Etre catholique pour être sauvé?

Chère Sylvie, le dernier patriarchat est Alexandrie.

Et je crois que, de nos jours et avec le recul du temps, le shisme fut dans l'orgueil des chrétiens de tous bord, trop orgueilleux à l'époque.

Il y eut, dans cette brisure de la charité, le grossier comportement du légat du pape, et la réponse non apaisante du patriarche de Constantinople.

Mais ce qui est extraordinaire dans cette histoire, c'est que PERSONNE, aucun des deux paris n'est HERETIQUE.

Certes Rome a découvert et approfondi entre temps bien des aspects de la foi (dont le purgatoire, la Vision béatifique immédiate, l'infaillibilité pontificale, l'immaculée Conception, l'assomption) tandis que l'orthodoxie en est restée aux définitions fixées avant 1054.

Il n'y a donc pas d'hérésie (portant sur la foi), mais schime (rupture de l'union de charité).

Chère Sylvie,

Sylvie a écrit:

chère Ageconix,

Me faire ça à moi, un ancien de Gergovie :evil:

Mais non, je ne vous en veux pas du tout : je plaisante ;)

Sylvie a écrit:

Nous sommes tous schismatiques par rapport à un autre groupe.

C'est un peu ce que je voulais dire. Mais d'une part, je me plaçais par rapport à la foi en Jésus Christ, et d'autre part il semble que j'en connaisse plus sur d'autres cultures et religions que sur la mienne propre Je n'avais qu'une très vague idée de cette histoire de la séparation catholique/orthodoxes, ignorais cette histoire des 5 églises et n'imaginais pas que vous faisiez allusion à cela. Je pensais plutôt que vous pensiez à Calvin et/ou Luther...

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais ce qui est extraordinaire dans cette histoire, c'est que PERSONNE, aucun des deux paris n'est HERETIQUE.

Très intéressant ! Et je dirais rassurant pour ceux qui ont un peu de mal à accepter ou simplement à vivre certaines exigences ou dogmes de l'église catholique romaine. Sans dire qu'elle ait tort sur quoi que ce soit, on peut quand même se dire qu'on n'est pas dans l'erreur totale si on a quelques difficultés à être en parfait accord. A condition, bien sûr, de garder l'esprit ouvert...

Mais une petite précision me tracasse : comment les orthodoxes lisent-ils la parole du Christ :

Jésus a écrit:

Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise"

Citation :

Très intéressant ! Et je dirais rassurant pour ceux qui ont un peu de mal à accepter ou simplement à vivre certaines exigences ou dogmes de l'église catholique romaine. Sans dire qu'elle ait tort sur quoi que ce soit, on peut quand même se dire qu'on n'est pas dans l'erreur totale si on a quelques difficultés à être en parfait accord. A condition, bien sûr, de garder l'esprit ouvert...

Dans l'orthodoxie, lesexigences cultuelles ou morales sont exactement les mêmes (pas d'ordination féminines, refus du divorce, de l'adultère, de l'homosexualité etc.) La seule nuance porte sur une cause de déclaration d'ANNULATION du mariage sacramentel: la prostitution.

Citation :

Mais une petite précision me tracasse : comment les orthodoxes lisent-ils la parole du Christ :
Jésus a écrit:
Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise"

Comme une primauté d'honneur. Etant séparés, ils n'ont pas participé à l'élaboration de la définition dogmatique de l'infaillibilité doctrinale.

Citation :

Comme une primauté d'honneur. Etant séparés, ils n'ont pas participé à l'élaboration de la définition dogmatique de l'infaillibilité doctrinale

Dogme définie en quel année déjà 18??

Saint Pierre dit lui même dans sa première lettre chap 1.

"Approchez-vous de Lui, la pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie, précieuse auprès de Dieu. Vous-mêmes, comme pierres vivantes, prêtez-vous à l'édification d'un édifice spirituel pour un sacerdoce saint, en vue d'offrir des sacrifices spirituels, agréables à Dieu par Jésus-Christ. "

etc.

Donc, pour saint Pierre lui-même, la pierre est Jésus-Christ. C'est sur la profession de foi que Jésus-Christ est fils de Dieu que Jésus bati son église.

Nous croyons que saint Pierre a tenu un rôle important dans la formation de l'Église. Il est un des plus grands apôtres. Mais si nous n'avions pas eu saint Paul...Saint Paul disait dans une de ses épitres, qu'il était l'apôtre des gentils alors que Pierre était l'apôtre des juifs.

Nous n'avons pas l'interprétation qu'en fait l'église de Rome pour faire croire en l'infaillibilité du pape. Nous, nous croyons en l'infaillibilité de l'Église car Jésus a dit qu'il serait avec elle jusqu'à la fin du monde. Ce sont sur les promesses de Jésus que nous croyons. Jésus est la Tête de l'Église.

Nous savons que les hommes peuvent faillir s'ils ne suivent pas l'Esprit Saint. Comment peut-on être assuré qu'un homme, même s'il est pape, suit toujours l'Esprit Saint ? C'est ce que croit un catholique romain.

Chez les orthodoxes, les fidèles sont aussi gardiens de la foi. Ce n'est pas l'affaire d'un seul homme mais de toutes les pierres vivantes qui forment l'Église car ratachés à la vigne véritable qu'est Jésus Christ. Les sources pour discerner sont la Parole de Dieu, les saints Pères de l'Église,

Celui qui a posé la question pour ce fil de discussion voulait peut-être demander, s'il faut être catholique romain pour être sauvé.

Car comme je le disais plus haut, les orthodoxes, protestants etc. disent aussi la phrase du Credo "Je crois en l'église une sainte catholique et apostolique.

Il faudrait savoir quelle est la vrai question.

Sylvie

Citation :

[quote="Sylvie"]

Donc, pour saint Pierre lui-même, la pierre est Jésus-Christ. C'est sur la profession de foi que Jésus-Christ est fils de Dieu que Jésus bati son église.

Chère Sylvie,

Et pour Jésus, visiblement, Simon-Pierre est l'apôtre sur lequel est bâtie son Eglise catholique. Ce texte est clair (sans compter les autres):

Citation :

Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit: "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.
Matthieu 16, 19 Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

Jésus ne dis pas: Je ME donnerai les clefs etc. Les orthodoxes et les protestants sont donc géné face à leur interprétation de ce texte.

Pour les catholiques, on retombe donc ici sur les deux sens de l'expression Eglise catholique, cités plus haut :

Citation :

1° L'institution organique et passagère, faite pour le temps de notre pèlerinage terrestre. Dans ce cas, le pape de Rome en est le chef délégué par le Christ, le VICAIRE DU CHRIST.



2° L'union de la charité explicite avec Dieu et le prochain, par le Christ. Et cela a toujours été nécessaire, en tout temps, dit le dogme catholique. C'est en ce sens que l'expression: "Hors l'Eglise pas de salut" doit être comprise. Et, comme le dit Sylvie, le Christ est la seule Pierre de cette Eglise là.

Sylvie écrit:

Citation :

Nous savons que les hommes peuvent faillir s'ils ne suivent pas l'Esprit Saint. Comment peut-on être assuré qu'un homme, même s'il est pape, suit toujours l'Esprit Saint ? C'est ce que croit un catholique romain.

Rappel:
Le pape peut faillir dans son comportement personnel ou pastoral. Saint Pierre le prouve dans les évangiles et les Actes des Apôtres. Mais ce n'est pas sur ces domaines là que se trouve la promesse du Christ. C'est une infaillibilité qui définit le vrai et le faux dans l'enseignement de la foi et la morale chrétienne.

Citation :

Chez les orthodoxes, les fidèles sont aussi gardiens de la foi. Ce n'est pas l'affaire d'un seul homme mais de toutes les pierres vivantes qui forment l'Église car ratachés à la vigne véritable qu'est Jésus Christ. Les sources pour discerner sont la Parole de Dieu, les saints Pères de l'Église,

Chez les catholiques aussi, mais avec la nuance suivante:

Si on faisait voter démocratiquement les orthodoxes pour ou contre l'avortement, je ne suis pas sûr qu'il ne serait pas autorisé. Idem pour les catholiques. La vérité n'est donc jamais affaire de majorité ou de démocratie. Et cela a toujours été ainsi: il y a eu un moment ou la majorité de l'Eglise d'orient était Arienne.

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:

Dans l'orthodoxie, lesexigences cultuelles ou morales sont exactement les mêmes (pas d'ordination féminines, refus du divorce, de l'adultère, de l'homosexualité etc.) La seule nuance porte sur une cause de déclaration d'ANNULATION du mariage sacramentel: la prostitution.

Certes. Et ces exigences sont bonnes. Sur la route qui mène à Dieu, il faudra tôt ou tard en passer par là, ou au moins admettre qu'on a pris une mauvaise voie et que cela a amené des difficultés imprévues et/ou fait perdre du temps.

C'est un peu comme lorsqu'on grimpe sur une montagne. On sait qu'à un moment, on aura un passage difficile à franchir, passage qu'on aimerait bien contourner car il fait un peu peur, ou parait au-dessus de nos forces. Mais si on veut arriver au sommet, il faut donc se préparer à franchir ce passage. Cela n'empêche pas que tout le monde n'est pas encore arrivé à ce point, ou que certains hésitent et se restaurent pour tenter de trouver quelques forces et le courage de continuer.

Mais je ne parlais pas de cela. Je parlais simplement du schisme en lui-même : un groupe, sans qu'on puisse dire qu'il est dans l'erreur, a choisi un autre chef. Pas parce que l'un est moins exigent que l'autre, simplement parce que pour quelque raison les membres de ce groupe ne se sentaient pas à l'aise avec l'ancien chef.

Cela m'amène à penser que, si je ne me sens pas toujours à l'aise avec certaines exigences, ou si d'autres me paraissent plus importantes, je ne suis pas forcément dans l'erreur en les abordant un peu différemment ou en cherchant à être prêt avant de les affronter. Tout dépend de la démarche, bien sûr... Il faut être suffisemment sincère avec soi-même pour être parfaitement conscient de sa propre démarche.

Je prends un exemple malheureusement courant : le divorce. Celui qui divorce simplement parce qu'il veut en épouser une autre est bien sûr dans l'erreur. Mais celui qui divorce parce que la vie maritale est manifestement devenue un obstacle à l'épanouissement de chacun et ne le fait que dans le but de permettre à nouveau cet épanouissement ne commet pas la même faute. On a d'ailleurs eu vu des cas où l'obstination à respecter les règles a mené à la catastrophe, et d'autres ou la transgression des règles a permis une réconciliation plus tard...

Autrement dit, la loi est bonne et doit être écrite. Mais il y a une différence entre en respecter la lettre et en respecter l'esprit. N'est-ce pas d'ailleurs un des points forts de l'enseignement de Jésus ?

Citation :

Je prends un exemple malheureusement courant : le divorce. Celui qui divorce simplement parce qu'il veut en épouser une autre est bien sûr dans l'erreur. Mais celui qui divorce parce que la vie maritale est manifestement devenue un obstacle à l'épanouissement de chacun et ne le fait que dans le but de permettre à nouveau cet épanouissement ne commet pas la même faute. On a d'ailleurs eu vu des cas où l'obstination à respecter les règles a mené à la catastrophe, et d'autres ou la transgression des règles a permis une réconciliation plus tard...

Autrement dit, la loi est bonne et doit être écrite. Mais il y a une différence entre en respecter la lettre et en respecter l'esprit. N'est-ce pas d'ailleurs un des points forts de l'enseignement de Jésus ?

Cher Agecanonix,

L'enseignement de Jésus sur ce point, si on en lit la lettre, est justement sans nuance.

Citation :

Matthieu 5, 31 "Il a été dit d'autre part: Quiconque répudiera sa femme, qu'il lui remette un acte de divorce.
Matthieu 5, 32 Eh bien! moi je vous dis: Tout homme qui répudie sa femme, hormis le cas de "prostitution", l'expose à l'adultère; et quiconque épouse une répudiée, commet un adultère.

Mais l'Eglise apporte les mêmes nuances que vous:

Les causes peuvent être multiples. Et l'appel à la fidélité jusqu'à la mort, pour le meilleurs et même en cas de pire, est lié à un esprit d'amour. Et celui qui ne peut pas, ayant été abandonné, possède une voie de salut: celle de l'humilité:

Citation :

"Ton appel, Seigneur, je le comprends. Mais je n'ai pas pu le suivre. Aies pitié de moi."

Merci pour cette réponse

Et je suis sûr qu'en pareil cas, lorsque la démarche est sincère, Dieu ne laisse pas Satan tenter l'épouse abandonnée d'aller trouver réconfort avec un autre !

agecanonix a écrit:

Merci pour cette réponse

Et je suis sûr qu'en pareil cas, lorsque la démarche est sincère, Dieu ne laisse pas Satan tenter l'épouse abandonnée d'aller trouver réconfort avec un autre !

Hélas si. Et notre propre chair nous tente aussi.

Mais Dieu ne laisse pas faire Satan pour nous perdre. Si nous tombons, c'est pour nous permettre d'arriver à genous dans l'autre monde.

Petit Catéchisme de Saint Pie X(extraits)

L’Eglise en général


Que nous enseigne le neuvième article du Credo : La sainte Eglise catholique, la communion des saints ?
Le neuvième article du Credo nous enseigne, que Jésus-Christ a fondé sur la terre une société visible qui s’appelle l’Eglise catholique et que tous ceux qui font partie de cette Eglise sont en communion entre eux.

L’Eglise en particulier


Qu’est-ce que l’Eglise catholique ?
L’Eglise catholique est la société ou la réunion de tous les baptisés qui, vivant sur la terre, professent la même foi et la même loi de Jésus-Christ, participent aux mêmes sacrements et obéissent aux pasteurs légitimes, principalement au Pontife romain

Dites précisément ce qui est nécessaire pour être membre de l’Eglise ?
Pour être membre de l’Eglise, il est nécessaire d’être baptisé, de croire et professer la doctrine de Jésus-Christ, de participer aux mêmes sacrements, de reconnaître le Pape et les autres Pasteurs légitimes de l’Eglise.

Quels sont les pasteurs légitimes de l’Eglise ?
Les pasteurs légitimes de l’Eglise sont le Pontife romain, c’est-à-dire le pape, qui est le pasteur universel, et les évêques. De plus, les autres prêtres et spécialement les curés ont, sous la dépendance des évêques et du pape, leur part de l’office de pasteurs.

Pourquoi dites-vous que le Pontife romain est le pasteur universel de l’Eglise ?
Parce que Jésus-Christ dit à saint Pierre le premier pape : "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et je te donnerai les clefs du royaume des cieux, et tout ce que tu lieras sur la terre sera aussi lié dans le ciel, et tout ce que tu délieras sur la terre sera aussi délié dans le ciel." Et il lui dit encore : "Pais mes agneaux, pais mes brebis."

Tant de sociétés d’hommes baptisés qui ne reconnaissent pas le Pontife romain pour leur chef n’appartiennent donc pas à l’Eglise de Jésus-Christ ?
Non, tous ceux qui ne reconnaissent pas le Pontife romain pour leur chef n’appartiennent pas à l’Eglise de Jésus-Christ.

Comment peut-on distinguer l’Eglise de Jésus-Christ de tant de sociétés ou sectes fondées par les hommes et qui se disent chrétiennes ?
On peut distinguer la véritable Eglise de Jésus-Christ de tant de sociétés ou sectes fondées par les hommes et qui se disent chrétiennes, à quatre marques : elle est une, sainte, catholique et apostolique.

Pourquoi dites-vous que l’Eglise est une ?
Je dis que la véritable Eglise est une, parce que ses fils, à quelque temps et à quelque lieu qu’ils appartiennent, sont unis entre eux dans la même foi, le même culte, la même loi et la participation aux mêmes sacrements, sous un même chef visible, le Pontife romain.

Ne pourrait-il pas y avoir plusieurs Eglises ?
Non, il ne peut y avoir plusieurs Eglises parce que, de même qu’il n’y a qu’un seul Dieu, une seule foi et un seul baptême, il n’y a et il ne peut y avoir qu’une seule véritable Eglise.

Mais n’appelle-t-on pas aussi Eglises l’ensemble des fidèles d’une nation ou d’un diocèse ?
On appelle aussi Eglises l’ensemble des fidèles d’une nation ou d’un diocèse, mais ce sont toujours des portions de l’Eglise universelle et elles forment avec elle une seule Eglise.

Pourquoi dites-vous que la véritable Eglise est sainte ?
Je dis que la véritable Eglise est sainte parce que Jésus-Christ, son chef invisible, est saint, que beaucoup de ses membres sont saints, que sa foi, sa loi, ses sacrements sont saints, et qu’en dehors d’elle il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de véritable sainteté.

Pourquoi appelez-vous l’Eglise catholique ?
J’appelle la véritable Eglise catholique, ce qui veut dire universelle, parce qu’elle embrasse les fidèles de tous les temps et de tous les lieux, de tout âge et de toute condition, et que tous les hommes du monde sont appelés à en faire partie.

Pourquoi appelle-t-on encore l’Eglise apostolique ?
On appelle encore la véritable Eglise apostolique, parce qu’elle remonte sans interruption jusqu’aux apôtres ; et parce qu’elle croit et enseigne tout ce qu’ont cru et enseigné les apôtres ; et parce qu’elle est dirigée et gouvernée par leurs légitimes successeurs.

Et pourquoi appelle-t-on encore la véritable Eglise " Eglise romaine " ?
On appelle encore la véritable Eglise " Eglise romaine ", parce que les quatre caractères de l’unité, de la sainteté, de la catholicité et de l’apostolicité ne se rencontrent que dans l’Eglise qui reconnaît pour chef l’évêque de Rome, successeur de saint Pierre.

Comment est constituée l’Eglise de Jésus-Christ ?
L’Eglise de Jésus-Christ est constituée comme une société vraie et parfaite. En elle, comme dans une personne morale, on peut distinguer un corps et une âme.

En quoi consiste l’âme de l’Eglise ?
L’âme de l’Eglise consiste en ce qu’elle a d’intérieur et de spirituel, c’est-à-dire la foi, l’espérance, la charité, les dons de la grâce et de l’Esprit-Saint et tous les trésors célestes qui en sont dérivés par les mérites du Christ Rédempteur et des saints.

Et le corps de l’Eglise, en quoi consiste-t-il ?
Le corps de l’Eglise consiste en ce qu’elle a de visible et d’extérieur, comme l’association de ses fidèles, son culte, son ministère d’enseignement, son organisation extérieure et son gouvernement.

Suffit-il pour être sauvé d’être un membre quelconque de l’Eglise catholique ?
Non, il ne suffit pas pour être sauvé d’être un membre quelconque de l’Eglise catholique, il faut en être un membre vivant.

Quels sont les membres vivants de l’Eglise ?
Les membres vivants de l’Eglise sont tous les justes et eux seuls, c’est-à-dire ceux qui sont actuellement en état de grâce.

Et quels en sont les membres morts ?
Les membres morts de l’Eglise sont les fidèles qui se trouvent en état de péché mortel.

*Peut-on se sauver en dehors de l’Eglise catholique, apostolique, romaine ?
Non, hors de l’Eglise catholique, apostolique, romaine, nul ne peut se sauver, comme nul ne put se sauver du déluge hors de l’arche de Noé qui était la figure de cette Eglise.

Comment donc se sont sauvés les anciens patriarches, les prophètes et tous les autres justes de l’Ancien Testament ?
Tous les justes de l’Ancien Testament se sont sauvés en vertu de la foi qu’ils avaient au Christ à venir, et par cette foi ils appartenaient déjà spirituellement à l’Eglise.

Mais celui qui, sans qu’il y ait de sa faute, se trouverait hors de l’Eglise, pourrait-il être sauvé ?
Celui qui, se trouvant hors de l’Eglise sans qu’il y ait de sa faute ou de bonne foi, aurait reçu le baptême ou en aurait le désir au moins implicite ; qui chercherait en outre sincèrement la vérité et accomplirait de son mieux la volonté de Dieu, bien que séparé du corps de l’Eglise, serait uni à son âme et par suite dans la voie du salut.

Et celui qui, tout en étant membre de l’Eglise catholique, n’en mettrait pas en pratique les enseignements, serait-il sauvé ?
Celui qui, tout en étant membre de l’Eglise catholique, n’en mettrait pas en pratique les enseignements, serait un membre mort de l’Eglise et, par suite, ne serait pas sauvé, parce que pour le salut d’un adulte il faut non seulement le baptême et la foi, mais encore les œuvres conformes à la foi.

Sommes-nous obligés de croire toutes les vérités que l’Eglise nous enseigne ?
Oui, nous sommes obligés de croire toutes les vérités que l’Eglise nous enseigne, et Jésus-Christ a déclaré que celui qui ne croit pas est déjà condamné.

Sommes-nous aussi obligés de faire tout ce que l’Eglise nous commande ?
Oui, nous sommes obligés de faire tout ce que l’Eglise nous commande, car Jésus-Christ a dit aux pasteurs de l’Eglise : "Qui vous écoute, m’écoute, et qui vous méprise me méprise."

L’Eglise peut-elle se tromper en ce qu’elle nous propose de croire ?
Non, dans ce qu’elle nous propose de croire, l’Eglise ne peut pas se tromper parce que, selon la promesse de Jésus-Christ, elle est toujours assistée par le Saint-Esprit.

L’Eglise catholique est donc infaillible ?
Oui, l’Eglise catholique est infaillible. Aussi, ceux qui rejettent ses définitions perdent la foi et deviennent hérétiques.

L’Eglise catholique peut-elle être détruite ou périr ?
Non ; l’Eglise catholique peut être persécutée, mais elle ne peut être détruite ni périr. Elle durera jusqu’à la fin du monde parce que, jusqu’à la fin du monde, Jésus-Christ sera avec elle, comme il l’a promis.

Pourquoi l’Eglise catholique est-elle tant persécutée ?
L’Eglise catholique est tant persécutée parce que son divin fondateur fut aussi persécuté et parce qu’elle réprouve les vices, combat les passions et condamne toutes les injustices et toutes les erreurs.

Les catholiques ont-ils encore d’autres devoirs envers l’Eglise ?
Tout chrétien doit avoir pour l’Eglise un amour sans limites, se regarder comme heureux et infiniment honoré de lui appartenir, et travailler à sa gloire et à son accroissement par tous les moyens qui sont en son pouvoir.

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Citation :

[color:78b4=red:78b4]« Seuls sont réellement à compter comme membres de l’Église ceux qui ont reçu le baptême de régénération et professent la vraie foi » (Pie XII: encyclique Mystici c01poris, 29 juin 1943).