Origines du Nouveau Testament

Zeus a écrit:

Ainsi je doute qu'Astérix ait jamais existé faute de témoignages antérieurs aux années 1960, ce qui est bien tardif.

Par jupiter par Toutatis !Je peux vous assurer que le gamin a bien existé. Je l'ai bien connu, avec son copain Obélix. Ils ne voulaient jamais me laisser tabasser les romains, à moi qui ai fait Gergovie.

Par contre, Alesia n'a jamais existé, monsieur. Personne ne sait où c'est, Alésia.
;-)

Cher Agecanonix,

Il existe deux sortes de signes venant de Dieu:

1° Les prodiges: ils vont dans le sens de la nature humaine et sont dus aux anges.

Ex: Les cailles qui tombent sur le camp des Israélites, phénomène lié à la migration des oiseau qui traversent la méditerannée. Le prodige est que cela se fasse au bon moment, alors que le peuple voulait de la viande.

2° Les miracles: Ils s'opposent aux lois profondes de la nature et seront à jamais inexplicables, sauf si on admet la toute puissance de Dieu.

Ex: La résurrection de Lazare (dont le cadavre sentait déjà), ou le repousse instantanée de l'intestin de Jeanne Frétel à Lourdes vers 1950.

On peut ranger Jésus qui marche sur les eau parmis les prodiges: ce sont probablement la force des anges qui suffit à le porter, s'appuyant peut-être sur une possible (et jamais vérifiée scientifiquement) propriété naturelle de lévitation...

Citation :

Sache qu'un livre ne peut être considéré comme inspiré qu'autant qu'il est prouvé, par des témoignages authentiques et irrécusables, qu'il a été écrit par le prophète ou l'apotre auquel il est attribué, et qu'il est arrivé jusqu'à nous sans aucune altération. Une simple supposition, une affirmation sans preuves ne suffisent pas à établir que tel livre appartient, en réalité, au prophète ou l'apotre dont il porte le nom. Il ne suffit pas non plus qu'une tradition se trouve dans une ou plusieurs sectes pour être reçue comme authentique.

Quel malheur. Donc le Coran ne viendrait pas de Dieu.

Il est e effet prouver que ce sont les successurs de Mohamed qui ont mis en forme le texte et que les anciennes versions ont toutes été détruites...

Vous feriez mieux, cher ami, de croire que Dieu est assez puissant pour passer à travers ces aléats que d'inventer des conditions qui dépassent le Coran...

Citation :

Il vous serait raisonnable de ne pas prendre à témoin vos propres inventions...

Je ne suis en rien à l'origine de cela. Mais merci de cet honneur.

Voici:

http://www.amazon.fr/raison-larch%C3%A9ologie-r%C3%A9v%C3%A8le-lexistence-H%C3%A9breux/dp/2865531821

Citation :

Présentation de l'éditeur
Le patriarche Joseph de la Bible a désormais un visage et un nom : celui d'Aménophis, Fils de Hapou, le plus grand scribe et savant de l'Egypte, qui vécut de 1430 à 1350 av. J.C et qui inspira Akhenaton, le pharaon monothéiste. Pour la première fois, grâce aux toutes récentes découvertes archéologiques et scientifiques, Joseph Davidovits fait le lien entre récit biblique et faits historiques. Il prouve l'existence des Hébreux, en égyptien ubrus, qui furent les Egyptiens descendants des artisans, professionnels constructeurs et artistes d'el-Amarna, la capitale construite par le pharaon monothéiste Akhenaton. Sur fond de conflits religieux, de luttes de pouvoir et d'une révolution avortée, ils quitteront l'Egypte 250 ans plus tard, vers 1090-1070 av. J.C., et parviendront à Jérusalem vers 950 av. J.C., s'implantant dans les régions pauvres et inhospitalières des Monts de Judée, grâce à la maîtrise de la technologie égyptienne du creusement des citernes enduites d'Opus Signinum, les "citernes de Salomon". Face aux minimalistes, qui déclarent que tout ce qui est écrit dans la Bible pour cette période n'est que pure invention, et aux maximalistes qui, eux, s'accrochent au texte et ne jurent que par lui, Joseph Davidovits montre que les racines de la Bible ne sont ni babyloniennes ni grecques, mais bien égyptiennes. La Bible avait raison !

Biographie de l'auteur
Le professeur Joseph Davidovits est membre de l'Association internationale des Egyptologues ; docteur ès sciences, il est le spécialiste mondial des pierres de synthèse (géopolymères). Il est l'auteur de la théorie de la construction des pyramides en pierres reconstituées qui a eu un grand retentissement en 2002. "La Bible avait raison" est son troisième livre sur la civilisation égyptienne.

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Agecanonix,

Il existe deux sortes de signes venant de Dieu:

1° Les prodiges: ils vont dans le sens de la nature humaine et sont dus aux anges.

Ex: Les cailles qui tombent sur le camp des Israélites, phénomène lié à la migration des oiseau qui traversent la méditerannée. Le prodige est que cela se fasse au bon moment, alors que le peuple voulait de la viande.

2° Les miracles: Ils s'opposent aux lois profondes de la nature et seront à jamais inexplicables, sauf si on admet la toute puissance de Dieu.

Ex: La résurrection de Lazare (dont le cadavre sentait déjà), ou le repousse instantanée de l'intestin de Jeanne Frétel à Lourdes vers 1950.

On peut ranger Jésus qui marche sur les eau parmis les prodiges: ce sont probablement la force des anges qui suffit à le porter, s'appuyant peut-être sur une possible (et jamais vérifiée scientifiquement) propriété naturelle de lévitation...

Donc, je n'aurais pas tout à fait tort ? Sauf qu'effectivement, je fais l'amalgame entre les deux, comme beaucoup...

Vous n'avez pas tout à fait tort, mais pas tout à fait raison non plus: les "miracles" au sens propre existent. Ils s'opposent à 100% aux lois de la nature.

Il y en a eu au temps de Jésus (Les aveugles de naissances voyaient, la main sèche guérisait instantanement, Lazare ressuscita).

Il y en a encore à Lourdres: Jusqu’à présent, 1.200 guérisons opérées à Lourdes ont été reconnues par les médecins scientifiquement inexplicables. Mais l’Eglise catholique n’en a déclaré miraculeuses que 44. Le reste pourrait être de l'ordre du simple prodige, donc l'Eglise s'abstient. Durant 30 ans, 11.000 médecins, sans distinction de religion ou d’opinions scientifiques, ont eu libre accès au Bureau des Constatations Médicales. Une guérison déclarée miraculeuse possède donc la plus grande garantie possible.

Euh... Vous avez déjà commandé et lu le livre?

Vous êtes rapide.

Admiration ! :foot:

Zeus a écrit:

J'ai lu La Bible dévoilée de Finkelstein.

Et Finkelstein dit qu'on a plus la moindre trace archéologique des récits de l'Exode ni des règnes de David et Salomon.

J'ai avant cela potassé pas mal de bouquins d'Histoire et je connais celle du Proche Orient au moins jusqu'aux Croisades.

Le problème, c'est que Finkelstein a surtout fouillé le territoire d'Israël. Il écrit il y a 5 ans. Mais ici où là les choses se précisent.
On vient de retrouver, il y à 4 ans, le cercle de 12 pierres que cite ce texte:

Citation :

Exode 24, 4 Moïse mit par écrit toutes les paroles de Yahvé puis, se levant de bon matin, il bâtit un autel au bas de la montagne, et douze stèles pour les douze tribus d'Israël..

Et ce n'était absolument pas là où on s'y attendait, mais au pied d'une autre montagne du Sinaï.

Bref, les choses avancent. Un portrait est en train de s'ériger. On se rend compte que les Hébreux englobent plusieurs peuples qui se sont réunis par étape en Canaan.

L'épopée d'Amenophis, fils de Hapou prend un autre sens lorsqu'on se rend compte qu'il fut le précepteur d'amenophis IV, le roi HERETIQUE, qui voulut faire naître en Egypte un monothéisme rigoureux qui ressemble fort au culte exclusif de Yahvé que la bible indique comme une trouvaille de Moïse.

Restez ouvert, cher Zeus. Les cendres du passé sont lentes et difficiles à lire. Les choses avancent chaque année...

600 000 personnes, c'est évidemment un chiffre grossi.

Mais certainement pas 6 000...

Partout, dans le Sinaï, et depuis toujours, des groupes nomades séjournaient ou transitaient.

Citation :

Il n'existe tout simplement pas la moindre évidence de ce type d'activité à l'époque attribuée à l'Exode, c'est à dire au XIIIème siècle avant JC. [.....]

Ils cherchent mal. Et ceux qui cherchent bien trouvent: la preuve, le cercle de 12 pierres.

Et du coup, c'est un nouveau lieu qui va s'ouvrir aux fouilles précises...

Cher Zeus,

Citation :

L'absence de traces des Hébreux dans le désert du Sinaï est beaucoup plus éloquente.

Une absence de preuve n'est pas éloquente : elle invite à la prudence, mais elle ne peut être conclusive, par définition, questionde méthode, allez demander à un chercheur ou à un juriste...

Cher Arnaud,

Avez-vous plus de détails sur ces douze pierres ? Je n'en avais jamais entendu parler...

Marc

marc a écrit:

Avez-vous plus de détails sur ces douze pierres ? Je n'en avais jamais entendu parler...

Marc

J'ai encore peu de détails.

C'est plus récent encore que cet article:

Citation :

Premièrement : question de datation. Vu le soin avec lequel les auteurs bibliques situent dans le temps les événements les uns par rapport aux autres, on doit essayer de faire confiance aux dates qu’ils donnent, en particulier pour la sortie d’Egypte, au XVe siècle av. J.-C. et non au XIIIe comme la plupart des historiens le pensaient encore récemment (la thèse qui prévaut actuellement est celle des auteurs de la Bible dévoilée).

Puisque, dit-on, on ne peut croire au texte biblique que s’il est prouvé par des vestiges archéologiques, j’invite le lecteur à lire un ouvrage publié en janvier 2000 : Les mystères du mont Sinaï d’Emmanuel Anati. L’auteur est un paléoethnologue italien de renommée mondiale. Il est l’un des premiers à avoir compris que le mont Sinaï ne pouvait se trouver là où on le situe encore. Il a envisagé que cela pouvait être le site de Har Karkom.

Voici quelques indices retrouvés à Har Karkom : douze stèles représentant probablement les douze tribus d’Israël. Une pierre blanche placée en évidence évoquant la lune, en accadien, sin. Une grande quantité de gravures rupestres d’inspiration religieuse pouvant avoir un rapport avec des scènes bibliques. La représentation d’un serpent, le serpent de bronze de Moïse (Nomb 21, 9) ? Enfin, une gravure sur pierre pouvant représenter la table des dix commandements.

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=18411

C'est pourquoi je précise: C'est plus récent encore que cet article.

C'est une nouvelle découverte, dans le Sinaï.

Un page sur

Citation :

UN HOMME NOMME : AMENHOTEP " Fils de Hapou "

Le destin nous fait faire parfois de curieuses rencontres. C'est le cas avec l'apparition auprès d'Aménophis III d'un personnage hors du commun " Amenhotep fils de Hapou " que l'on peut comparer au grand IMHOTEP qui a construit la première pyramide d'Egypte, tous deux furent représentés dans l'attitude d'un scribe assis avec un rouleau de papyrus sur les genoux et tous deux furent déifiés à Basse Epoque et honorés par le peuple (comme des intercesseurs auprès des grandes divinités) reconnus pour leurs écrits de sagesse et leurs surprenantes réussites dans l'art de guérir.
Comme IMHOTEP, ce sage fut élevé au rang de haut fonctionnaire et même de " Vizir ou 1er Ministre ". Natif d'Athribis une ville chef de nome dans le delta du Nil, où justement Aménophis III a fait construire un temple au dieu Kemour. Or Athribis était avec Memphis, un centre de formation pour hauts fonctionnaires et princes royaux.

Bien des mystères entourent la vie de cet éminent savant en médecine, en théologie égyptienne et en architecture puisqu'on lui attribue les plans et la surveillance des travaux du palais royal de Malgatta, du temple funéraire d'Aménophis III aux deux colosses et surtout du célèbre grand temple de Louxor : un chef d'oeuvre en architecture...

Amenhotep qui est la traduction de l'égyptien du grec Aménophis, faisait peut-être partie de la famille royale ou a reçu ce nom lors de son anoblissement par son roi, c'est donc pour éviter toute confusion que l'on ajoute à son nom, celui de HAPOU déjà porté par son père et ses lointains ancêtres.

N'oublions pas le rôle d'IMHOTEP dans l'élévation des âmes vers le ciel au moyen du symbole de la pyramide royale. Longtemps pharaon sera considéré comme l'exemple à suivre pour accéder à la vie éternelle. Il ne serait donc pas étonnant qu'Aménophis (fils d'Hapou) soit l'inspirateur de la nouvelle religion d'Etat instaurée par Aménophis IV - futur (Akhénaton) et consacrée à un SEUL Dieu Créateur Unique. Car Amenhotep (Hapou) a dû se rendre compte de l'état de santé défaillant d'Aménophis III, alors quoique très soumis à son roi bienfaiteur, il se concentrera pour changer les anomalies du Père au moyen du jeune co-régent.

Contrairement au style grandiose de son père, Akhénaton fit surgir de terre AKHETATON une ville nouvelle aux lignes sans démesures qui ressemble plutôt au style de la cinquième dynastie et aux temples d'Héliopolis l'ancienne capitale solaire.

A Akhét-Aton fini les colonnades gigantesques et les statues immenses du roi et de sa famille qui provoquent les dieux et défient le ciel... Pharaon vit désormais dans une simplicité nue, naturelle, entouré d'hommes à l'esprit nouveau.

Déjà au temps d'Aménophis III, Amenhotep (fils de Hapou) baptisera sa nouvelle nécropole qu'il a construite pour la mort de son roi : " les Châteaux de Millions d'années ".

Tout un programme spirituel ! C'est également lui qui construira le temple de Soleb en Nubie (Soudan) il deviendra " l'ami intime, l'éminence grise et le Conseiller d'Aménophis III " c'est pourquoi il n'aura aucune difficulté pour approcher le jeune prince héritier et futur corégent.

Amenhotep s'est longuement penché sur les écrits de l'Ancien Empire afin de remonter aux sources mêmes de la religion telle que l'ont enseigné IMHOTEP et ses successeurs.

Comme lui il deviendra un architecte de génie ce qui lui vaudra l'admiration d'Aménophis III qui lui octroya des terres et même l'exceptionnel privilège, réservé uniquement jusqu'alors aux princes et aux rois : pouvoir se faire construire à Médinet Habou un temple funéraire, amis comme Imhotep il refusera les honneurs et c'est un peu malgré lui que longtemps après sa mort les prêtres de Basse Epoque lui attribueront la fonction d'intercesseur qui transmet directement aux plus grands dieux les prières et les offrandes que le peuple leur adresse au ciel

Citation :

... " Ô vous qui venez vers Thèbes pour adresser une requête au Maître des dieux, venez à moi.
Je rapporterai vos paroles à Amon dans Karnak. Je suis l'intermédiaire que le roi a placé pour entendre vos prières et vos besoins pour les élever jusqu'à lui. "

Je suis celui qui adoucit le coeur au jour du malheur, celui qui peut approcher le corps du dieu (roi) accompagné par les louanges que ne cessent de lui adresser les gens de la cour. Ô AMON fait que je sois parmi les hommes élus par ton coeur pour avoir pratiqué la justice, car je n'ai point fréquenté ceux qui font le mal et je n'ai pas permis que quelqu'un de ma suite vive dans la misère et les difficultés, accablé de travaux...

Celui qui m'a connu souhaitera devenir semblable à moi en écartant le mensonge et en évitant de nuire à autrui. Voilà qui prouve aux yeux de tous, la justesse de ma nature...

Hiéroglyphes inscrits sur une statue d'Amenhotep (Hapou)
découverte près du VIIè pylône du temple de Karnak

Citation :

Ô AMON, le primordial du double pays : des vivants et des morts, tu es le Seigneur de tout ce qui est sous le ciel et le dieu du peuple. Tout ce qui est dans le ciel honore ta beauté et ta perfection, car tu es plus grand que toute autre divinité...
" Tu es Rê et il n'en existe pas d'autre à part Toi " ...

Ayant fêté ses quatre vingt ans, Amenhotep (Hapou) a atteint un âge vénérable ce qui lui permit d'être non seulement le Conseiller d'Aménophis III mais aussi du jeune et futur "Akhénaton".
Médecin des corps et médecin des âmes, c'est l'homme qui ne brusque rien, et attend que les graines semées soient fécondées et puissent un jour porter des fruits. N'oublions pas que le futur roi vit et grandit avec un handicap, Amenhotep en tant que médecin royal et prolongateur des oeuvres du célèbre Imhotep, va lui apprendre à supporter son état déficient, consolider son mental et orienter son esprit entièrement vers le monde spirituel.

Seul un grand Maître pouvait réussir ce tour de force. Le peuple non plus ne s'y trompera pas, puisqu'il associera étroitement Imhotep et Amenhotep (Hapou) à Déir el-Bahari dans un sanctuaire aménagé en sanatorium, là, pendant plus de mille ans de nombreux malades viendront implorer une guérison.

Sur le fond c'est probablement Amenhotep (Hapou) qui éclairera le jeune pharaon sur l'existence du Dieu Unique Invisible qui d'Atoum à Héliopolis est devenu AMON-RE à Thèbes ou ATON à Tell El Armana, d'ailleurs on ne doit pas oublier qu'au royaume du Mitanni on vénérait déjà un ancien dieu âryen (d'origine indo-européenne - assimilé au soleil)) :

SURYA (le lumineux qui brille) que l'on associait au dieu Savitrî (principe souverain qui donne la vie à la matière) lequel étendait tous ses bras d'or pour réchauffer les humains. Il est plus que probable que les ascendants mitanniens ont perçu dans la restauration de l'antique culte solaire d'Héliopolis un retour à leur identique divinité nationale.

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous n'avez pas tout à fait tort, mais pas tout à fait raison non plus: les "miracles" au sens propre existent.

J'ai effectivement écrit un peu vite que les miracles trouveraient tôt ou tard une explication scientifique : ma plume (enfin, mon clavier) a quelque peu trahi ma pensée... En fait, je n'ai aucune idée si certains ou tous les miracles trouveront ou non une explication. Et à vrai dire, ça m'est bien égal :P

Arnaud Dumouch a écrit:

Ils s'opposent à 100% aux lois de la nature.

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ? On commence à connaitre beaucoup de choses, mais pas encore tout ! Comment pouvez-vous être sûr que, dans quelques centaines ou milliers d'années, la science n'expliquera pas beaucoup de choses qui nous paraissent mystérieuses aujourd'hui ? Et donc que certains "vrais" miracles ne seront pas expliqués alors, voire peut-être tous ?

Cette affirmation me semble tout à fait contraire à une certitude scientifique : lorsqu'un scientifique explique quelque chose, il est souvent prudent et se contente de dire qu'il a très peu de chances de se tromper plutôt qu'affirmer être sûr. Mais lorsqu'il n'explique pas, il ne dit jamais : c'est et ça restera inexplicable, c'est obligatoirement surnaturel. Il se contente de parler de l'océan d'incertitudes dans lequel baigne l'ilôt de sa connaissance...

Cette affirmation me semble donc plutôt être une question de foi. Est-ce un dogme ? En tout état de cause, je préfère rester prudent : miracle ou prodige, c'est de toute évidence un signe de Dieu. Qu'il l'ait fait en utilisant les lois de sa création ou de manière plus directe m'importe peu. Je préfère m'attendre à ce qu'un miracle puisse un jour trouver une explication scientifique et l'accepter le moment venu, plutôt que prendre le risque d'en être déstabilisé et n'avoir d'autre choix que de perdre la foi ou être contraint de nier une découverte scientifique.

A partir du moment où un miracle est totalement inexplicable au moment où il se produit, il est un signe de Dieu. Quelle importance peut avoir une explication arrivant après coup, puisque personne ne la connaissait au moment du miracle ?

Citation :

Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer cela ? On commence à connaitre beaucoup de choses, mais pas encore tout ! Comment pouvez-vous être sûr que, dans quelques centaines ou milliers d'années, la science n'expliquera pas beaucoup de choses qui nous paraissent mystérieuses aujourd'hui ? Et donc que certains "vrais" miracles ne seront pas expliqués alors, voire peut-être tous ?

Vous allez comprendre:

Lorsque à Lourdes l'intestin de Jeanne Frétel, qu'on venait de lui enlever (cancer en stade terminal

1° REAPPARAIT

2° INSTANTANEMENT (comme l'éclair).

3° Tandis que les plaies se referment aussitôt

4° Le Tout alors qu'elle est encore inconsciente

il y a dans ce cas au moins trois lois fondamentales de la natures qui sont baffouées:

1° Rien ne crée
2° Pas de mouvement instantané dzans la nature.
3° Pas de repousse d'intestin prévu dans l'ADN humain.

Il n'y a pas besoin d'attendre les progrès de la science pour savoir que ceci est définitif.

C'est très différent, je le reconnais, des stigmates ou de la lévitation qu'on expliquera sans doute un jour.

Bonjour,

Arnaud Dumouch a écrit:

il y a dans ce cas au moins trois lois fondamentales de la natures qui sont baffouées:

1° Rien ne crée
2° Pas de mouvement instantané dzans la nature.
3° Pas de repousse d'intestin prévu dans l'ADN humain.

Il n'y a pas besoin d'attendre les progrès de la science pour savoir que ceci est définitif.

C'est vrai que ce cas est extrêmement troublant et semble ne pas pouvoir être expliqué. Mais dans le domaine de la science, je suis comme St Thomas : je ne crois que ce que je vois (ou comprends de par une explication totalement fiable).

Donc, cher Zeus, je croirai aux manipulations génétiques sur les rennes quand j'en aurai vu voler ;)

Et pour en revenir au cas de Jeanne Frétel, je garderai toujours un petit doute quant à la non-utilisation de lois naturelles aujourd'hui inconnues : il y a maintes choses qui nous paraissent évidentes aujourd'hui et qui paraissaient impossibles autrefois... Pour ne prendre qu'un exemple, essayez d'expliquer à vos ancêtres qu'on peut transformer un élément en un autre élément : par exemple du plomb en or, ce qui n'a jamais été réalisé mais qu'on sait possible aujourd'hui par fission ou fusion nucléaire. Il n'y a pas si longtemps, c'était considéré comme quelque chose bafouant totalement les lois de la nature...

Mais je répète : cela n'enlève absolument rien à l'intervention divine ni au message qu'elle transmet. Cela restera toujours ce que vous appelez un prodige, s'il devait s'avérer que ce ne soit pas un miracle au sens où vous l'entendez. Et de toutes façons, le fait que ce soit actuellement un miracle qui défie toutes les lois naturelles connues est suffisant pour prouver que c'est un signe divin... Enfin, pour le prouver à ceux qui ont l'esprit ouvert, les autres trouveront toujours un tas de raisons de nier ou d'expliquer les faits par je ne sais quelle coïncidence qui, a leurs yeux, ne peut être que fortuite.

Pour la repousse instantannée de l'intestin, je crois qu'on va pouvoir attendre sagement jusqu'à ce que la Terre se transforme en chocolat, du noyau à l'écorce, avant que ça s'explique naturellement... Etudiez un peu la cinétique et la thermodynamique et on en reparle !

Marc

marc a écrit:

Pour la repousse instantannée de l'intestin, je crois qu'on va pouvoir attendre sagement jusqu'à ce que la Terre se transforme en chocolat, du noyau à l'écorce, avant que ça s'explique naturellement... Etudiez un peu la cinétique et la thermodynamique et on en reparle !

Possible. Nous verrons (enfin, nos descendants verront). La chimie et la physique - qui n'était pas encore nucléaire à l'époque - avaient été soigneusement étudiées lorsqu'on affirmait la "transmutation" impossible...

PACALOU a écrit:

Et moi je vs répète qu'un miracle que l'Homme finirait par expliquer n'en serait plus un ni a fortiori un signe pour la foi.

Les miracles st des signes pour la foi, et si un jour la science humaine pouvait les expliquer, ce ne seraient plus que des signes pour la foi ... en l'Homme!

Absolument pas. Ou alors, vous confondez le but et le moyen. Lorsque le but est atteint, le moyen n'a plus d'importance. Relisez ma parabole de l'ébéniste ;)

C'est avec le même type de raisonnement que l'Eglise (ou au moins une bonne partie de ses membres) ont longtemps nié la théorie de Darwin. Peut-être êtes-vous de ceux qui croient qu'Adam et Eve ne sont pas le résultat d'une évolution ? Le fait de reconnaitre ce qu'a dit Darwin ne change rien au message de la Genese. Je dirais même : au contraire. En le dépouillant du côté historique et scientifique que le récit n'a aucunement mais qui était bien ancré dans certains esprits, cela a redonné une plus grande force à ce qui est à retenir, entre autres le pourquoi de la création et du péché.

En perdant son côté spectaculaire, un miracle expliqué peut très bien amener à une réflexion plus profonde du signe que Dieu a voulu donner... Et de toutes façons, je fais entièrement confiance à Dieu pour nous laisser découvrir les explications qui pourront renforcer notre foi ou l'impact de son message, et nous laisser ignorer les autres (ou n'avoir pas utilisé là les lois naturelles).

agecanonix a écrit:

Possible. Nous verrons (enfin, nos descendants verront). La chimie et la physique - qui n'était pas encore nucléaire à l'époque - avaient été soigneusement étudiées lorsqu'on affirmait la "transmutation" impossible...

Historiquement, ce que vous dites n'est pas juste. Jamais aucunement la science; même au Moyen-âge, n'a déclaré la transmutation d'une matière en une autre impossible. Je n'ai jamais lu cela. Et je peux le prouver: L'alchimie, qui se transforma en chimie, n'a jamais cessé d'exister et ce de manière officielle: Théophraste Paracelse en est la preuve.

Saint Thomas, quant à lui, déclare au XIII° siècles certaines choses impossibles et elle le son toujours. Pour lui, seul Dieu peut, dans le domaine de la métaphysique:
- Créer de l'être (que ce soit de la matière ou des esprits).

- Dans le domaine de la physique:
- Créer un mouvement instantané, faire qu'un objet soit dans deux lieux à la fois.

- Dans la biologie:
- Réssusciter un mort.

Citation :

C'est avec le même type de raisonnement que l'Eglise (ou au moins une bonne partie de ses membres) ont longtemps nié la théorie de Darwin. Peut-être êtes-vous de ceux qui croient qu'Adam et Eve ne sont pas le résultat d'une évolution ? Le fait de reconnaitre ce qu'a dit Darwin ne change rien au message de la Genese. Je dirais même : au contraire. En le dépouillant du côté historique et scientifique que le récit n'a aucunement mais qui était bien ancré dans certains esprits, cela a redonné une plus grande force à ce qui est à retenir, entre autres le pourquoi de la création et du péché.

La théorie de Darwin reste niée, non pas par la théologie (qui n'est pas influencée par la question de l'évolution des corps), mais par une bonne partie de la science. Je précise: Nul ne nie les MICROEVOLUTION (un organe change de forme); Nul ne crée qu'il y ait eu MACROEVOLUTION (par exemple, l'oeil est apparu chez les animaux et s'est greffé sur l'ADN préexistant d'une forme plus primitive de vie). Mais beaucoup nient la CAUSE DE DARWIN (les lois du hasard et de la nécessité). De plus en plus de biologistes (dont le dernier prix Nobel) voient un dessin intelligent et montrent que de telles structures ne doivent pas grand chose au hasard. Elles sont le fruit d'un travail d'ingénieur.

Au Moyen-âge, la génération spontanée des vivants à partir de la boue ne fut jamais niée (c'est Pasteur qui le premier mit un bémol à cela). Mais de nops jours, de plus en plus de savants commencent à nier la théorie de la soupe primitive. C'est aussi impossible que de faire naître par hasard, à partir de lettres lancées en l'air, l'encyclopedia Universalis.

Bonjour,

Attention : ne mélangeons pas tout et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Si j'ai parlé d'évolution, ce n'était que pour démontrer l'obstination têtue de certains à s'en tenir à la lettre de ce qui a été dit ou écrit. L'homme descend du singe, c'est un fait indéniable (ne chipotons pas sur l'ancêtre commun et le cousinage) et ceux qui le nient sont dans l'erreur la plus totale. Pourquoi donc le contraire est-il écrit dans la Bible ? Serait-elle un tissu de mensonges ? Non. Bien au contraire. Nous sommes tous d'accord, je pense (j'espère ) que la Bible nous parle du pourquoi en ne se préoccupant pas du comment. Qu'elle parle par symboles et non par faits historiques ou scientifiques.

Donc, je n'ai absolument pas dit que les choses étaient dues au hasard, mais bien au contraire que les découvertes scientifiques, en libérant l'esprit au sujet du comment, peuvent nous amener à mieux comprendre le pourquoi.

Non, la théorie de la soupe primitive n'est pas niée (enfin, pas à ma connaissance). Elle est simplement remise en cause en tant qu'explication unique et totale : ce n'est pas le hasard et la nécessité qui ont pu aboutir à l'apparition de la vie. On s'aperçoit que cette théorie n'explique pas le pourquoi, on ne la remet pas en cause pour le comment... Et c'est là où je dis que la science peut nous rapprocher de Dieu : plus on en apprend au niveau scientifique, plus on se rend compte que le hasard et la nécessité n'expliquent que très peu de choses. Comme le dit Arnaud, il y a un travail d'ingénieur là derrière.

Pour en revenir aux miracles, c'est du même ordre. Une explication scientifique ne peut faire douter que celui qui cherche à démontrer la non-existance de Dieu, ou ceux qui s'attachent aux moyens plutôt qu'au but.

Citation :

Dites-moi dc en quoi Jésus marchant sur les eaux grâce à un ski gonflable (à supposer que ce soit l'explication) serait pour l'Homme un signe et un enseignement quelconque, du genre "le Christ est vainqueur de la mort et ns invite à le rejoindre" (interprétation courante de cet épisode) ?

Tout d'abord, j'ai parlé d'explication scientifique, pas de trucage grotesque. Effectivement, un trucage grotesque serait très décevant de la part de Dieu, à tel point que ça en deviendrait une contre-preuve. J'ai parlé de connaissance parfaite de la création par le créateur : l'explication ne pourra être qu'une utilisation subtile de certaines lois naturelles inconnues de ceux qui ne les ont pas étudiées de près. Ou la conjonction exceptionnelle de certaines conditions et certains facteurs. Et là, ce serait plutôt une preuve : le créateur connait sa création mieux que personne, la maitrise parfaitement.

Mais je n'ai pas non plus dit que l'explication du miracle serait obligatoirement une quelconque preuve. J'ai simplement dit que, ôtant le côté spectaculaire, elle peut laisser l'esprit plus libre pour comprendre le message que Dieu a voulu faire passer.

Alors, je me contente d'une démonstration par l'absurde en retournant la question : en quoi l'explication de la marche sur l'eau démontrerait que le Christ n'a pas vaincu la mort et ne veut pas qu'on le rejoigne ?

Je répète : je me moque totalement qu'un miracle puisse ou non être expliqué. Pour moi, rien ne s'oppose à ce qu'il le soit, cela n'a aucune importance. Ce qui en a, c'est le message transmis par ce miracle. Dans ma "parabole", je vous ai prouvé que je suis le meilleur ébéniste, vous n'en doutez pas lorsque je montre mes outils et ma technique. Souvent, c'est d'ailleurs le contraire qui se produit... Si vous suivez bien mon idée, vous y verrez l'explication que vous me demandiez au sujet du fait que la perte du spectaculaire peut amener à une réflexion plus profonde. Avant de connaitre ma technique, vous étiez ébloui par la beauté de mon meuble. Mais une fois que vous la connaissez, vous admirez ma connaissance et ma maitrise de cet art. Vous ne regardez plus tant le meuble que moi...

Bref, nous nous disputons sur ce qu'est un miracle, s'il doit ou non pouvoir s'expliquer. Nous regardons, analysons le miracle. Nous donnons de l'importance au moyen, et nous en oublions le but : Dieu qui, par sa domination des lois naturelles nous parle et nous tend la main.

Arnaud, le "serviteur souffrant" évoqué par l'auteur (Isaïe 53), c'est le peuple d'Israël personnifié, peuple opprimé, écrasé, et qui, déjà, a une vocation rédemptrice universelle. Les premiers chrétiens reprendront pour le compte de leur maître, Jésus-Christ, cette figure du "serviteur souffrant". Où y a-t-il un mystère là-dedans ?

Loup Ecossais, merci pour ton soutien tacite.

lagaillette a écrit:

Arnaud, le "serviteur souffrant" évoqué par l'auteur (Isaïe 53), c'est le peuple d'Israël personnifié, peuple opprimé, écrasé, et qui, déjà, a une vocation rédemptrice universelle. Les premiers chrétiens reprendront pour le compte de leur maître, Jésus-Christ, cette figure du "serviteur souffrant". Où y a-t-il un mystère là-dedans ?

Loup Ecossais, merci pour ton soutien tacite.

;)

Zeus a écrit:

marc a écrit:

Cher Zeus,

Citation :

L'absence de traces des Hébreux dans le désert du Sinaï est beaucoup plus éloquente.

Une absence de preuve n'est pas éloquente : elle invite à la prudence, mais elle ne peut être conclusive, par définition, questionde méthode, allez demander à un chercheur ou à un juriste...

Avec ce genre d'argument, vous devriez ranger les aventures d'Hercule parmi les faits historiques.

Cela dépend de ce à quoi est attribué l'argument; avec votre façon d'éliminer tout ce qui se présente, on peut nier jusqu'aux dernières bourdes de Ségolène...

Zeus a écrit:

marc a écrit:

Cher Zeus,

Citation :

L'absence de traces des Hébreux dans le désert du Sinaï est beaucoup plus éloquente.

Une absence de preuve n'est pas éloquente : elle invite à la prudence, mais elle ne peut être conclusive, par définition, questionde méthode, allez demander à un chercheur ou à un juriste...

Avec ce genre d'argument, vous devriez ranger les aventures d'Hercule parmi les faits historiques.

Cher Zeus,

Votre analogie eut été plus parlante si nelle avait évoqué "La guerre de Troie...

Même époque, même style d'épopée théologique...

Zeus a écrit:

Je ne me sers que de la science que de la science et du raisonnement.

Vous, à partir du moment où vous avez décidé que telle chose était vraie parce que divinement révélée, vous ne pouvez plus raisonner.

Non pas: j'ai seulement accepté que telle chose divinement révélée pouvait être vraie, au lieu, comme vs, de lui opposer le présupposé qu'elle était impossible parce que divinement révélée, comme vs dites si bien!

Cher Zeus,
Vs pensez, de tte évidence et comme bcp d'agnostiques et athées que la foi enferme ds des schémas, limite les choix, infantilise l'esprit; si cela était vs n'auriez pas un seul interlocuteur sur ce forum catholique;
Pour ma part -et je ne doute pas que cela soit valable pour bcp d'autres croyants- c'est une bienveillance envers la révélation qui motive mes prises de position;
Si, à partir d'un certain moment je ne raisonne plus c'est en raison des limites propres à mes connaissances, non à cause de celles qu'auraient établies ds mon esprit les dogmes auxquels j'adhère -d'ailleurs par le coeur plus que par l'esprit.

Citation :

Non, mon cher. Le problème, c'est que vous décrétez que telle chose est divinement révélée parce qu'elle est dans la Bible, fut-elle une absurdité scientifique (un ciel solide, la chauve-souris classée parmi les oiseauxc, etc) ou une importation d'autres religions (le déluge, les tables de la loi, la résurrection), religions que vous condidérez pourtant comme fausses.

Cher Zeus,
Dans la Bible, n'est regardé comme théologiquement vrai que ce qui parle directement du salut éternel.

Ex: Dieu préside à l'histoire et aux progrès du peuple Hébreux.

Le déluge, les tables de la loi, la résurrection sont directement lié à l'histoire du salut.

Mais la taille de ce déluge, le nobre de morts, la nature de la pierre sur lesquelles ont été gravées les tables de la loi, l'heure exacte de la résurrection et d'autres détails de ce genre, étant inutiles au salut, ne font pas parti de la foi.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Non, mon cher. Le problème, c'est que vous décrétez que telle chose est divinement révélée parce qu'elle est dans la Bible, fut-elle une absurdité scientifique (un ciel solide, la chauve-souris classée parmi les oiseauxc, etc) ou une importation d'autres religions (le déluge, les tables de la loi, la résurrection), religions que vous condidérez pourtant comme fausses.

Cher Zeus,
Dans la Bible, n'est regardé comme théologiquement vrai que ce qui parle directement du salut éternel.

Ex: Dieu préside à l'histoire et aux progrès du peuple Hébreux.

Le déluge, les tables de la loi, la résurrection sont directement lié à l'histoire du salut.

Mais la taille de ce déluge, le nobre de morts, la nature de la pierre sur lesquelles ont été gravées les tables de la loi, l'heure exacte de la résurrection et d'autres détails de ce genre, étant inutiles au salut, ne font pas parti de la foi.

Dites-moi, mon très cher Arnaud esclavagiste, comment AAron connaissait-il le commandement à ne pas transgresser alors que Moïse n'avait pas encore révélé le décalogue? Est-ce que le catalogue existait déjà?

Cher Loup, Aaron, avant le décalogue, possédait la loi naturelle de sa conscience.

Après la révélation de la Loi ancienne, tout cela a été rendu formel et légal.

Cher Zeus,

Désolé mais non, mon opinion est fondé d'un point de vue épistémologique ou de philosophie des ciences. Lisez Popper...

Marc

Citation :

Croyez-vous qu'Hamourabi ait reçu ses lois d'un dieu au même titrre que Moïse ?

Hamourabi étant un personnage historique, pourquoi pas? Les mages ont bien vu apparaître une étoile. Dieu parlait aussi aux anciens..

Citation :

Croyez vous qu'Osiris et Attis soient ressuscités au même titre que Jésus Christ ?

Osiris et Isis étant des personnages mythiques, à la différence du Christ, c'est plus que difficile.

Par contre, je pense que cette religion mythique fut certainement protégée et bénie par Dieu, comme préfiguration du Christ.

Citation :

Sur quels critères décidez vous que les récits de telle religion sont mythiques et ceux de telle autre historiques ?

Si le dieu est vert comme l'herbe, tandis que sa déesse bat des ailes, il est manifeste qu'on est dans un genre symbolique.

De même pour la côte d'Adam d'où fut tirée Eve.

L'existence historique de Jésus ou de Mohamed, par contre, est manifeste. Sa résurrection est non démontrable, mais elle est présentée par la foi comme réelle et palpable. Est-elle VRAIE? C'est une autre question, échappant à la démonstration.

Zeus a écrit:

L'existence de Jésus n'a rien de manifeste.

C'est un être divin qui l'a toujours été aussi haut qu'on remonte dans les écrits chrétiens.

Les contemporains qui veulent en faire un rabbin monothéiste qui aurait été divinisé par un autre rabbin monothéiste nommé Paul sont tout simplement grotesques. Car s'il était si simple de diviniser un prêcheur itinérant exécuté par la police, il y aurait eu des tas de groupuscules prêchant la divinité du rabbin Untel ou du rabbin Trucmuche.

Or ce qu'on constate, c'est l'abondance de chapelles spéculant sur l'incarnation du Verbe inventé par Philon d'Alexandrie à coup de biographies plus ou moins élaborées.

Que diable voulez-vs dire?

Bonjour,

PACALOU a écrit:

Votre savoir en ébénisterie est supérieur au mien; votre réalisation s'explique par ce savoir que je ne possède pas, et dt vs seul possédez la clé! je n'en aurai dc connaissance que par vs, pas par mes propres moyens.

Ah, pardon... Je pensais que nous avions le même Dieu...

Celui en qui je crois a un savoir infiniment supérieur au mien. Il a créé toutes choses grâce entre autres à ce savoir que je n'ai pas, et lui seul détient les clés de sa création. Et comme il est humble et aimant, il se révèle et me révèle quelques uns de ses secrets. Sans lui, je ne suis rien et ne peux rien par mes propres moyens...

Zeus a écrit:

PACALOU a écrit:

Que diable voulez-vs dire?

Que Jésus est un dieu semblable aux autres dieux et non un minus déifié par ses disciples pour cause de "désillusion enthousiaste" (expresssion tirée des âneries de Mordillat et Prieur).

L'existence de Jésus est, au plan historique, manifeste pour une cause très précise: JAMAIS LES RESPONSABLES JUIFS N'ONT NIE SON EXISTENCE.

Le talmud de Babylonne, qui a pourtant une dent contre lui, écrit de lui vers 80 ap. JC:

Citation :

"Jésus fut pendu sous le principat de Tibère car il détournait le peuple de Dieu en faisant des signes avec la puissance de Beelzebuth.

La souce n'est pas celle des amis de Jésus, une bonne part des Juifs ayant été détourné de la loi de Moïse par le christianisme naissant.

Zeus a écrit:

Et le Talmud a-t-il nié l'existence d'Adam et de Noé ?

Non, bien sûr. D'ailleurs l'existence de Noé est probable car connue par d'autres sources (sous un autre nom): l'épopée de Gilgamesh.

L'existence d'un premier couple humain est de plus en plus inféré par la science grâce à l'étude de l'ADN des mitochondries, transmis de femmes en femmes (environ 50 000 ans av. JC).

Citation :

Tertullien écrit dans son Apologétique que les dieux païens sont des hommes divinisés. Pourquoi voudriez-vous que les Juifs eussent pensé autre chose ? Hérodote a écrit que le dieu Attis était en fait un fils de Crésus. Connaissez-vous beaucoup de modernes qui professent encore cela ?

Les Juifs quittèrent la religion polythéiste dès l'époque de Moïse et les recherches actuelles sur le pharaon Akenaton (le premier monothéiste) ne s'opposent pas, loin de la, à une influence venant des Hébreux.

Citation :

Et ce passage du Talmud ne peut pas dater de 80 ap JC puisque Justin de Samarie n'y fait aucun allusion dans son Dialogue avec Tryphon le Juif écrit vers 140. Il faudra attendre Origène pour en trouver mention dans Contre Celse écrit vers 250.

Le talmud de Babylone est une accumulation de commentaires de la Torah, commencée bien avant JC, et prolongée bien après. Ce passage du Talmud de Babylone est écrit juste après la destruction du Temple d'Hérode pazr les prêtrees survivants qui donnent au peuple les règles de survie dans cette situation nouvelle.

Petite mise au point sur la méthode scientifique... Du point de vue de disciplines qui ressortent des sciences "dures", en gros physique et biologie, une théorie ne peut pas être démontrée vraie, mais seulement fausse, comme Popper l'a prouvé. Le seul domaine où l'on peut espérer rencontrer des certitudes, en sciences, sont les mathématiques (et la logique), science qui peut limiter son objet d'étude par des définitions. Ainsi, la "science" ne peut prétendre détenir toute vérité, et elle ne peut avancer dans la connaissance qu'en limitant son objet d'étude et en n'explorant, en un sens, que l'aspect quantitatif des choses, seul moyen de passer par des vérifications expérimentales, ou plutôt des expériences falsifiantes. Les disciplines qui échappent à ces catégories ne sont pas scientifiques au sens Poperien. L'histoire, par exemple, n'est pas scientifique en ce sens. Non pas qu'elle ne soit pas rationnelle, mais elle ne tombe pas, épistémologiquement, dans la même catégorie de connaissance que la physique, la biologie et les mathématiques. Ainsi, invoquer les "connaissances scientifiques" pour faire impression sur les auditeurs ou se nourrir de l'illusion d'une plus grande justesse dans les domaines "non poperriens" est parfois légitime et parfois, il faut bien le dire, un effet de manche qui veut intimider mais tend surtout à aveugler... Illustration par l'exemple : l'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence. Ca, c'est purement logique. Quand bien même des milliers de "scientifiques" n'auraient pas trouver trace de la petite soeur d'un illustre inconnu décédée des siècles auparavant, on ne peut absolument pas en déduire qu'elle n'a pas existé. Ces disciplines n'étant pas poperiennes, il faut bien comprendre que certaines faits et certaines théories échappent à la falsification sans pour autant être infondées. De façon général, tout ce qui n'est pas loi universelle peut échapper à l'examen des sciences... ou pas. Plus proche de nous, Zeus nous propose :

[Et ce passage du Talmud ne peut pas dater de 80 ap JC puisque Justin de Samarie n'y fait aucun allusion dans son Dialogue avec Tryphon le Juif écrit vers 140. Il faudra attendre Origène pour en trouver mention dans Contre Celse écrit vers 250.]

et il semble y voir un argument décisif... mais je peux bien imaginer autre chose : que Justin l'ignorait, qu'il n'y a pas pensé, qu'il n'a pas voulu s'en servir pour x raison... je peux tout à fait imaginer des raisons, plus ou moins vraisemblables au sens du "bon sens", pour lesquelles ce passage du Talmud n'apparaît pas dans un écrit, mais bien dans l'autre. A l'inverse, le fait que ledit passage apparaissent dans le "Contre Celse" prouve logiquement qu'il existait avant 250. On ne peut, en toute rigueur, rien dire d'autre jusqu'à plus ample informée. On peut déduire des lignes de recherche de l'absence de ce texte dans l'oeuvre de Justin, mais pas en tirer une conclusion logique rigoureuse : seule le Contre Celse est contraignant logiquement, l'effet ne précédant pas la cause. Ou sinon, c'est de la magie...

Le singulier et le circonstanciel ne sont pas scientifique au même titre que l'universel, l'histoire au même titre que la physique. A présent, qu'en est-il de l'universalité de la physique ? C'est une toute autre question, il me semble...

Marc

Citation :

La rédaction du Talmud peut bien s'étaler sur plusieurs égénrations. Il n'empêche que si le passage du Talmud sur Jésus avait existé avant le IIIème siècle, les Pères de l'Eglise en auraient parlé...

...en toute probabilité... vous voulez dire ? Je ne vais pas refaire mon laïus !

Marc

Cher Marc,

Votre analyse épistémologique est très précise et de bon sens. Ce statut de l'histoire est comme vous le dite car les faits historiques ne sont pas du type "reproductif". Ils se passent une fois.

Donc ce que dit Zeus:

Zeus a écrit:

Vus le caractère caricatural et éminement polémique du passage, il est impossible que Justin ait pu l'ignorer alors que cet auteur traite de relations entre judaïsme et christianisme.

est purement conjecturel.
Et c'est facile à prouver. Connaissez vous, cher Zeus les écrits du célèbre Rabbin Jasof Cohen, celui qui inspira le messianisme Juif du XVIII° siècle?

Donc, Justin n'ayant pas Internet à l'époque, il a pu ne pas lire ce passage de quatre lignes dans un Talmud qui fait plusieurs dizaines de milliers de pages.

Citation :

Mais nulle part il ne s'élève contre une rumeur qui ferait de Jésus le fils d'une pute et d'un soldat. Ce qui prouve que cette histoire lui est postérieure.

Ce n'est pas dans le Talmud, cela. Mais peut-être les Romains se le disaient-ils. Ils disaient bien que les chrétiens buvaient du sang d'enfant durant des cérémonies appelées messes...

Zeus a écrit:

Si je comprends bien, vous avez argué d'un passage du Talmud sans l'avoir lu et en lui donnant une date de rédaction fantaisiste.

Je crois que vous confondez le Talmud (juif) et les écrits Romains de Tacite, Pline le Jeune etc. J'en suis même sûr...

sources?

Talmud de Babylonne, Traité du Sanhédrin, 43a

Malgré leur caractère anecdotique, hostile et contradictoire, les allusions du Talmud permettent d'affirmer que les rabbins des premiers siècles considéraient l'existence de Jésus, ses paroles et ses prodiges comme des faits avérés, aux conséquences funestes certes mais sans contestation aucune.

A la différence des passages de Flavius Josèphe, on ne peut pas les considérer comme des interpolations chrétiennes postérieures, bien du contraire, en raison de leur caractère violent et blasphématoire pour les premiers chrétiens justement.

Zeus a écrit:

Et où est-il, votre passage du Talmud ?

Vous ne l'avez toujours pas lu ?

Bis repetita:

Talmud de Babylonne, Traité du Sanhédrin, 43a

Oui, je connais ces textes sur Myriam femme de Pandara, la coiffeuse pour dame.

Cette une affaire talmudique plus tardive, datée de 180 ap. JC. C'est que, entre temps, d'autres Messies se sont levés. L'empereur romain Adrien a du intervenir de nouveau en 135. La Palestine est complètement devenue une terre interdite aux Juifs.