on s’est servi d’internet même si l’impact n’est pas le même qu’aujourd’hui. Internet est un « brouhaha » permanent où tout le monde parle mais personne n’écoute. Mais à l’époque il y avait un silence médiatique autour du « non« », explique-t-il. Résultat, son article a été débattu par de nombreux politiques et partisans du « oui », dont Dominique Strauss-Kahn. « Cela a fait énormément de bruit. On a pu faire ressortir le plus important« , ajoute-t-il.

« Comme si un locataire vendait l’appartement qu’il loue »

Que ce soit en 2005, en 2007 (ndlr : traité de Lisbonne) ou en 2012 (ndlr : Traité de stabilité, la coordination et la gouvernance (TSCG)) chaque constitution prive, selon lui, les citoyens de « débats« . Etienne Chouard voit dans les constitutions la « préservation » des intérêts des « plus riches » et de ceux au « pouvoir« . Sur le traité de stabilité, l’enseignant est critique : « C’est un énième verrou. Les banques obtiennent des politiques un chèque en blanc ajustable à la demande. On parle de centaines de milliards d’euros. Les parlementaires sont en train de donner quelque chose qui ne leur appartient pas. Ils ne sont pas les propriétaires de la souveraineté. C’est comme si un locataire vendait l’appartement qu’il loue« .



Etienne Chouard est partisan d’une « vraie démocratie« . « En France nous sommes en ploutocratie (ndlr : système de gouvernement où l’argent constitue la base principale du pouvoir). On désigne nos maîtres politiques parmi des gens pas choisis qui vont décider à notre place pendant les cinq prochaines années (…). Le pouvoir abuse comme une pierre tombe. Je reproche au pouvoir de ne pas avoir mis de limites mais c’est notre faute« , précise-t-il.

Le tirage au sort des citoyens

Un moyen retient son attention. « Il faut procéder au tirage au sort des citoyens pour que ces derniers écrivent eux-mêmes leurs lois, leur propre constitution« , explique Etienne Chouard. Prenant en exemple ce qui a pu être fait en Islande, Suisse ou à Vancouver, Etienne Chouard s’appuie sur un vieux modèle : La démocratie athénienne. « Les 200 dernières années de gouvernement montre que cela ne fonctionne pas. Les élections sont corruptrices (…). A Athènes, on avait mis en place un système de tirage au sort. Nous pouvions tous être désignés pour gouverner. Ils l’ont fait pendant 200 ans. Les pauvres ont gouverné et les riches vivaient bien« , lâche-t-il. Mais l’enseignant n’est pas dupe: « Je ne m’attends pas à ce que les élus défendent cette idée« .

Plus localement, Etienne Chouard prend pour exemple la nouvelle route du Littoral pour refléter la dérive du pouvoir. « Il y a eu une enquête publique pour la route du Littoral. Les gens étaient contre. Mais les élus ont décidé de la faire quand même. On demande au peuple un avis mais on ne l’écoute pas« , déplore-t-il.

« Aujourd’hui, la constitution sonne l’impuissance des peuples et la puissance des riches. Le peuple n’ose pas prendre part à la réflexion sur l’écriture d’une constitution citoyenne par peur ou par ignorance. J’incite les personnes qui viennent me voir à devenir des virus et répandre l’information partout sur terre et pas seulement en France. Le tirage au sort est un antidote contre la valeur de pouvoir« , ajoute-t-il.

« Il faut écrire notre constitution, réfléchir à notre constitution. Réfléchir à ce qui pourrait être fait. Mais d’abord vous devez vous même vous poser la question et y réfléchir. C’est valable à la Réunion mais partout ailleurs », conclut-il.

https://www.zinfos974.com/etienne-chouard-partisan-dune-constitution-citoyenne/

Mes séjours à Aix-en-Provence sont toujours l’occasion de fantastiques discussions et échanges entre un prof labellisé “100% saucisson pur porc” par l’université et ce formidable autodidacte qu’est Etienne, André-Jacques Holbecq se joignant souvent à nos ébats. Le tout éclairé par la Sainte Victoire qui domine le village de Trets où habite Etienne, qui ajoute à la fécondité de nos échanges, au milieu de sa formidable bibliothèque d’ouvrages de grands classiques oubliés et de chercheurs de pointe.

J’ai réalisé un entretien avec Etienne que j’ai publié dans La France Debout, la Revue de DLR. Sa vision de la démocratie du peuple face à la “démocratie représentative” dont la corruption éclate aujourd’hui sous nos yeux est des plus pertinentes. Le fait qu’il soit honni par l’extrême-gauche pour son absence de sectarisme, méprisé par les partis du système, considéré comme un fou – forcément un peu nazi et antisémite comme le dénonce le lamentable Alain Beitone – par l’oligarchie médiatique, ne peut être qu’un gage de plus de l’intérêt de son travail.
Entretien avec Etienne Chouard :
1) En quoi votre définition de la démocratie diffère-t-elle du sens courant ?

La démocratie est le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple. Or, notre système est une ploutocratie : un gouvernement des riches, par les riches et pour les riches. Pourquoi ? Il faut chercher « la cause des causes » (Hippocrate): l’élection sans contrôles délègue à des maîtres, alors que le tirage au sort (avec ses multiples contrôles) vise à désigner des serviteurs du bien commun.
2) Est-ce le principe même de la représentation qui est vicié ?

Nous employons à contre-sens certains mots essentiels : « représentant » a deux sens en français, maître ou serviteur. Actuellement, c’est en tant que maîtres qu’agissent nos élus, sous prétexte de nous servir. On utilise le terme “suffrage universel” pour désigner des maîtres alors qu’on devrait parler du vote direct des lois par le peuple : ce faux “suffrage universel” permet aux plus riches de mettre la main sur le pouvoir politique. Henri Guillemin rappelle cette phrase saisissante de Mauriac en 1966 :

“Ce que le général n’a pas fait, et ce qu’il ne dépendait pas de lui de faire, c’est d’obliger à lâcher prise ces mains, ces quelques mains, oui ce petit nombre de mains qui tiennent les commandes secrètes de l’État, qui assurent les immenses profits de quelques-uns et qui font de chacun de nous les têtes d’un troupeau exploitable, exploité” (Bloc-notes de François Mauriac, 23 septembre 1966, à propos du général de Gaulle)[1].

« Constitution », devrait être une protection : c’est en fait, aujourd’hui, une prison. Nous ne votons pas les lois auxquelles nous acceptons de nous soumettre, nous ne votons que pour désigner des maîtres choisis par les plus riches soutenus par leurs médias. L’électeur n’est pas cet « adulte politique » qu’est le citoyen authentique qui ne saurait obéir qu’aux lois qu’il a lui-même discutées et votées.

Quand je remonte à la cause des causes, j’observe partout le conflit d’intérêts des personnes qui écrivent les constitutions : ce sont des professionnels de la politique qui composent les assemblées constituantes, car elles sont toujours élues parmi des candidats des partis qui, puissamment médiatisés, sont les seuls à pouvoir être élus. Or, ces gens-là, une fois élus constituants, ont un intérêt personnel évident à instituer leur puissance et notre impuissance.

Mais le corps social en train de prendre conscience : quand nous voudrons enfin une vraie constitution, nous l’écrirons nous-mêmes.
3) Quel régime permettrait d’incarner cette démocratie ?

Ce n’est pas aux hommes au pouvoir d’écrire les règles du pouvoir : l’assemblée constituante doit être tirée au sort ou, autre possibilité, elle peut être composée de tous les citoyens qui désirent participer à l’écriture de leur contrat social, commune par commune. Ensuite, cette Assemblée constituante, débarrassée de ses conflits d’intérêts, pourra enfin choisir un bon régime.

Aucune institution ne peut travailler pour le bien commun sans contrôle permanent et sourcilleux des citoyens. Le pouvoir doit être constamment inquiété, par des institutions de contrôle tirées au sort ou par la société civile. Ceci ne se fera que par une réappropriation populaire de l’écriture de la Constitution. On doit pouvoir révoquer ses représentants, surveiller leur vertu et contrôler leurs comptes. Les élus ne doivent jouir d’aucun privilège.

L’institution-pivot de toute “démocratie représentative” digne de ce nom, est le référendum d’initiative citoyenne (RIC), qui permet une expression directe et autonome de la volonté populaire. Par exemple, c’est par RIC que les Suisses ont récemment abrogé — de leur propre initiative ! — la loi de privatisation de leur électricité nationale. Il y a en Suisse cent autres exemples frappants d’une puissance populaire en action. C’est à nous de le vouloir et de l’imposer.

Notre société connaît en ce moment une réactivation politique, grâce notamment à l’outil formidable (et nouveau) d’éducation populaire qu’est l’Internet : les électeurs peuvent s’informer entre eux, à la base, sans subir la censure de leurs maîtres, et aspirer à devenir enfin citoyens.
4) L’amateurisme de ces nouveaux élus va renforcer le pouvoir de la haute fonction publique ?

Reprendre le contrôle de la Constitution, c’est reprendre le contrôle des élus et des fonctionnaires, notamment des plus puissants. Il s’agit encore une fois de ne mettre au pouvoir que des serviteurs du bien commun, et de le garantir grâce à la surveillance et à la révocabilité (tout en protégeant ces serviteurs contre l’arbitraire, bien sûr).

Nous devrions imposer comme critère de sélection « l’importance donnée au regard des autres ». Dans l’Athènes antique, cela s’appelait la « VERGOGNE » : avoir de la vergogne était nécessaire pour être un bon citoyen ; et celui qui en était privé devait être mis à mort, selon Platon, car il était dangereux pour le corps social. Aujourd’hui, ce levier de vertu est oublié : les professionnels de la politique et les chefs de grandes entreprises sont souvent sans vergogne ; ils peuvent sans honte tricher, trahir, mal faire, sans souffrir le moins du monde du climat de détestation qui peut régner à leur égard.
5) Quelles pourraient être les modalités techniques du référendum d’initiative citoyenne ?

Il devrait exister quatre types de RIC, soumis à des modalités intelligentes, afin d’éviter l’instabilité institutionnelle et les erreurs graves :

-Un referendum législatif, permettant d’imposer nous-mêmes les lois que nous voulons.

-Un référendum abrogatoire, permettant d’abroger une loi dont nous ne voulons pas.

-Un référendum révocatoire, permettant de révoquer n’importe quel acteur public.

-Un référendum constituant, permettant de modifier nous-mêmes notre Constitution.

Un RIC doit pouvoir être déclenché par un petit nombre de citoyens, 1% par exemple, et être accompagné d’un débat riche, contradictoire et honnête, sans aucune possibilité de blocage ou de détournement par les pouvoirs en place. Pour faire face à un grand nombre de propositions individuelles, nous pourrions instituer une « Chambre du référendum » composée de 200 ou 300 personnes tirées au sort. Cette chambre aurait pour fonction d’examiner les différents projets, en permettant à leurs promoteurs de défendre leurs arguments. Deux fois par an, un jour férié chômé serait consacré au vote populaire sur la liste des projets en cours, individuels filtrés et collectifs non filtrés.

En Suisse, où cette institution existe depuis longtemps, 8/10ème des propositions s’avèrent non primordiales. Reste néanmoins que, pour les 2/10ème de propositions utiles et décisives, cette institution se révèle d’une très grande importance et les Suisses y tiennent plus qu’à toute autre.
6) Croyez-vous que cela puisse remédier au désengagement civique dont souffre la démocratie française ?

Le désengagement civique provient de ce que les citoyens se rendent compte de l’escroquerie : la « démocratie représentative » est un oxymore. Toute élection d’un petit nombre est pour le plus grand nombre un renoncement à la politique et une source d’apathie, qui doit être équilibrée par des assemblées tirées au sort. Lorsque les citoyens sentent enfin que ce qu’ils font est important, ils reprennent goût à la vie politique, comme en 2005. Dans De la démocratie en Amérique, Tocqueville a écrit des lignes formidables sur l’importance pédagogique des jurys populaires tirés au sort[2] :

« Le jury est donc avant tout une institution politique. J’entends par jury un certain nombre de citoyens pris au hasard et revêtus momentanément du droit de juger. Le jury, et surtout le jury civil, sert à donner une partie des habitudes du juge ; et ces habitudes sont précisément celles qui préparent le mieux le peuple à être libre. Il répand dans toutes les classes le respect pour la chose jugée et l’idée du droit. Ôtez ces deux choses et l’amour de l’indépendance ne sera plus qu’une passion destructive. Il enseigne aux hommes la pratique de l’équité. Chacun, en jugeant son voisin, pense qu’il pourra être jugé à son tour.

Le jury apprend à chaque homme à ne pas reculer devant la responsabilité de ses propres actes ; disposition virile, sans laquelle il n’y a pas de vertu politique. (…) En forçant les hommes à s’occuper d’autre chose que de leurs propres affaires, il combat l’égoïsme individuel, qui est comme la rouille des sociétés. »

Avons-nous en France des candidats suffisamment démocrates pour partager VRAIMENT le pouvoir avec leurs électeurs ? Nicolas Dupont-Aignan a certainement une réponse à cette question.


https://claude-rochet.fr/democratie-directe-et-tirage-au-sort-etienne-chouard/


http://etienne.chouard.free.fr/Europe

Sinon il a un blog où il explique de manière exhaustive

https://old.chouard.org/Europe/index.php

ok, monsieur Claude Rochet expose des idées de gouvernance si j'ai bien compris. Etienne Chouard on me l'a déjà présenté, il est un peu connu.

c'est sympa, utopique non ? en tout cas il va falloir d'abord réussir a dégager Macron pour changer le monde ! encore que, ce n'est peut-être pas suffisant pour déjà changer la politique française, Macron est devant les caméras comme un épouvantail, mais ce sont ceux derrière, bien moins connu, qui détiennent vraiment le pouvoir.

Espérance3 a écrit:

@Calame, j'ai supprimé l'échange HS avec Florence Yvonne et je souhaite qu'à l'avenir, vous soyez un peu plus aimable avec elle. Et ceci pour tous les autres fils.
Merci

la prochaine fois, je ne ferai plus rien.

parce quand on pose une question sur l’étymologie d'un mot, alors qu'on n'est pas obligé de répondre, et on ne dit pas merci, cela ne donne pas envie de refaire la même chose pour la même personne.


les informations, que je donne, si je suis en mesure de les trouver, c'est que n'importe qui peut le faire.

il faut arrêter de prendre les gens pour nos esclaves


cela va de prendre les vessies pour des lanternes au bout d'un moment

maintenant, ce sera la dernière fois que je me montrerai aussi gentil à son égard


j'ai pas du temps à perdre pour quelqu'un qui ne respecte même pas le temps que je passe à faire mes recherches et méprise complétement le contenu de ce que j'ai à raconter
encore plus pour une personne qui en a strictement rien à cirer du christianisme

surtout que les infos elle sait les trouver quand il s'agit nous faire passer pour des idiots



je suis patient mais pas à ce point là naif

et en plus j'ai quand même fait l'effort de donner mes sources

mais cela ne t'a pas effleuré peut-être ce point là ?

non je vais l'ignorer, et aborder des sujets qui ont pour but de me grandir spirituellement
chose que j'aurais commencé à faire si elle ne s’était pas donné au trollage habituel

Espérance3 a écrit:

@Calame, j'ai supprimé l'échange HS avec Florence Yvonne et je souhaite qu'à l'avenir, vous soyez un peu plus aimable avec elle. Et ceci pour tous les autres fils.
Merci

et pour ta gouverne, Jésus quand les pharisiens lui ont demandé d'être gentil en lui demandant un miracle,
il n'a pas été gentil
loin de là



demande-toi pourquoi

bon c'est fini ? 5 posts pour dire quoi ? que vous êtes vexé ?

Citation :

et pour ta gouverne, Jésus quand les pharisiens lui ont demandé d'être gentil en lui demandant un miracle,
il n'a pas été gentil
loin de là

demande-toi pourquoi

et vous n'êtes pas Jésus, alors maintenant, ça suffit : je supprimerai toute réponse à ce sujet.

Fidèle a écrit:

Au contraire, d'un point de vue profane, seule la morale de Kant a quelque chance de prévaloir sur l'ignominie du politique. Car, appelez-vous justice l'attitude d'un État qui autorise de faire travailler des esclaves jusqu'à épuisement mortel pour les remplacer ensuite par d'autres? Or,

Faux, cette injustice peut très bien être traitée hors kantisme, par la simple formule de st Thomas rendre à chacun ce qui lui est du

Citation :

En effet, Kant a su synthétiser l'aporie de l'empirisme et du rationalisme, deux seules approches métaphysiques-épistémologiques-du réel admissibles à la raison profane. Ca

Incomplet, à côté de ca il y a l'idéalisme (Kant) et le réalisme (Aristotélicothomisme)r,
De plus la synthèse kantienne peut être moins harmonieuse, plus écartelée, que l'équilibre aristotélicien.
D'autre part ces 4 catégories ne sont pas métaphysiques bien qu'elles de grosses implications métaphysiques, elles sont épistémologiques, à savoir sur les moyens de la connaissance (rationalisme-empirisme) et sur son objet (réalisme-idéalisme)

Citation :

le Car, ce sont les seuls qui donnent une réponse satisfaisante à la question des normes de comportement humaines, d'un point de vue profane, en synthétisant, dépassant et assumant l'empirisme et le rationalisme.      

Faux, il y a les axes loi naturelle (bonheur- perfection) et utilitarisme (joie)[/quote]

christianK a écrit:

Fidèle a écrit:

Au contraire, d'un point de vue profane, seule la morale de Kant a quelque chance de prévaloir sur l'ignominie du politique. Car, appelez-vous justice l'attitude d'un État qui autorise de faire travailler des esclaves jusqu'à épuisement mortel pour les remplacer ensuite par d'autres? Or,

Faux, cette injustice peut très bien être traitée hors kantisme, par la simple formule de st Thomas rendre à chacun ce qui lui est du

Citation :

En effet, Kant a su synthétiser l'aporie de l'empirisme et du rationalisme, deux seules approches métaphysiques-épistémologiques-du réel admissibles à la raison profane. Ca

Incomplet, à côté de ca il y a l'idéalisme (Kant) et le réalisme (Aristotélicothomisme)r,
De plus la synthèse kantienne peut être moins harmonieuse, plus écartelée, que l'équilibre aristotélicien.
D'autre part ces 4 catégories ne sont pas métaphysiques bien qu'elles de grosses implications métaphysiques, elles sont épistémologiques, à savoir sur les moyens de la connaissance (rationalisme-empirisme) et sur son objet (réalisme-idéalisme)

Citation :

le Car, ce sont les seuls qui donnent une réponse satisfaisante à la question des normes de comportement humaines, d'un point de vue profane, en synthétisant, dépassant et assumant l'empirisme et le rationalisme.      

Faux, il y a les axes loi naturelle (bonheur- perfection) et utilitarisme (joie)

A partir de quelle déduction ou sur quelles sources établis-tu tes dénégations?

Que doit-on à l'autre? Qu'est-ce que l'autre, un égal ou un objet, comme l'esclave qu'on remplace dès qu'on l'a fait mourir au travail? C'est ça la morale?

L'épistémologie est une méta-physique, puisqu'elle est une réflexion sur la science naturelle, la physique. Or, la réflexion est toujours un acte second par rapport à l'objet, la chose, en tant qu'être.

florence_yvonne a écrit:

Fidèle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Lorsque l'on exprime ce genre d'affirmation, je pense qu'il serait bien de donner ses sources.

Que veux-tu savoir, au juste?

D'où vous tenez (pas que toi) les informations que vous donnez, je pense que vous ne les avez pas sorti du chapeau.

On ne se farcira pas la corvée de te fournir une bibliographie, si tu ne fais pas l'effort de préciser les thèmes que tu veux approfondir.

Fidèle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Fidèle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Lorsque l'on exprime ce genre d'affirmation, je pense qu'il serait bien de donner ses sources.

Que veux-tu savoir, au juste?

D'où vous tenez (pas que toi) les informations que vous donnez, je pense que vous ne les avez pas sorti du chapeau.

On ne se farcira pas la corvée de te fournir une bibliographie, si tu ne fais pas l'effort de préciser les thèmes que tu veux approfondir.

Ce n'est pas a première fois que je fais remarque que certaines informations nécessite des sources.

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas a première fois que je fais remarque que certaines informations nécessite des sources.

Lesquelles?

Tu veux que je te cite tous les messages concernés ? autant me demander les nom, adresse, numéro de téléphone et numéros de sécurité sociale de tous les français.

florence_yvonne a écrit:

Tu veux que je te cite tous les messages concernés ? autant me demander les nom, adresse, numéro de téléphone et numéros de sécurité sociale de tous les français.

Pas tous, seulement ceux des miens qui t'interpellent...

Fidèle a écrit:

A partir de quelle déduction ou sur quelles sources établis-tu tes dénégations?

le fait tout simple que le kantisme est une philo morale parmi d'autres, le catholicisme n'est pas kantien, la tradition aristotélicienne non plus, les utilitaristes non plus

Citation :

L'épistémologie est une méta-physique, puisqu'elle est une réflexion sur la science naturelle, la physique. Or, la réflexion est toujours un acte second par rapport à l'objet, la chose, en tant qu'être.

Ce sens ne serait acceptable que pour la philo de la physique, ou épistémologie de la physique. Ce ne serait pas la métaphysique classique, la philo de l'être.
On ne dit jamais que la philo (ou épistémologie) de l'histoire est une métaphysique.
La physique est une connaissance, la réflexion sur elle est forcément une réflexion sur un connaissance, donc une épistémologie. Une réflexion sur l'être (p.ex.l'être divin de la métaphysique spéciale), ou ontologie, c'est autre chose.

christianK a écrit:

le kantisme est une philo morale parmi d'autres, le catholicisme n'est pas kantien, la tradition aristotélicienne non plus, les utilitaristes non plus.

Cela fait quatre propositions.
Les deux dernières sont incontestablement vraies.
La deuxième est équivoque. Elle est vraie au sens où le catholicisme est libre, il n'est pas une idéologie, et donc il se retrouve sur des points avec Kant, non par inféodation, mais par respect de la vérité. Ceci dit, le catholicisme se sépare incontestablement du kantisme en ceci que ce n'est pas une morale, mais la religion du Dieu Amour.
Mais je nie la première. Le kantisme n'est pas une philosophie "parmi d'autres". Il est le système de la morale universelle, et que Kant ou Duchmoll en soit l'auteur n'a pas d'importance a priori (sinon qu'on peut vaguement espérer que par Kant le travail sera mieux fait!).
Ce que vous ne comprenez apparemment pas, c'est que ce n'est pas une question d'opinions.

Fidèle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu veux que je te cite tous les messages concernés ? autant me demander les nom, adresse, numéro de téléphone et numéros de sécurité sociale de tous les français.

Pas tous, seulement ceux des miens qui t'interpellent...

Pourquoi seulement les tiens ?

je ne comprends pas cette histoire de sources



ce qui est dit n'est rien d'autres que le fruit de connaissances acquises au fil de réflexion personnelle et de livres parcourus


La Critique de la raison pure de Kant, par exemple

il est compréhensible qu'une personne qui se cultive, se spécialise sur un sujet en sache plus qu'une autre personne qui dédaigne ouvrir un bouquin et se pencher sur la question

christianK a écrit:

La physique est une connaissance, la réflexion sur elle est forcément une réflexion sur un connaissance, donc une épistémologie. Une réflexion sur l'être (p.ex.l'être divin de la métaphysique spéciale), ou ontologie, c'est autre chose.

Ce n'est pas une connaissance?

On a usé du terme métaphysique pour illustrer que son sens, d'après l'étymologie, n'est pas nécessairement lié à l'ontologie, malgré l'usus loquendi.

florence_yvonne a écrit:

Fidèle a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Tu veux que je te cite tous les messages concernés ? autant me demander les nom, adresse, numéro de téléphone et numéros de sécurité sociale de tous les français.

Pas tous, seulement ceux des miens qui t'interpellent...

Pourquoi seulement les tiens ?

Parce que je ne possède pas la science infuse...

Prodigal a écrit:

et donc il se retrouve sur des points avec Kant, non par inféodation, mais par respect de la vérité.

Tout à fait. On retrouve la notion de devoir et dans le catholicisme et chez les utilitaristes etc. Et bien d'autres choses

Citation :

Ceci dit, le catholicisme se sépare incontestablement du kantisme en ceci que ce n'est pas une morale, mais la religion du Dieu Amour.

Oui mais il a une doctrine morale en plus et son fonctionnement général n'est pas kantien

Citation :

Mais je nie la première. Le kantisme n'est pas une philosophie "parmi d'autres". Il est le système de la morale universelle, et que ...... ce n'est pas une question d'opinions.

Oui je n'entendais pas opinion. C'est une grande et importante philo morale, ca fait partie des auctoritates incontournables.  Mais il y a d 'autres philos morales qualitativement au moins égales et à prétention tout aussi universelle. Le kantisme c'est l'idéalisme critique (ou modéré), les réalistes (sans nuance positive) vont rejeter certains aspects

Fidèle a écrit:

Ce n'est pas une connaissance?

On a usé du terme métaphysique pour illustrer que son sens, d'après l'étymologie, n'est pas nécessairement lié à l'ontologie, malgré l'usus loquendi.

C'est discuté, c'est pourquoi beaucoup préfèrent le terme philo première (Descartes: de prima philosophia) .On a cru assez longtemps que le terme venait de ce que le bouquin d'Aristote était placé après sa physique.  Mais il est clair que c'est l'ontologie dans la métaphysique d'Aristote, son objet est l'être en tant qu'être, plutôt que les choses physiques et mobiles. C'est pourquoi il parle un peu de Dieu.

Et oui c'est une connaissance, mais sont objet n'est pas une connaissance, ce n'est pas une connaissance de la connaissance

christianK a écrit:

Fidèle a écrit:

Ce n'est pas une connaissance?

Et oui c'est une connaissance, mais sont objet n'est pas une connaissance, ce n'est pas une connaissance de la connaissance

L'épistémologie est une réflexion sur la connaissance de la réalité, la phusis, donc, en ce sens, elle est une dicipline méta-pysique. Sinon, ce serait une herméneutique ou, pire, une simple rhétorique. Tout comme la réalité précède la connaissance, qui anticipe l'épistémologie. Il y aurait, donc, deux disciplines métaphysiques: l'ontologie et l'épistémologie.

Juste une question de mots alors, que je peux concéder temporairement. Les 2 disciplines ne seront pas métaphysiques dans le même sens. Il est très bizarre de dire que l'épistémologie des sciences sociales serait une métaphysique...
La réalité c'est pas la phusis, car Dieu n'est pas objet de la physique et il est réel.