Les Néanderthaliens étaient-ils des hommes spirituels ?

florence_yvonne a écrit:

Les statuts de la déesse mère ont été datées au moyen du carbone 14.

Du carbone 14 dans la pierre ? Non .

Mais de toute manière ces statues ont été datées par les experts de l époque du gravettien

Quant à dire que ce sont des déesses , c est contestable : on pourrait tout aussi dire alternativement que ce sont les premiers rites de mariage dans lesquels on crée une figurine pour marquer le rite

Oui, on peut même dire que ces statues non datées pouvaient représenter à une vache.

Gaïa est considérée comme la mère et la déesse suprême, car elle fut le premier immortel à émerger du Chaos, et tous les dieux descendent d'elle.

Le culte de la déesse-mère dans l’histoire des religions (The cult of the Mother-Goddess) par E.O. James Editions Payot (1960), Le Mail, 1989

E.O. James, ancien professeur d’Histoire des Religions à l’Université de Londres, étudie le développement de ce concept de divinité à partir de ses origines jusqu’à sa transformation chez les chrétiens en Mater Ecclesia. Si le sujet a été traité sous de nombreux aspects, c’est la première fois qu’est analysé dans un volume unique le culte de la Déesse, tel que nous pouvons le définir d’après les documents archéologiques qui sont maintenant accessibles (page 10).

Ce n'est pas moi qui le dit

https://louvrebible.org/consultation?id=212

florence_yvonne a écrit:

Oui, on peut même dire que ces statues non datées pouvaient représenter à une vache.

Bah .. que y voir d autre qu une femme ?
Rien à voir avec une déesse

florence_yvonne a écrit:

Gaïa est considérée comme la mère et la déesse suprême

Gaia n exitait qu à partir  de l age du fer chez les grecs ....soit une anachronie de 30 000 ans ...

Certains ont spéculé que si la statue représente une femme enveloppée , c est parce que cela représenterait la fertilité . Pur fantasme .
En fait , en Europe on sait que les températures se refroidissent a l époque du gravetien . Le régime alimentaire change et devient plus carnivore et donc plus riche en graisses animales .
Donc , les femmes étaient probablement assez enveloppées à cette époque
Rien à voir avec le fantasme de la fertilité

adolphe a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Oui, on peut même dire que ces statues non datées pouvaient représenter à une vache.

Bah .. que y voir d autre qu une femme ?
Rien à voir avec une déesse

florence_yvonne a écrit:

Gaïa est considérée comme la mère et la déesse suprême

Gaia n exitait qu à partir  de l age du fer chez les grecs ....soit une anachronie de 30 000 ans ...

Certains ont spéculé que si la statue représente une femme enveloppée , c est parce que cela représenterait la fertilité . Pur fantasme .
En fait , en Europe on sait que les températures se refroidissent a l époque du gravetien . Le régime alimentaire change et devient plus carnivore et donc plus riche en graisses animales .
Donc , les femmes étaient probablement assez enveloppées à cette époque
Rien à voir avec le fantasme de la fertilité

Bon, j'aurais du écrire en orange, tu aurais peut-être compris que c'était de l'humour.

Franchement, une vache

Tu as raison, la représentation de la fertilité.

Cyro a écrit:

Il faudrait aussi que vous publiiez les photos montrant les autres œuvres d' art Néandertal, en signe d' objectivité. Parce que nous ne disposons que de cette photo. Il y a d' autres oeuvres d' art Néandertal. L

Lisez l'article qui accompagne cette photo : manifestement quand elle a été découverte, c'était la toute première preuve jamais trouvée de quelque chose qui ressemblait à de l'art chez les néandertaliens.

L'enthousiasme a été tel qu'il qu'il prouve qu'on a rien d'autre chez les paléontologues.

adolphe a écrit:

Cyro a écrit:

adolphe a écrit:

Cyro a écrit:

l y a d' autres oeuvres d' art Néandertal. Les avez vous vu? Moi oui.

Montrez les , et démontrez aussi si il y a eu progression de l art que vous leur supputez

Veuillez lire le post de Florence Yvonne en ce qui concerne l' art figuratif. Et veuillez regarder le documentaire d' arte sur la grotte de Bruniquel. Une merveille et un exploit des descendants d' Adam et Ève.

1) l article de florence dit que c est non-figuratif
2) je vois difficilement comment on pourrait faire la distinction entre une gravure avec une intention d art , et une autre sans intention d art  , si on observe quelque chose de non figuratif.
Un silex , ca se taillait avant l homme de Neandertal : ce n est pas une oeuvre d art pourtant.
Il faut attendre les feuilles de laurier (20 000 av JC ), c est a dire à une époque où l homme de Neandertal a disparu pour qu on puisse y voir un certain art
3) l article de florence n est qu un aléas statistique qui pourrait être erroné par mauvaise interprétation . Cela ne montre pas de preuve formelle
Quand vous avez des milliers de scènes produites par les  homo scenes , on ne peut pas dire que 1 seule grotte suffise pour prouver que l homme de Neandertal avait  le même don que l homo sapiens sur l art

Et vu le nombre de grottes  de Neanderthal qui ont été trouvées , plusieurs centaines , et dans lesquelles il n y avait aucun art , le rasoir d Ockham implique de choisir le point de vue le plus raisonnable et de conclure que l homme de nandertal ne connaissait pas l art

Beau raisonnement absurde. Vu le nombre d' homo sapiens sapiens ne pratiquant pas l' art,le rasoir d' ockam implique de conclure qu' Homo sapiens sapiens ne connait pas l' art. Si ce raisonnement vous paraît idiot, c' est normal, il l' est. Et c' est le même raisonnement utilisé pour prétendre que Néandertal ne connaissait pas l' art. C' est un argument sans valeur comme nous venons de le montrer.
Je vais vous exposer une ou deux choses. Je cherche à savoir si Adam et Ève étaient néandertaliens ou homo sapiens sapiens. C' est la question de base qui a été posée il y a deux jours. C' est cette question qui m' intéresse. Je ne vais pas sortir de ce champs, je suis une personne qui peut être têtue, voire obtue. Pour déterminer si Adam et Ève étaient néandertaliens ou homo sapiens sapiens, il me fallait un critère de sélection. L' antériorité dans la possession de l' âme spirituelle, c' est le critère fourni par Arnaud. L' antériorité. Peu importe le nombre d' oeuvres d' art. Peu importe si ces oeuvres vous plaisent ou non. Le critère donné par Arnaud pour savoir de quelle espèce étaient Adam et Ève est juste l' antériorité de l' acquisition de l' âme spirituelle. Pas le nombre total d' œuvre d' art. Il est évident qu' homo sapiens sapiens a produit plus d' œuvre d' art que Néandertal. Mais les premiers humains a avoir été créés par Dieu avec tous les critères pour avoir une âme spirituelle sont des Néandertal selon les critères d' Arnaud. Donc Adam et Ève étaient des néandertaliens, selon les critères de cette discussion. Néandertal est antérieur à Homo sapiens sapiens en ce qui concerne l'âme spirituelle, selon les termes de la discussion donnés par Arnaud. Donc, on doit en conclure qu' Adam et Ève étaient des néandertaliens, créés par Dieu à Son image. La science le prouve.

Ou bien, si cela ne vous va pas, il faut déplacer les goals. Et inventer des nouveaux critères pour rendre impossible l' idée que Néandertal ait été créé à l' image de Dieu et rester sur l'idée que c' est nous qui sommes créés à l' image de Dieu. Je propose laisser tomber les histoires d' art et d' âme spirituelle, vu que la science montre que Néandertal nous a devancé. Si notre objectif est de faire croire qu' Adam et Ève étaient des homo sapiens sapiens, créés à l' image de Dieu, alors il faut décaler les goals. C' est simple, il suffit de trouver une action faite exclusivement par homo sapiens sapiens, mais jamais par Néandertal, et décréter que c' est cela qui marque le fait d' avoir une âme spirituelle. Ne parlons plus d' art, ni d' architecture, ni d' objets sacrés, ni de tombes de survie, puisque les hommes de Néandertal faisaient cela bien longtemps avant nous.
Je propose donc que nous decrétions que nous decretions de manière arbitraire qu' Adam et Ève étaient des homos sapiens sapiens. Les autres espèces humaines antérieures à Homo sapiens sapiens qui pratiquaient l' art, l' artisanal, la culture et le sacré étaient des animaux. Decretons cela une bonne fois pour toute, même si les experts du domaine se rient de nous. Trouvons un nouveau critère pour éviter que les premiers humains ayant une âme spirituelle soient des Néandertal. Trouvons ce critère.
Arnaud, Adolphe, je ne peux pas vous suivre. Je cherche à être honnête intellectuellement. je ne peux pas travestir la réalité, le premier couple qui remplit les critères d' Arnaud était bel et bien un couple de l' espèce Néandertal.
Si Arnaud veut changer ses critères, il est libre. On pourrait par exemple trouver une compétence que les Néandertal n' avaient pas. Par exemple, l agriculture. Ce serait un vrai marqueur de la différence entre les humains animaux et les humains dotés d' une âme spirituelle.

Cyro a écrit:

adolphe a écrit:

Cyro a écrit:

adolphe a écrit:

Montrez les , et démontrez aussi si il y a eu progression de l art que vous leur supputez

Veuillez lire le post de Florence Yvonne en ce qui concerne l' art figuratif. Et veuillez regarder le documentaire d' arte sur la grotte de Bruniquel. Une merveille et un exploit des descendants d' Adam et Ève.

1) l article de florence dit que c est non-figuratif
2) je vois difficilement comment on pourrait faire la distinction entre une gravure avec une intention d art , et une autre sans intention d art  , si on observe quelque chose de non figuratif.
Un silex , ca se taillait avant l homme de Neandertal : ce n est pas une oeuvre d art pourtant.
Il faut attendre les feuilles de laurier (20 000 av JC ), c est a dire à une époque où l homme de Neandertal a disparu pour qu on puisse y voir un certain art
3) l article de florence n est qu un aléas statistique qui pourrait être erroné par mauvaise interprétation . Cela ne montre pas de preuve formelle
Quand vous avez des milliers de scènes produites par les  homo scenes , on ne peut pas dire que 1 seule grotte suffise pour prouver que l homme de Neandertal avait  le même don que l homo sapiens sur l art

Et vu le nombre de grottes  de Neanderthal qui ont été trouvées , plusieurs centaines , et dans lesquelles il n y avait aucun art , le rasoir d Ockham implique de choisir le point de vue le plus raisonnable et de conclure que l homme de nandertal ne connaissait pas l art

Beau raisonnement absurde. Vu le nombre d' homo sapiens sapiens ne pratiquant pas l' art,le rasoir d' ockam implique de conclure qu' Homo sapiens sapiens ne connait pas l' art. Si ce raisonnement vous paraît idiot, c' est normal, il l' est. Et c' est le même raisonnement utilisé pour prétendre que Néandertal ne connaissait pas l' art. C' est un argument sans valeur comme nous venons de le montrer.

Très visiblement vous ne savez pas raisonner . On perd du temps avec vous

Le rasoir d'Occam ne se base pas sur des observations isolées ou des exemples spécifiques pour tirer des conclusions généralisées. Il est utilisé pour choisir entre des théories qui expliquent les mêmes observations. Vous , vous voulez l appliquer incorrectement

Vous faites de plus une erreur de généralisation : Il est incorrect de conclure que parce que certains Homo sapiens sapiens ne pratiquent pas l'art, cela signifie que l'art est inconnu pour l'espèce entière. L'art est une pratique connue et variée parmi les humains, même si tous les individus ne la pratiquent pas.
Ceux qui partageaient la grotte avec un de ceux qui peignait la grotte , voyaient la présence de art créé par leur congénère .

On constate de plus que certaines techniques sont diffusées parmi les homos apiens d une grotte à une autre grotte . Le cas que vious présentez comme art néandertalien n existe nulle part ailleurs : il y a donc plus de chance cque ce cas isolé est une mauvaise interpretation et qu il n yy a pas d art néandertalien du tout

Arnaud Dumouch a écrit:

Cyro a écrit:

Il faudrait aussi que vous publiiez les photos montrant les autres œuvres d' art Néandertal, en signe d' objectivité. Parce que nous ne disposons que de cette photo. Il y a d' autres oeuvres d' art Néandertal. L

Lisez l'article qui accompagne cette photo : manifestement quand elle a été découverte, c'était la toute première preuve jamais trouvée de quelque chose qui ressemblait à de l'art chez les néandertaliens.

L'enthousiasme a été tel qu'il qu'il prouve qu'on a rien d'autre chez les paléontologues.

J' ai lu l' article du blog de bas étage d' ou vous avez sorti cette photo mal prise. Je vous pensais passionné de paléontologie, vous l' avez dit vous même. Mais vous reposez en boucle la même photo, sans jamais parler des autres œuvres d' art Néandertalien. Et cette photo, vous osez avancer l' idée que ce serait juste des traces de découpe de viande sur une paroi. Faites par un animal au fond d' une grotte. Monsieur, avec tout le respect du, quand un dièse # est gravé dans la roche, un dièse # est gravé dans la roche. Vous pouvez dire qu' un animal a fait ça, sur la paroi d' une grotte profonde, avec un burin. Un animal serait venu dans cette grotte, avec de la viande, pour la découper en carré, sur une paroi verticale, ce qui aurait laissé ces marques en forme de dièse #. Et ce même animal enterrait ses morts. Et ce même animal pratiquait l' art abstrait. Et l' art figuratif. Arnaud, la science vous donne tort.
Néandertal n' est pas l' animal que vous décrivez. Il a obtenu une âme spirituelle des dizaines de milliers d' années avant l' apparition d' homo sapiens sapiens.

adolphe a écrit:

Cyro a écrit:

adolphe a écrit:

Cyro a écrit:

Veuillez lire le post de Florence Yvonne en ce qui concerne l' art figuratif. Et veuillez regarder le documentaire d' arte sur la grotte de Bruniquel. Une merveille et un exploit des descendants d' Adam et Ève.

1) l article de florence dit que c est non-figuratif
2) je vois difficilement comment on pourrait faire la distinction entre une gravure avec une intention d art , et une autre sans intention d art  , si on observe quelque chose de non figuratif.
Un silex , ca se taillait avant l homme de Neandertal : ce n est pas une oeuvre d art pourtant.
Il faut attendre les feuilles de laurier (20 000 av JC ), c est a dire à une époque où l homme de Neandertal a disparu pour qu on puisse y voir un certain art
3) l article de florence n est qu un aléas statistique qui pourrait être erroné par mauvaise interprétation . Cela ne montre pas de preuve formelle
Quand vous avez des milliers de scènes produites par les  homo scenes , on ne peut pas dire que 1 seule grotte suffise pour prouver que l homme de Neandertal avait  le même don que l homo sapiens sur l art

Et vu le nombre de grottes  de Neanderthal qui ont été trouvées , plusieurs centaines , et dans lesquelles il n y avait aucun art , le rasoir d Ockham implique de choisir le point de vue le plus raisonnable et de conclure que l homme de nandertal ne connaissait pas l art

Beau raisonnement absurde. Vu le nombre d' homo sapiens sapiens ne pratiquant pas l' art,le rasoir d' ockam implique de conclure qu' Homo sapiens sapiens ne connait pas l' art. Si ce raisonnement vous paraît idiot, c' est normal, il l' est. Et c' est le même raisonnement utilisé pour prétendre que Néandertal ne connaissait pas l' art. C' est un argument sans valeur comme nous venons de le montrer.

Très visiblement vous ne savez pas raisonner . On perd du temps avec vous

Par pitié, je vous en conjure, ne perdez plus de temps à discuter avec moi. Faites moi la grâce de ne plus jamais perdre votre temps avec moi. Ne répondez même pas à ce commentaire. Appliquez ce que vous pronez, et ne parlez plus avec moi. Je vous remercie, vous me facilitez la vie. Merci encore.
Je n' ai pas eu le temps ni la bassesse de relever votre compliment. ''visiblement je ne sais pas raisonner''. C' est malpoli de votre part, mais je vais faire avec. C' est une attaque personnelle. Et de votre part, je prends ça à la légère. Ce n' est même pas une insulte venant de votre part. Je vous invite à revenir au sujet et a cesser ce genre de provocation gratuite. Je ne contacterai pas la modernisation pour si peu. Je vous souhaite une bonne soirée.

Cyro a écrit:

J' ai lu l' article du blog de bas étage d' ou vous avez sorti cette photo mal prise. Je vous pensais passionné de paléontologie, vous l' avez dit vous même. Mais vous reposez en boucle la même photo, sans jamais parler des autres œuvres d' art Néandertalien.

Même l exemple donné par florence yvonne ne fait voir aucune preuve d art . On a seulement AU MIEUX la preuve d un contact des mains avec la matière , ce qui est très différent , car cela peut être
- accidentel
- non maitrisé

C est a votre charge de nous montrer les sois disantes oeuvres d art du néandertalien . Comment se fait il que vous en êtes INCAPABLE ?

Cyro a écrit:

Et cette photo, vous osez avancer l' idée que ce serait juste des traces de découpe de viande sur une paroi. Faites par un animal au fond d' une grotte. Monsieur, avec tout le respect du, quand un dièse # est gravé dans la roche, un dièse # est gravé dans la roche.

Mais bien sur ... Pour vous , les néandertaliens avaient le recueil écrit de Jeans Sébastien Bach et de sa notation musicale et savaient le lire .
Voyons voir objectivement . Vous avez simplement des traits .. Cela n en fait pas une oeuvre d art

Cyro a écrit:

 Vous pouvez dire qu' un animal a fait ça, sur la paroi d' une grotte profonde, avec un burin. Un animal serait venu dans cette grotte, avec de la viande, pour la découper en carré, sur une paroi verticale, ce qui aurait laissé ces marques en forme de dièse #.

Pas impossible

Cyro a écrit:

Et ce même animal pratiquait l' art abstrait.

Non

Cyro a écrit:

Et l' art figuratif.

Aucun art figuratif chez les néandertaliens . Vous commettez un énorme mensonge

Bien que l'on soit très loin du sujet

Homo habilis

Depuis1959 et la publication des résultats des fouilles d'Olduvai, la communauté scientifique a admis que les premiers représentants du genre Homo, les Homo habilis, étaient les artisans des premiers outils.

Les premiers ossements attribués à l’espèce Homo habilis furent découverts en 1959, à Olduvai, en Tanzanie, par l’équipe de Louis Leakey. Ces restes étaient associés à des outils, d’où le qualificatif d’« habile ».

Spoiler:

Tout le monde sait qu'au muséum national d'histoire naturelle, il n'y a que des gens qui disent tout et n'importe quoi.

adolphe a écrit:

Cyro a écrit:

J' ai lu l' article du blog de bas étage d' ou vous avez sorti cette photo mal prise. Je vous pensais passionné de paléontologie, vous l' avez dit vous même. Mais vous reposez en boucle la même photo, sans jamais parler des autres œuvres d' art Néandertalien.

Même l exemple donné par florence yvonne ne fait voir aucune preuve d art . On a seulement AU MIEUX la preuve d un contact des mains avec la matière , ce qui est très différent , car cela peut être
- accidentel
- non maitrisé

C est a votre charge de nous montrer les sois disantes oeuvres d art du néandertalien . Comment se fait il que vous en êtes INCAPABLE ?

Cyro a écrit:

Et cette photo, vous osez avancer l' idée que ce serait juste des traces de découpe de viande sur une paroi. Faites par un animal au fond d' une grotte. Monsieur, avec tout le respect du, quand un dièse # est gravé dans la roche, un dièse # est gravé dans la roche.

Mais bien sur ... Pour vous , les néandertaliens avaient le recueil écrit de Jeans Sébastien Bach et de sa notation musicale et savaient le lire .
Voyons voir objectivement . Vous avez simplement des traits .. Cela n en fait pas une oeuvre d art

Cyro a écrit:

 Vous pouvez dire qu' un animal a fait ça, sur la paroi d' une grotte profonde, avec un burin. Un animal serait venu dans cette grotte, avec de la viande, pour la découper en carré, sur une paroi verticale, ce qui aurait laissé ces marques en forme de dièse #.

Pas impossible

Cyro a écrit:

Et ce même animal pratiquait l' art abstrait.

Non

Cyro a écrit:

Et l' art figuratif.

Aucun art figuratif chez les néandertaliens . Vous commettez un énorme mensonge

Mais bien sûr. Selon vous, je raconte que les Néandertal avaient les partitions de Bach. Et puis quoi encore ? Adolphe, je  n'aime pas du tout votre manière de me parler. Il y a des codes à respecter.
Vous ne devez pas m' attribuer des pensées ou des positions qui ne sont pas les miennes. C' est bon pour vous ? Je vais vous laisser une dernière chance sur le sujet Néandertal.  
La base, c' est Arnaud qui a défini l' âme spirituelle comme seuil. Les Néandertal ont franchi ce seuil selon les critères d' Arnaud longtemps avant nos ancêtres. Donc les premiers humains étaient néandertaliens, selon les critères d' Arnaud. Adam et Ève étaient des néandertaliens. Voilà a quoi aboutit tout cela. Mélanger la science et la religion nous amène là.

florence_yvonne a écrit:

Bien avant le temps des néandertaliens au temps du Paléolithique, les hommes adoraient la mère nature et la représentaient avec les formes généreuse de la femme.

Est-ce que Eve ressemblait à cela ?

faut pas rêver là !
moi je suspecte cette statut d'être la 1ere forme de panneau indicateur = interdit aux grosses !
et oui ils étaient déjà grossophobes a l'époque , ils avaient reniflés le coup du défilé olympique , ils faisaient de la prévention !

ils ont sculptés cela , dire que c'est un culte une déesse de la nature ,,, sauf si tu as eu un renseignement de vive voix par le sculpteur sinon c’est une projection !
en tout cas elle était bien nourrit madame , mieux valoir l'avoir en photo qu'en pension

Merci je vois qu'il y a dans ce sujet des personnes qui ont gardé un bon sens critique. Et ce débat est très intéressant parce qu'il a eu lieu entre les paléontologues avec la même virulence.

J'ai eu la même réaction que la plupart d'entre vous quand j'ai vu apparaître cette première forme d'œuvre d'art et l'enthousiasme presque hystérique qu'il y a eu dans la communauté des paléologues antispécistes : ils avaient enfin disait-il une œuvre d'art !

Les paléontologues n' ont pas ce débat. Il est clos depuis plusieurs dizaines d' années. Les partisans de idéologie selon laquelle Néandertal était un animal ont perdu depuis longtemps, trop de preuves montrent que les Néandertal étaient des humains à part entière. Il est même établi qu' ils pratiquaient l' art abstrait. Et l' art architectural. Nier cela est un biais idéologique religieux.

Cyro a écrit:

Les paléontologues n' ont pas ce débat. Il est clos depuis plusieurs dizaines d' années. Les partisans de  idéologie selon laquelle Néandertal était un animal ont perdu depuis longtemps, trop de preuves montrent que les Néandertal étaient des humains à part entière. Il est même établi qu' ils pratiquaient l' art abstrait. Et l' art architectural. Nier cela est un biais idéologique religieux.

encore une fois il n'y a pas de lien idéologique ni religieux puisque j'admets ce qui est factuel à savoir que vers 30000 avant Jésus-Christ, il y a eu métissage génétique entre les Homo sapiens venant d'Afrique et s'installant en Europe et qui ont donné par la suite les caucasiens et les asiatiques.

Ceci ne veut pas dire que Homo sapiens sapiens et homo Néandertalis soient la même espèce mais cela veut dire qu'ils sont interféconds et qu'a partir du moment oui il y a interfécondité, leur descendants sont spirituels. La preuve en est que nous sommes, nous, leurs descendants.

Si j'étais dans le concordisme biblique, je me permettrai de nier ceci mais il n'en est pas question puisque c'est un fait découvert et cohérent avec les vagues d'immigration.

De plus ce fait génétique est conforté par le fait que les races noires africaines donc pas les traces de ce métissage ce qui est cohérent puisqu'il n'y avait pas d'homo néandertalis en Afrique noire.

Un article qui remet en cause l hybridation

Spoiler:

La proximité, au niveau de l’ADN, entre Néandertal et les non Africains pourrait en effet résulter, non de croisements entre ces deux groupes, mais de la structure des populations dont ils sont issus : si Néandertal et Homo sapiens sont tous deux issus d’une même sous-population Africaine (Néandertal ayant émigré vers – 400 000 ans, l’homme moderne beaucoup plus tard), ils peuvent avoir gardé des caractères communs (des allèles de snip identiques) dans leur ADN sans pour autant avoir interagi génétiquement. Cette hypothèse est notamment défendue dans un récent article émanant de l’université de Cambridge [8] tandis que d’autres [9] effectuent des simulations montrant que, d’après eux, la structuration des populations ne suffit pas à expliquer les données. En tous cas, la question n’est pas aussi tranchée que ce que l’impact médiatique des travaux de S. Pääbo tendrait à faire croire.


C’est là qu’intervient (enfin...) l’article qui est le prétexte de cette chronique [1] et qui émane lui aussi du groupe de S. Pääbo. Paru tout récemment dans Plos Genetics, son titre est très affirmatif : The date of interbreeding between Neandertals and modern humans, comme si la réalité de cette interaction était définitivement prouvée et qu’il ne restait qu’à en fixer la date. En fait, le message de l’article est que l’évaluation de cette date (par une méthode dont je vais donner le principe) donne une valeur récente, environ – 55 000 ans, et que ceci renforce considérablement l’hypothèse en cause : si la parenté Néandertal/Homo sapiens était due à la structure des populations anciennes, la méthode devrait donner une date du même ordre que celle de la séparation entre les deux groupes, au moins - 400 000 ans.

D autre part , une étude publiée en mars 2018 portant sur le séquençage de cinq nouveaux génomes de Néandertaliens pose de nouvelles questions. Contrairement à ce que l'on pourrait attendre d'un phénomène d'hybridation ( cela marche dans les deux sens ) , l'étude révèle n'avoir trouvé aucun ADN nucléaire d'Homo sapiens dans le génome de ces Néandertaliens

Intéressant

comme quoi il faut même garder un sens critique sur ce qui nous paraît sûr en génétique.

Cependant j'objecterai à cet article que pour le moment, on n'a pas trouvé cet ADN commun entre néandertaliens et Homo sapiens chez les Africains d'Afrique noire. À suivre

On possède l'ADN des ces deux groupes d'hommes ? cela me parait indispensable si l'on veut comparer.

florence_yvonne a écrit:

On possède l'ADN des ces deux groupes d'hommes ? cela me parait indispensable si l'on veut comparer.

Oui.

L'ADN des néandertaliens a été parfaitement établi grâce à la pulpe dentaire gardée dans des squelettes anciens

Squelettes anciens ne veut pas dire ADN néandertaliens

Mais là on a.

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

Ceci ne veut pas dire que Homo sapiens sapiens et homo Néandertalis soient la même espèce mais cela veut dire qu'ils sont interféconds et qu'a partir du moment oui il y a interfécondité, leur descendants sont spirituels. La preuve en est que nous sommes, nous, leurs descendants.

S

Spoiler:

peut-on vraiment appeler ceci une preuve ? je veux dire.. la spiritualité a t-elle a rapport avec les gènes !? oui ? vous seriez très fort pour savoir ça, c'est peut-être par déduction ou supposition, il ne me semble pas qu'un gène spécifique a était identifié par les spécialistes généticiens, comme en lien avec la croyance ou la spiritualité, ou même l'art.

en apparence oui, il est généralement possible de dire que les animaux n'ont pas de vie spirituel et ne pratique aucune forme d'art, a l'inverse des humains qui en sont pourvu, pourtant jusqu'a preuve du contraire aucun gène n'a encore était formellement identifié, et donc rien ne dit que ça ce transmet vraiment que cette manière.

il y a la fameuse pomme de pin ou la glande pinéale, mais ce n'est pas réellement une preuve tangible seulement un symbole et puis c'est détourné de son sens et sa fonction, évidemment que la spiritualité passe par certaine région du cerveau (et du cœur! lui est souvent oublié), comme a peu prêt tout ce que nous faisons, mais au delà de ça.., la recherche continu.

Croquin83 a écrit:

peut-on vraiment appeler ceci une preuve ? je veux dire.. la spiritualité a t-elle a rapport avec les gènes !? oui ? vous seriez très fort pour savoir ça, c'est peut-être par déduction ou supposition, il ne me semble pas qu'un gène spécifique a était identifié par les spécialistes généticiens, comme en lien avec la croyance ou la spiritualité, ou même l'art.

en apparence oui, il est généralement possible de dire que les animaux n'ont pas de vie spirituel et ne pratique aucune forme d'art, a l'inverse des humains qui en sont pourvu, pourtant jusqu'a preuve du contraire aucun gène n'a encore était formellement identifié.

il y a la fameuse pomme de pin ou la glande pinéale, mais ce n'est pas réellement une preuve tangible seulement un symbole et puis c'est détourné de son sens et sa fonction, évidemment que la spiritualité passe par certaine région du cerveau (et du cœur! lui est souvent oublié), comme a peu prêt tout ce que nous faisons, mais au delà de ça.., la recherche continu.

Vous avez raison : l'apparition de l'esprit est une création de Dieu. L'ADN n'a absolument pas besoin d'être changé. Dieu crée une union hypostatique entre un esprit et une vie animale préalablement préparé qui est celle des hominidés.

La preuve de l'esprit, c'est quand apparaisse avec l'abstraction intellectuelle du sensible, la capacité de penser une survie après la mort alors que le corps très concrètement est là devant soi, décédé.

Aucun animal n'ayant qu'une vie sensible est capable d'imaginer une survie de l'âme après la mort et donc d'honorer le corps de ses défunts avec un certain sens du sacré.

On a cependant quelques cimetière d'animaux mais ce sont plutôt des raisons hygiéniques qui poussent par exemple les fourmis à mettre les cadavres de leurs morts dans un endroit précis de la fourmilière.

J' ai eu le temps de réfléchir à la question pour savoir si Adam et Ève étaient Néandertal ou homo sapiens sapiens. Je fais mes excuses publiques, j' ai oublié un fait biblique énorme mais il me semble ne pas être le seul. Je retire tout ce que j' ai dit, Adam et Ève étaient bien des homo sapiens sapiens. Pour une raison très simple. Ils ne peuvent pas avoir vécu en -175 000. Ni même en -60 000.
Ni même en -20 000. Tout simplement parce qu' Adam était un cultivateur, un agriculteur, un paysan qui gagnait son pain à la sueur de son front, aux alentours de l' an -4 500 , la Bible le dit très clairement. L' agriculture était donc déjà existante à l' époque d' Adam. Ainsi que les villes, comme le montre l' histoire de Caïn. Et si des homos sapiens sapiens pratiquaient déjà l' agriculture et l' architecture, à l' époque d' Adam, ils ne pouvaient pas être des animaux, ils avaient une âme spirituelle, puisque les tombes de survie datent de bien avant l' agriculture. Donc , si on résume : les humains avaient des âmes spirituelles au moins 45 000 ans avant Adam. Il est donc possible de penser que les hommes de Néandertal eux aussi disposaient d' âmes spirituelles.

Et donc la bible est fausse

UnPlusUn a écrit:

Et donc la bible est fausse

''Tu l' as dit.'' Mathieu, 26:64.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais là on a.

On a quoi ? un squelette ancien ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais là on a.

On a quoi ? un squelette ancien ?

Les animaux sont des êtres bien plus spirituels et sages que nous. Ils contribuent à notre bonheur, notre développement et travaillent aussi sur eux-mêmes pour s'améliorer en tant qu'être.

Beaucoup d’êtres humains pensent encore qu’ils sont sur Terre par hasard, et qu’il en est de même pour les animaux. Encore trop d’êtres humains pensent également que l’Homme est supérieur à l’Animal, quel qu’il soit, et qu’il a tous les droits sur lui.
C’est parce que l’Homme base le degré d’intelligence et de conscience d’un animal sur sa capacité à parler ou à créer des outils, comme l’a fait l’Homme. Mais il ne peut pas être plus loin de la vérité quand il pense que l’Animal n’a pas de conscience, et qu’il est stupide et primitif.

https://www.amelyanimalspirit.com/post/quel-est-le-r%C3%B4le-spirituel-de-nos-animaux-de-compagnie

Connaissez vous le caractère spirituel du chat qui vient ronronner à votre oreille quand vous êtes triste ou malade ? c'est bien connu, cela s'appelle la ronronthérapie, je suis souvent entrée en communion spirituelle avec mon chat et croyez moi, cela n'avait rien d'une incompréhension de ma part de cette situation, mais sil l'on n'a pas vécu cette situation, on ne peut pas comprendre.

florence_yvonne a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais là on a.

On a quoi ? un squelette ancien ?

Les animaux sont des êtres bien plus spirituels et sages que nous. Ils contribuent à notre bonheur, notre développement et travaillent aussi sur eux-mêmes pour s'améliorer en tant qu'être.

écrivez pour plus de précision : "les animaux sont souvent des êtres beaucoup plus sensibles que nous". Le mot spirituel, gardez-le pour cette soif de comprendre par son intelligence et par sa volonté le sens ultime de cette vie. Les animaux sont en paix car ils ne se posent pas ce genre de question. Ils sont sensibles mais ils ne sont pas spirituels.

Est-ce que les animaux ont une vie après la mort ?

D'un point de vue religieux, le christianisme soutient traditionnellement que les animaux n'ont pas de vie après la mort. Néanmoins, le pape Jean-Paul II a affirmé en 1990 que les animaux ont une âme et sont aussi proches de Dieu que les êtres humains. En 2014, le pape François n'excluait pas, quant à lui, la possibilité pour les animaux d'accéder au paradis après la mort.

https://www.slate.fr/story/196540/chiens-paradis-apres-mort-croyance-proprietaires-grande-bretagne

Pouvons nous contredire les propos des papes Saint Jean Paul II et François ?

florence_yvonne a écrit:

Néanmoins, le pape Jean-Paul II a affirmé en 1990 que les animaux ont une âme et sont aussi proches de Dieu que les êtres humains. En 2014, le pape François n'excluait pas, quant à lui, la possibilité pour les animaux d'accéder au paradis après la mort.

soyons précis une fois de plus :

Les animaux ont une âme "sensitive" mais certainement pas une âme spirituelle. Il est évident que les animaux sont donc plus proches de Dieu que ne le sont les damnés.

Quant au pape François, il n'exclut pas la présence des animaux dans l'autre monde mais certainement pas dans la vision béatifique.

Je vous mets une petite vidéo qui vous permettra de distinguer en philosophie une âme sensitive et une âme spirituelle.


Philo du vivant 4- Les trois degrés de vie, premiers pas (4 mn) https://youtu.be/VQ0EmsbGdeQ
Philo du vivant 5- Les plantes ont-elles une âme ? Premiers pas (3 mn) https://youtu.be/5dT3AfqAq-Y
Philo du vivant 6- Les animaux ont-ils une âme ? Premiers pas (4 mn) https://youtu.be/CqCwAeNNYH4
Philo du vivant 7- Qu’est-ce qui spécifie l’âme spirituelle des humains ? Premiers pas (4 mn) https://youtu.be/WWJSG4fU4MQ

Que veut dire ne pas exclure ? C'est comme quand on dit ce n'est pas faux alors que l'on peut dire c'est vrai, mais au fond, est-ce bien la même chose ?

Cyro a écrit:

les humains avaient des âmes spirituelles au moins 45 000 ans avant Adam. Il est donc possible de penser que les hommes de Néandertal eux aussi disposaient d' âmes spirituelles.

faux raisonnement qu un élève de primaire ne ferait pas et qui nie le sens de l évolution
car si on poursuivait la même erreur de raisonnement , on dirait aussi que d autres espèces antérieures au Neandertal auraient la même propriété jusqu' à la première espèce vivante
et si on poursuivait votre raisonnement erroné que vous faites sur d autres propriétés vous auriez donc la première espèce vivante qui rassemblerait toutes les propriétés des toutes les espèces actuelles
Pourtant la première espèce vivante n avait pas d ailes comme les autres espèces descendantes l ont
n avait aps de vertèbres comme les autres espèces descendantes l ont  ... etc ...
il existe des espèces qui sont vertébrées et d autres invertébrées . comment une espèce parente pourrait t elle être à la fois vertébrée et invertébrée .
votre raisonnement aboutissant à une contradiction interne est donc invalidé

ces vidéos ne parle que des humains, mais de là à comparer les animaux à une plante, il y a de la marge.

N'avez vous jamais été frappés par par le fait que le terme végétal et végétatif ont la même racine ?

Quels sont les différents stades d’un coma ?

Un coma diffère généralement selon 4 niveaux :

Le stade 1 : la communication reste possible mais très difficile.
Le stade 2 : impossibilité de communiquer mais le sujet réagit aux différents stimuli.
Le stade 3 : le patient ne réagit plus aux stimuli.
Le stade 4 : le dernier stade, lorsque la vie du patient est maintenue artificiellement.

En outre, un coma peut évoluer dans 3 directions différentes : l’amélioration de la perceptivité, la mort cérébrale suivie du décès du patient ou l’état végétatif.

Quelles sont les conséquences de l'état végétatif ?

Les personnes en état végétatif n’ont aucune conscience, ni d’elle-même, ni de ce qui les entoure.

Elles peuvent toutefois faire certaines choses car les parties motrices de leur cerveau fonctionnent plus ou moins correctement :

Ouvrir les yeux ;
Dormir puis se réveiller de manière quasi normale ;
Respirer, mastiquer, tousser, avaler,
Émettre des sons ;

La vie, de ces personnes n'a plus rien de spirituel.

adolphe a écrit:

Cyro a écrit:

les humains avaient des âmes spirituelles au moins 45 000 ans avant Adam. Il est donc possible de penser que les hommes de Néandertal eux aussi disposaient d' âmes spirituelles.

faux raisonnement qu un élève de primaire ne ferait pas et qui nie le sens de l évolution
car si on poursuivait la même erreur de raisonnement , on dirait aussi que d autres espèces antérieures au Neandertal aurait la même propriété jusqu' à la première espèce vivante
et le raisonnement erroné que vous faites le permettrait pour n importe quelle propriété .
Pourtant la première espèce vivante n avait pas d ailes comme les autres espèces descendantes l ont
n avait aps de vertèbres comme les autres espèces descendantes l ont  ... etc ...

Je suis d'accord avec une chose, je pense que les moules n'ont rien de spirituel.

florence_yvonne a écrit:

ces vidéos ne parle que des humains, mais de  là à comparer les animaux à une plante, il y a de la marge.

N'avez vous jamais été frappés par par le fait que le  terme végétal et  végétatif ont la même racine ?

Il y a beaucoup de choses que les médias ignorent sur les plantes. Par exemple, si une menace plane sur les arbres d'une foret, ceux en lisière émettent un signal qui indique aux autres arbres de se protéger en émettant je ne sais plus quelle substance!

PS : j'ai oublié les détails de ce phénomène, ni sur quels arbres cela a été constaté!

adolphe a écrit:

Cyro a écrit:

les humains avaient des âmes spirituelles au moins 45 000 ans avant Adam. Il est donc possible de penser que les hommes de Néandertal eux aussi disposaient d' âmes spirituelles.

faux raisonnement qu un élève de primaire ne ferait pas et qui nie le sens de l évolution
car si on poursuivait la même erreur de raisonnement , on dirait aussi que d autres espèces antérieures au Neandertal auraient la même propriété jusqu' à la première espèce vivante
et si on poursuivait votre raisonnement erroné que vous faites sur d autres propriétés  vous auriez donc la première espèce vivante qui rassemblerait toutes les propriétés des toutes les espèces actuelles
Pourtant la première espèce vivante n avait pas d ailes comme les autres espèces descendantes l ont
n avait aps de vertèbres comme les autres espèces descendantes l ont  ... etc ...
il existe des espèces qui sont vertébrées et d autres invertébrées . comment une espèce parente pourrait t elle être à la fois vertébrée et invertébrée .
votre raisonnement aboutissant à une contradiction interne est donc invalidé

Bien. Alors mettons que Néandertal soit un animal, comme les gens le pensaient il y a 150 ans. Adam était un agriculteur. Il cultivait la terre pour gagner son pain à la sueur de son front. Mais Arnaud dit que les humains possédaient une âme spirituelle depuis 60 000 ans, alors que l' agriculture et donc Adam ne date que de 12 000 ans. J' en conclue donc les humains pré adamites possédaient bel et bien une âme spirituelle, et de cela, je conclus qu' Adam n' est pas le premier homme à avoir possédé une âme spirituelle. Est-ce que c' est aussi une erreur de raisonnement ? Si c' est une hérésie, alors Arnaud et moi sommes tous deux hérétiques. Et je ne pense pas que ce soit le cas.

UnPlusUn a écrit:

florence_yvonne a écrit:

ces vidéos ne parle que des humains, mais de  là à comparer les animaux à une plante, il y a de la marge.

N'avez vous jamais été frappés par par le fait que le  terme végétal et  végétatif ont la même racine ?

Il y a beaucoup de choses que les médias ignorent sur les plantes. Par exemple, si une menace plane sur les arbres d'une foret, ceux en lisière émettent un signal qui indique aux autres arbres de se protéger en émettant je ne sais plus quelle substance!  

PS : j'ai oublié les détails de ce phénomène, ni sur quels arbres cela a été constaté!

ils n' émettent pas un signal chimique en cas de menace planante, mais en cas d' agression. Par exemple, un arbre dont les feuilles sont mangées par des chèvres peut changer la composition de sa sève pour rendre ses feuilles toxiques. Et les effluves de cette sève incitent les autres arbres alentour à faire de même. Les médias n' ignorent pas ce phénomène très connu. Même moi, je suis au courant.

Cyro a écrit:

adolphe a écrit:

Cyro a écrit:

les humains avaient des âmes spirituelles au moins 45 000 ans avant Adam. Il est donc possible de penser que les hommes de Néandertal eux aussi disposaient d' âmes spirituelles.

faux raisonnement qu un élève de primaire ne ferait pas et qui nie le sens de l évolution
car si on poursuivait la même erreur de raisonnement , on dirait aussi que d autres espèces antérieures au Neandertal auraient la même propriété jusqu' à la première espèce vivante
et si on poursuivait votre raisonnement erroné que vous faites sur d autres propriétés  vous auriez donc la première espèce vivante qui rassemblerait toutes les propriétés des toutes les espèces actuelles
Pourtant la première espèce vivante n avait pas d ailes comme les autres espèces descendantes l ont
n avait aps de vertèbres comme les autres espèces descendantes l ont  ... etc ...
il existe des espèces qui sont vertébrées et d autres invertébrées . comment une espèce parente pourrait t elle être à la fois vertébrée et invertébrée .
votre raisonnement aboutissant à une contradiction interne est donc invalidé

Bien. Alors mettons que Néandertal soit un animal, comme les gens le pensaient il y a 150 ans. Adam était un agriculteur. Il cultivait la terre pour gagner son pain à la sueur de son front. Mais Arnaud dit que les humains possédaient une âme spirituelle depuis 60 000 ans, alors que l' agriculture et donc Adam ne date que de 12 000 ans. J' en conclue donc les humains pré adamites possédaient bel et bien une âme spirituelle, et de cela, je conclus qu' Adam n' est pas le premier homme à avoir possédé une âme spirituelle. Est-ce que c' est aussi une erreur de raisonnement ? Si c' est une hérésie, alors Arnaud et moi sommes tous deux hérétiques. Et je ne pense pas que ce soit le cas.

Cultiver le sol peut être connu avant la naissance de l agriculture
Quand on parle de l agriculture voilà 12 000 ans , on parle du passage de communautés de chasseurs ou chasseurs-cueilleurs à une communauté de sédentarisation , ce qui implique des rapports sociaux et une organisation sociale autre que la simple culture d un "jardinier" . Cultiver un champ n est pas la même chose que cultiver un potager
Les humains n ont pas attendu l agriculture voilà 12 000 ans pour récolter les céréales qui existaient depuis 1 millions d années
Exemple : Grotte de Ohalo II dans laquelle on trouve des graines ( voilà 23 000 ans ) sur les rives de la mer de Galilée
Vous faites donc un argument non sinequr
D autre part c est aussi un raisonnement circulaire : vous  partez de l'idée que les humains pré-adamites avaient une âme spirituelle (sans preuve) pour conclure que l'âme spirituelle n'était pas unique à Adam. En d'autres termes, vous partez de la conclusion pour soutenir une prémisse.

adolphe a écrit:

Cyro a écrit:

adolphe a écrit:

Cyro a écrit:

les humains avaient des âmes spirituelles au moins 45 000 ans avant Adam. Il est donc possible de penser que les hommes de Néandertal eux aussi disposaient d' âmes spirituelles.

faux raisonnement qu un élève de primaire ne ferait pas et qui nie le sens de l évolution
car si on poursuivait la même erreur de raisonnement , on dirait aussi que d autres espèces antérieures au Neandertal auraient la même propriété jusqu' à la première espèce vivante
et si on poursuivait votre raisonnement erroné que vous faites sur d autres propriétés  vous auriez donc la première espèce vivante qui rassemblerait toutes les propriétés des toutes les espèces actuelles
Pourtant la première espèce vivante n avait pas d ailes comme les autres espèces descendantes l ont
n avait aps de vertèbres comme les autres espèces descendantes l ont  ... etc ...
il existe des espèces qui sont vertébrées et d autres invertébrées . comment une espèce parente pourrait t elle être à la fois vertébrée et invertébrée .
votre raisonnement aboutissant à une contradiction interne est donc invalidé

Bien. Alors mettons que Néandertal soit un animal, comme les gens le pensaient il y a 150 ans. Adam était un agriculteur. Il cultivait la terre pour gagner son pain à la sueur de son front. Mais Arnaud dit que les humains possédaient une âme spirituelle depuis 60 000 ans, alors que l' agriculture et donc Adam ne date que de 12 000 ans. J' en conclue donc les humains pré adamites possédaient bel et bien une âme spirituelle, et de cela, je conclus qu' Adam n' est pas le premier homme à avoir possédé une âme spirituelle. Est-ce que c' est aussi une erreur de raisonnement ? Si c' est une hérésie, alors Arnaud et moi sommes tous deux hérétiques. Et je ne pense pas que ce soit le cas.

Cultiver le sol peut être connu avant la naissance de l agriculture
Quand on parle de l agriculture voilà 12 000 ans , on parle du passage de communautés de chasseurs ou chasseurs-cueilleurs à une communauté de sédentarisation , ce qui implique des rapports sociaux et une organisation sociale autre que la simple culture d un "jardinier" . Cultiver un champ n est pas la même chose que cultiver un potager
Les humains n ont pas attendu l agriculture voilà 12 000 ans pour récolter les céréales qui existaient depuis 1 millions d années
Exemple : Grotte de Ohalo II dans laquelle on trouve des graines ( voilà 23 000 ans ) sur les rives de la mer de Galilée
Vous faites donc un argument non sinequr
D autre part c est aussi un raisonnement circulaire : vous  partez de l'idée que les humains pré-adamites avaient une âme spirituelle (sans preuve) pour conclure que l'âme spirituelle n'était pas unique à Adam. En d'autres termes, vous partez de la conclusion pour soutenir une prémisse.

Je ne fais pas ce dont vous m' accusez. Je me suis basé sur l' affirmation d' Arnaud, qui disait que l' apparition de l' âme spirituelle chez les humains datait des tombes de survie. Or, ces tombes de survie sont bien antérieures à l' agriculture. Et évidemment que cela est une affirmation sans preuve. Mais je n' en suis pas l' émetteur, juste le transmetteur. En ce qui concerne Adam, absolument aucun texte ne décrit Adam comme un chasseur cueilleur glanant du blé sauvage de temps en temps. Il est clairement dit qu' Adam est là pour cultiver le jardin. Puis après la chute, il sue pour faire pousser gagner son pain. Il n' est donc pas un chasseur de l' an -60 000. Mais un paysan de l' an -4 500. Qui s' acharne sa vie entière à labourer pour récolter, et faire son pain. Cela s' appelle un agriculteur. Et c' est ce qu' affirme la Bible. Allez vous lui reprocher de parler sans preuve?
En tout état de cause, nous avons toujours le même problème. Il y a une incohérence.
Arnaud dit que l' âme spirituelle date de bien avant l' agriculture, 48 000 ans avant, mais la Bible dit qu' Adam était un agriculteur. En toute logique, les hommes avant Adam avaient donc une âme spirituelle, ou bien l' une des deux prémisses est fausse.

Cyro a écrit:

[Et les effluves de cette sève incitent les autres arbres alentour à faire de même. Les médias n' ignorent pas ce phénomène très connu. Même moi, je suis au courant.

Cyro a écrit:

Bien. Alors mettons que Néandertal soit un animal, comme les gens le pensaient il y a 150 ans. Adam était un agriculteur. Il cultivait la terre pour gagner son pain à la sueur de son front. Mais Arnaud dit que les humains possédaient une âme spirituelle depuis 60 000 ans, alors que l' agriculture et donc Adam ne date que de 12 000 ans. J' en conclue donc les humains pré adamites possédaient bel et bien une âme spirituelle, et de cela, je conclus qu' Adam n' est pas le premier homme à avoir possédé une âme spirituelle. Est-ce que c' est aussi une erreur de raisonnement ? Si c' est une hérésie, alors Arnaud et moi sommes tous deux hérétiques. Et je ne pense pas que ce soit le cas.

ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Vous n'êtes pas obligé de prendre 100% de la Bible comme révélant l'histoire. Il est évident qu'il manque dans le récit biblique les 50 000 ans du paléolithique supérieur et que l'histoire de caïn et Abel commence avec le néolithique.

Donc vous allez harmoniser selon la méthode de saint-thomas-d'aquin ce que la science vous donne avec certitude et ce que la foi vous affirme être vrai.

Sur le début de l'humanité spirituelle, il n'existe que 5 dogmes et je vous les donne ici.

Citation :

Cinq dogmes :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles. (Concile de Trente : DS 1511)

2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).

3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.

4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).

5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Lorsqu'on harmonise science et foi, cela donne cette reconstitution (provisoire puisqu'il pourra y avoir d'autres changements) :

Genèse 12 ‒ Origine de l’homme : Que s’est-il passé concrètement ? (50 mn).

cyro:

Mais il n est jamais marqué dans la bible que Adam fut "agriculteur"
Et que veut dire cultiver ?
Certains paléontologues vous diront que bruler par le feu ou par le débroussaillement des paysages pour en faire des prairies est déjà connu pour des hommes antérieurs à -12000 av JC. Pour autant , le débroussaillement n est pas le semage

Le récit d adam ne dit pas qu il est en train de semer , d irriguer etc .. la terre :

"le sol est maudit à cause de toi. C'est avec beaucoup de peine que tu en tireras ta nourriture tout au long de ta vie. Il te produira des épines et des chardons. Et tu mangeras des produits du sol. "

On peut y voir dans ces phrases seulement une cueillette difficile ( et la cueillette , ce n est pas seulement sur les arbres mais aussi les fraises , les racines dans le sol , les céréales sauvages )

Sans vouloir faire du récit d Adam  un récit historique de style moderne , il n y a pas dans ce récit des elements l enracinant dans du -4500 av JC

Bonjour

Adam n'étais pas un cultivateur, puisqu'il vivait dans un jardin, lâ ou il n'avais qu'a étendre le bras, cueillir et manger !

C'étais il y a fort fort longtemps !

Cyro a écrit:

J' ai eu le temps de réfléchir à la question pour savoir si Adam et Ève étaient Néandertal ou homo sapiens sapiens. Je fais mes excuses publiques, j' ai oublié un fait biblique énorme mais il me semble ne pas être le seul. Je retire tout ce que j' ai dit, Adam et Ève étaient bien des homo sapiens sapiens. Pour une raison très simple. Ils ne peuvent pas avoir vécu en -175 000. Ni même en -60 000.
Ni même en -20 000. Tout simplement parce qu' Adam était un cultivateur, un agriculteur, un paysan qui gagnait son pain à la sueur de son front, aux alentours de l' an -4 500 , la Bible le dit très clairement. L' agriculture était donc déjà existante à l' époque d' Adam. Ainsi que les villes, comme le montre l' histoire de Caïn. Et si des homos sapiens sapiens pratiquaient déjà l' agriculture et l' architecture, à l' époque d' Adam, ils ne pouvaient pas être des animaux, ils avaient une âme spirituelle, puisque les tombes de survie datent de bien avant l' agriculture. Donc , si on résume : les humains avaient des âmes spirituelles au moins 45 000 ans avant Adam. Il est donc possible de penser que les hommes de Néandertal eux aussi disposaient d' âmes spirituelles.

c'est un peu bizarre ce que tu écris là, très clairement en -4 500 ? il y a l'année écrite dans la bible ?? où est-ce juste le texte de la genèse qui daté au carbone 14 a était déterminé écrite approximativement autour de cette année pour les plus anciens passage ?

personnellement quand je lis la genèse je ne lis pas que l'agriculture exista a l'époque d'Adam et Eve, bien que parait-il a cette époque les gens vivaient plusieurs siècles (bien sûr aucune preuve de ça mais c'est écrit), peut-être en prenant en compte ça ses derniers auraient connu l'agriculture.

a mon avis il y a eu des passages imaginés (certain diraient copié de récits plus ancien notamment sumériens), ce qui personnellement ne me dérange pas, surement parce que j'ai toujours était plus intéressé par le message que les auteurs cherchent a faire passer que par l'histoire dans son exactitude parfaite.

Bonjour

Adam n'étais pas cultivateur, car il vivais encore nue, c'étais il y a fort fort longtemps, lâ ou la conscience de lui même étais peu développer, d'ou sa proximité avec Dieu !

adolphe a écrit:

cyro:

Mais il n est jamais marqué dans la bible que Adam fut "agriculteur"
Et que veut dire cultiver ?
Certains paléontologues vous diront que bruler par le feu ou par le débroussaillement des paysages pour en faire des prairies est déjà connu pour des hommes antérieurs à -12000 av JC. Pour autant , le débroussaillement n est pas le semage

Le récit d adam ne dit pas qu il est en train de semer , d irriguer etc .. la terre :

"le sol est maudit à cause de toi. C'est avec beaucoup de peine que tu en tireras ta nourriture tout au long de ta vie. Il te produira des épines et des chardons. Et tu mangeras des produits du sol. "

On peut y voir dans ces phrases seulement une cueillette difficile ( et la cueillette , ce n est pas seulement sur les arbres mais aussi les fraises , les racines dans le sol , les céréales sauvages )

Sans vouloir faire du récit d Adam  un récit historique de style moderne , il n y a pas dans ce récit des elements l enracinant dans du -4500 av JC

Et pourtant SI. La Bible dit très clairement qu' Adam est un cultivateur.
Genèse chapitre 2 verset 15.
Et Genèse chapitre 3 verset 17.
C' est même une Source plus forte que toutes les sources qui le dit: c' est Dieu lui même. Donc Adam était bel et bien un agriculteur. Ce qui pousse à croire qu' il ne peut pas avoir vécu en l' an -60 000 comme l' affirme Arnaud puisqu' a cette époque, les hommes étaient des chasseurs cueilleurs qui possédaient déjà l' art sacré et l' âme spirituelle.
Adam a, selon la Bible vécu aux alentours de -4500 av JC. Mais si on veut croire qu' il est le premier agriculteur et appliquer l' esprit de saint Thomas, alors il aurait vécu aux alentours de -12 000 avant JC. Longtemps après l' apparition des premiers hommes doués d' âmes spirituelles selon Arnaud.
Il y a donc un problème de contradiction. Une source divine dit qu' Adam était un paysan qui cultivait un jardin avant la chute, et ensuite, qui travaillait des champs pour gagner son pain à la sueur de son front après la chute. C' était un cultivateur, un agriculteur,  un paysan. Mais pas un chasseur cueilleur ornant les grottes de manière somptueuses. Juste un jardinier privé de Dieu, puis un agriculteur indépendant mal loti ensuite.
Mais une source humaine dit qu' Adam était un chasseur cueilleur, dans un souci de concordisme. Les deux sources se contredisent et elles ne peuvent pas avoir toutes les deux raisons en même temps. Au moins l' une de ses deux sources se trompent. Comment résolvez vous ce problème ?
Si vous dites qu' Adam ne cultivait pas la terre, alors Dieu se trompe ou ment.
Si vous dites que Dieu dit vrai et qu' Adam gagnait son pain en cultivant la terre, alors la thèse d' Arnaud tombe à l' eau. En ce qui me concerne, voici comment je règle le problème : Dieu dit la vérité, Adam a bien été créé pour s' occuper du jardin d' Eden. C' est ce qui est écrit en toute lettres dans la Bible, Genèse chapitre deux verset 15. Après la chute, il a travaillé les champs de ses mains pour faire du pain ce qui en fait un agriculteur cerealier. Caïn aussi était un agriculteur cerealier. Abel, lui aussi était un agriculteur, mais il faisait de l' élevage de mourons. C' est Dieu qui le dit, cela ne peut pas être faux. Mais! Arnaud a lui aussi raison dans une certaine mesure : les humains vivant avant les agriculteurs comme Adam possédaient bien une âme spirituelle. Puisqu'ils pratiquaient les tombes de survie et l' art sacré.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cyro a écrit:

Bien. Alors mettons que Néandertal soit un animal, comme les gens le pensaient il y a 150 ans. Adam était un agriculteur. Il cultivait la terre pour gagner son pain à la sueur de son front. Mais Arnaud dit que les humains possédaient une âme spirituelle depuis 60 000 ans, alors que l' agriculture et donc Adam ne date que de 12 000 ans. J' en conclue donc les humains pré adamites possédaient bel et bien une âme spirituelle, et de cela, je conclus qu' Adam n' est pas le premier homme à avoir possédé une âme spirituelle. Est-ce que c' est aussi une erreur de raisonnement ? Si c' est une hérésie, alors Arnaud et moi sommes tous deux hérétiques. Et je ne pense pas que ce soit le cas.

ce n'est pas comme ça que ça fonctionne. Vous n'êtes pas obligé de prendre 100% de la Bible comme révélant l'histoire. Il est évident qu'il manque dans le récit biblique les 50 000 ans du paléolithique supérieur et que l'histoire de caïn et Abel commence avec le néolithique.

Donc vous allez harmoniser selon la méthode de saint-thomas-d'aquin ce que la science vous donne avec certitude et ce que la foi vous affirme être vrai.

Sur le début de l'humanité spirituelle, il n'existe que 5 dogmes et je vous les donne ici.

Citation :

Cinq dogmes :

1° Adam et Eve sont un homme et une femme. Et nous les reverrons donc de l'autre côté. Ce ne sont pas des symboles. (Concile de Trente : DS 1511)

2° Leur âme fut créée immédiatement par Dieu (et non par évolution !!!) (et c'est à la science de se prononcer sur l'origine de leur corps. L'Eglise ne s'en occupe pas. Elle tient juste à dire que leur corps était bien biologique et Jean-Paul II écrivait que l'évolution à partir d'hominidés fossiles était plus qu'une hypothèse scientifique).

3° Ils ont été créés avec une grâce unique de présence de Dieu et d'harmonie, de sagesse: la grâce originelle. Adam et Eve étaient des sages, sachant leur destin éternel.

4° Ils ont péché par orgueil. Et ce péché n'est pas sexuel (quoiqu'en disent certaines mystiques). C'est important: l'ordre de faire des enfants est donné AVANT le péché originel, ce qui signifie que l'union sexuelle a été voulue par Dieu (et non par le diable).

5° Suite à leur péché, Dieu s'est effacé de leur monde conscient et avec Dieu l'harmonie qui venait du rayonnement de sa présence (la grâce originelle): le mal, la dysharmonie psychique, la maladie biologique et la mort sont entrés dans leur vie.

Lorsqu'on harmonise science et foi, cela donne cette reconstitution (provisoire puisqu'il pourra y avoir d'autres changements) :

Genèse 12 ‒ Origine de l’homme : Que s’est-il passé concrètement ? (50 mn).

https://youtu.be/1LnTRRRpyJI

Comment reconstituer, selon l’esprit de saint Thomas d’Aquin unissant science et foi, l’apparition du monde et de l’homme ? Trois choses pour l’homme : 1° On peut prouver que l'homme doté d’un esprit est apparu s’il y a les arts sacrés et les tombes organisées pour la survie après la mort. 2° l'âme spirituelle a été créée et infusée par Dieu à un premier couple il y a environ 50 ou 60 000 ans. 3° Avant, les hominidés sont des hominidés animaux.

je viens de trouver la solution à toutes ces problématiques et contradictions.

Cyro a écrit:

Mais! Arnaud a lui aussi raison dans une certaine mesure : les humains vivant avant les agriculteurs comme Adam possédaient bien une âme spirituelle. Puisqu'ils pratiquaient les tombes de survie et l' art sacré.

Ce n'est pas parce qu'il y a des tombes et des peintures que ces hommes là avaient une âme! Le sens esthétique n'est pas la preuve d'une âme. Exemple : la plupart des animaux aiment la musique. Leur corps et cerveau sont programmés pour cela! C'est tout!

Par contre il est normal que les hommes dès qu'ils ont commencés à penser (en ayant une âme) aient voulu conserver la mémoire de leur histoire. Et cette mémoire remontent à Adam, par Moise Abraham, les mésopotamiens etc.