L'inexistence de Jésus

Chers membres du sacro-saint-sulpicien forum,

Une rumeur circule sur internet et même dans certains livres que Jésus n'aurait pas d'existence historique. Il serait un mythe.

Voir par exemple: http://ovni.ouvaton.org/livres/jesusmythe.htm

Il paraît même que le Pape Léon X a déclaré: « On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable. »

Citation :

http://ovni.ouvaton.org/livres/jesusmythe.htm

Lol comme fatima qui aurait été provoquer par le copain de téléphone maison.

Citation :

Lol comme fatima qui aurait été provoquer par le copain de téléphone maison.

Téléphone maison mdr !

Il y a une chose qui me chiffonne au sujet de l'historicité du Christ (attention, je n'affirme rien, hein, pas taper ), c'est la quasi absence de documents écrits de l'époque parlant de lui...
C'est étonnant, alors qu'il a converti des milliers de gens, jusqu'à des romains, opéré des miracles innombrables, sa renommée était telle qu'il aurait dû y avoir plus de documents parlant de lui !

Mais non, juste quelques phrases en passant dans 3-4 documents (Flavius Josèphe et deux autres, j'ai oublié leurs noms).

C'est quand même étonnant. :|

Laurent a écrit:

Citation :

Lol comme fatima qui aurait été provoquer par le copain de téléphone maison.

Téléphone maison mdr !

Il y a une chose qui me chiffonne au sujet de l'historicité du Christ (attention, je n'affirme rien, hein, pas taper ), c'est la quasi absence de documents écrits de l'époque parlant de lui...
C'est étonnant, alors qu'il a converti des milliers de gens, jusqu'à des romains, opéré des miracles innombrables, sa renommée était telle qu'il aurait dû y avoir plus de documents parlant de lui !

Mais non, juste quelques phrases en passant dans 3-4 documents (Flavius Josèphe et deux autres, j'ai oublié leurs noms).

C'est quand même étonnant. :|

Trop de document sur lui et c'est miracle ferait office de preuve de l'existence de dieu alors qu'il veut se cacher et qu'on croit en lui par la fois ^^. Son effacement est peut etres volontaire, mais je crois qu'il y'a bien des traces historique comme d'un document qui decrie son procet, etc...

Raisonnement de 10 secondes ^^.

Cher Laurent,

si vous lisez l'anglais, je vous suggere :

http://www.greatcom.org/resources/areadydefense/ch18/default.htm

Marc

marc a écrit:

Cher Laurent,

si vous lisez l'anglais, je vous suggere :

http://www.greatcom.org/resources/areadydefense/ch18/default.htm

Marc

Avec de la bonne volonté, Marc va nous décrire ce texte pour les anglo phobe.

Citation :

Il paraît même que le Pape Léon X a déclaré: « On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ nous a été profitable. »

Quelques remarques sur cette petite phrase...
`
1) Elle est effectivement citée en maints endroits, mais comme vous l'écrivez fort bien, "il paraît". Que l'on me montre donc le document dans lequel est rapporté cette parole.

2) Admettons... Admettons que ce pape ait effectivement dit cela. Vous avez très certainement pris quelques informations sur Léon X, mais je me permet de les apporter ici. Léon X est un Médicis, fils de Laurent dit le Magnifique. Je n'épiloguerai pas sur la sainteté exemplaire du milieu dont est issu ce pape, ni de celle dont il fit lui-même preuve.

Vous nous aviez habitué, cher Samkhya, à plus d'esprit critique...

Amicalement,

Mais bon n'empeche c'est quand même interressant...

Sinon je me suis poser cette question a travers un gars d'un autre forum... Quand et comment est né le judaisme? Dans la bible sa reste un peu flou.

OK, je traduirai, mais plus tard : un peu occupe, la... ce WE, peut-etre...

Marc,

On peut se partager la tâche de traduction.

Seb a écrit:

Mais bon n'empeche c'est quand même interressant...

Sinon je me suis poser cette question a travers un gars d'un autre forum... Quand et comment est né le judaisme? Dans la bible sa reste un peu flou.

Nouveau débat dans le forum de théologie! Tu peux ouvrir

Cher Seb

Citation :

Trop de document sur lui et c'est miracle ferait office de preuve de l'existence de dieu alors qu'il veut se cacher et qu'on croit en lui par la fois ^^. Son effacement est peut etres volontaire, mais je crois qu'il y'a bien des traces historique comme d'un document qui decrie son procet, etc...

Raisonnement de 10 secondes ^^.

10 secondes qui valent toute une vie.
C'est super Seb! (pas la cocotte minute !)


amitiés
christian

Mais bon le plus marrant c'est que Jesus a plusieur personnaliter, certain parle qu'il est homo, certain disent qu'il s'est marier, d'autre qu'il a eu des frere et soeur, d'autre qu'il a tuer, etc..... Maintenant il pas exister...


qui faut croire, qui faut pas croire....

Cher Seb

Citation :

qui faut croire, qui faut pas croire....

Il faut croire son coeur, laisser parler son coeur. C'est là que tout se trouve et tout se comprend. C'est là qu'est la vie et non pas dans ces discussions interminables des gens soi-disants intellectuels, mais qui en fait ressentant un vide en eux essaient de le combler par les pires hérésies.
La Bible nous suffit largement, et la Bible ne tient qu'en un seul mot AMOUR.
De plus elle est très bien complétée par bon nombre de mystiques visionnaires, qui ont assisté à toute la vie du Christ et des apôtres comme en directe. Vous connaissez leurs noms, pour une partie, à commencer par la Bse A.C.Emmerich.
Tous ces débats (faux débats en fait, qui ne sont que des élucubrations et des inventions) ne cherchent qu'à jeter le trouble dans les esprits, à se faire valoir (pour les auteurs) à la face du monde et surtout à la face de Dieu (Orgueil de type luciférien), et au passage, à ramasser de l'argent pour "se la couler douce" en attendant.... leur propre fin, où là, ils seront confrontés à la Vérité. Et je ne veux surtout pas être à leur place.

Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian

Cher Samkhya,

Avec grand plaisir... Comment voulez-vous proceder ?

Marc

Un grand merci à tous les deux !

Perso je me débrouille un peu, mais c'est largement insuffisant que pour comprendre un tel texte.

Marc,

Je vais résumer le texte jusqu'à «Early non-christian references to Jesus». Après ce sera à vous.

Mais je dois dire que ce n'est pas le meilleur site que j'ai vu sur l'historicité de Jésus, surtout en anglais. On pourrait trouver mieux.

Cher Samkhya,

Oui, je sais, mais c'est un des rares qui s'interesse a la question : "pourquoi n'en parle-t-on pas plus ?" C'est ce qui avait retenu mon attention pour cette page. Il m'avait l'air assez equilibre, comparativement a d'autres (pro ou anti, si je puis dire)... meme síl y a toujours un avis de l'auteur qui est clair.
OK pour la traduction, je ferai ma part samedi ou dimanche, si cela vous convient. En outre, si vous avez de meilleures adresses, je suis pret a m'y coller egalement...

Marc

Christian a écrit:

Cher Seb

Citation :

qui faut croire, qui faut pas croire....

Il faut croire son coeur, laisser parler son coeur. C'est là que tout se trouve et tout se comprend.
Qu'en pensez-vous?

amitiés
Christian

Mon avis est qu'il faut aussi se méfier de son coeur. Souvenez-vous d'un certain Vic qui fit, à partir d'un texte de l4apocalypse, d'une Puce son cauchemard...

D'où l'interêt de faire controler les intuitions de son coeur par de saints conseillers et par la parole protégée des papes.

Cher Seb,

je trouve que vous avez vraiment beaucoup d'humour ! j'ai bien ri en lisant votre dernier poste

Que cela doit-être compliqué pour quelqu'un qui n'a reçu aucune formation chrétienne de s'y retrouver après toute cette litanie de bétises !

Une mère n'y retrouverait pas ses petits

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

cher arnaud je pas juger son prochain sourire... vic a fait son combat l'arrivee de la puce qu'on projette a des fins peut etre pas tres catholiques , son coeur est peut etre de prevenir ...disons que chacun sur terre a sa mission et que si tout ce qu'il nous rapporte s'avere etre un jour utilisé par l'antechrist on restera bien bete alors , please ne jugeons pas avant tout comme vous demandez de pas juger les signes concernant les jmj avant l'heure

cordialement

pierre-jean

De toute facon, Antéchrist ou pas, ils peuvent toujours courir pour essayer de me foutre cette crasse sous la peau :|
Il ne manquera plus que le code barre sur le front (code qui est, justement, par le plus pur des hasards...devinez :DD ).

nadine a écrit:

Cher Seb,

je trouve que vous avez vraiment beaucoup d'humour ! j'ai bien ri en lisant votre dernier poste

Que cela doit-être compliqué pour quelqu'un qui n'a reçu aucune formation chrétienne de s'y retrouver après toute cette litanie de bétises !

Une mère n'y retrouverait pas ses petits

Fraternellement
que la très Sainte Trinité vous bénisse

Idem pour toi, quand on m'a appris que tu me voyais comme moine ca ma fait drolement rire (sur le coup ca m'a foutue les boules.... Moi moine ). J'ai du mal a me concevoir moine alors que j'ai tous le caractere oposé, pas vraiment silencieux et calme, pas fan de latin de chant grégorien, surtout pas fan de l'encoitrement, etc.... Et puis pas de pc, pas de tele, etc.... rien .

Enfin bref tous les bouquin qui parle d'un Jesus byzarre, qui va a l'encontre du message biblique etc... c'est un peu comme les magazine poubelle qui débite des conneries sur les starts, enfin bref des livres pour se faire du fric derriere la religion.

Mais le plus marrant reste l'espece de preuve venue de l'union secrete de sion qui explique que la descendance de Jesus "enfin de Jesus et de Marie Madeleine" sont les roi de france.

Citation :

Et puis pas de pc, pas de tele, etc.... rien

Haha celle-là je l'attendais

Laurent a écrit:

Citation :

Et puis pas de pc, pas de tele, etc.... rien

Haha celle-là je l'attendais

Bah voui j'ai mon massacre de polygone journalier.... :DD

Sais bien, suis aussi accroc que toi

Pour l'instant c'est Cossacks 2 ;)

Laurent a écrit:

Sais bien, suis aussi accroc que toi

Pour l'instant c'est Cossacks 2 ;)

Halo 2 et Final fantasy X perso.

Voila a peu pres mon equipement il y'a 1 an... il a bcp changer car j'ai eu d'autre truc a se rajouter:
http://membres.multimania.fr/halouc35/Photo%20chambre.jpg

J'ai trouver un super truc pour toi:
http://web4096.message.sk/round2/flash/9/tennis2.swf
C'est fun le truc (mais trop facile :-/ )

Faudrais changer le nom du topic par "la vie de seb et laurent" .

Pour mettre un peu d'humour : Jésus Christ existe il m'a envoyé un e-mail récemment. Non mais je ne vois pas comment l'on pourrait mettre en cause l'existence de Jésus Christ, ce sont encore des théories pour déstabiliser le fondement de la religion catholique.

Citation :

Voila a peu pres mon equipement il y'a 1 an... il a bcp changer car j'ai eu d'autre truc a se rajouter:

C'est ca le problème avec les jeux, faut changer tout son matos tous les 6 mois :?

Lol et moi j'ai été boire au bar, ils a fallus que je le ramene tellement il était blinder... Marie était super furax et a renvoyer balader tous le monde quand elle l'a vus.

Laurent a écrit:

Citation :

Voila a peu pres mon equipement il y'a 1 an... il a bcp changer car j'ai eu d'autre truc a se rajouter:

C'est ca le problème avec les jeux, faut changer tout son matos tous les 6 mois :?

Quoique moi c'est pas le changement de matos PC car je le change rarement, je suis plutot joueur console car je suis un grand fan de role play type Final fantasy, Grandia, Kingdown heart, etc...
Voila le genre ^^, c'est pas vraiment un style PC ^^:
http://www.gametrailers.com/download.php?id=6816&type=mov&f=

marc a écrit:

Cher Samkhya,

Oui, je sais, mais c'est un des rares qui s'interesse a la question : "pourquoi n'en parle-t-on pas plus ?" C'est ce qui avait retenu mon attention pour cette page. Il m'avait l'air assez equilibre, comparativement a d'autres (pro ou anti, si je puis dire)... meme síl y a toujours un avis de l'auteur qui est clair.
OK pour la traduction, je ferai ma part samedi ou dimanche, si cela vous convient. En outre, si vous avez de meilleures adresses, je suis pret a m'y coller egalement...

Marc

Tiens un truc interressant, vus la nombre de site de l'athéisme qui prone le respect en prenant limitte les croyants pour des cons (le pires c'est vraie) et bien comment ce fait t'il qu'il n'y a jamais été question d'un site pour justement contre attaquer a ce genre de polémique.

Citation :

Tiens un truc interressant, vus la nombre de site de l'athéisme qui prone le respect en prenant limitte les croyants pour des cons (le pires c'est vraie) et bien comment ce fait t'il qu'il n'y a jamais été question d'un site pour justement contre attaquer a ce genre de polémique.

Cher Seb, Dieu pourrait faire taire en un instant tous les moqueurs en manifestant une seule seconde sa gloire.

Il ne le fait pas car, ce qui compte, ce n'est pas ce que disent les moqueurs, mais leur salut final.
Prenez un athée, bien lourd et qui crée un site internet où il se plie de rire de nos croyances enfantines:

Citation :

"Vous vous rendez compte, ils croient qu'un Vierge a mis au monde Dieu",

suivit de toute une diatrible sur le rôle de Joseph dans cette histoire.

Eh bien, moins de 60 ans plus tard, ce moqueur meurt et a une drôle de suprise. Quand il voit l'amour et l'absence totale d'esprit de revanche de celui dont il s'est moqué, il y a en général un tel repentir, une telle conversion, que notre victoire et contrattaque à tous vaut la courte attente.

Aussi, il ne faut contrattaquer selon, moi, que par notre tranquille certitude.

Tenez, pour vous réjouir, cette petite histoire qu'on vient de me raconter. Un vieil homme, pas du tout intéressé par Dieu, vient d'avoir un arrêt cardiaque puis il a été réanimé. Et sa fille m'a raconté qu'il lui avait dit ceci:

Citation :

"C'était curieux. Je me suis vu au plafond et j'était lié par un cordon à mon corps que je voyais dans mon lit".

Voilà une curieuse expérience pour un incroyant...

C'est réjouissant non? Inutile de douter. Si même les arrêts cardiaques viennent confirmer que les athées ne seront pas les derniers à rire...

Je crois que les cyberphilosophes qui s'intéressent à la question de l'historicité de Jésus se livrent surtout à une grande bataille de citations de «scholars». Autrement dit, une lutte d'autorités.

Chers amis,

Je résume donc ma partie:

Le journaliste Louis Cassels a écrit en 1973 que de temps en temps, un «spécialiste» fait sensation pendant une courte durée en publiant un livre qui dit quelque chose d'étrange au sujet de Jésus.

Ce qui est étonnant dans la littérature critiquant Jésus est qu'ils acceptent ce qui leur convient dans les Évangiles et qu'ils ignorent ou rejettent le reste.

Pourquoi n'y a-t-il pas plus de références non-chrétiennes au Christ dans le premier siècle?

Devons-nous nous attendre à ce que l'histoire séculière du temps de Jésus ait dit quelque chose sur Jésus, et si oui, quel genre de choses?

Il n'y a pas de rapport de Pilate sur Jésus de disponible, mais ça ne veut rien dire, parce que l'Histoire n'a conservé aucun rapport d'aucun gouverneur de Judée sur quoi que ce soit. Les rapports des gouverneurs de province étaient des documents éphémères et peu ont survécu.

Mais il est intéressant de savoir que même si on n'a pas le rapport de Pilate, les premiers chrétiens étaient apparemment au courant du rapport de Pilate. Justin Martyr par exemple (citations de lui).

De même, Bruce dit que Tertullien était convaincu que le recensement qui a eu lieu au temps de la naissance de Jésus était contenu dans les archives officielles et que si quelqu'un s'en donnait la peine, il pourrait retrouver le nom de Marie et de Joseph.

L'affirmation de Justin serait audacieuse si aucun témoignage n'existait. Enverrait-on une lettre au Président des États-Unis au sujet de documents fédéraux qui n'existent pas, sachant que notre lettre sera analysée en profondeur?

Bruce dit encore qu'il y a peu de matériel non biblique ayant été conservé jusqu'à nous à propos de n'importe quel sujet. Il y a peu de matériel ayant survécu qui pourrait avoir un rapport même éloigné à Jésus.

Un auteur prolifique et contemporain de Jésus était Philon. Il vivait en Égypte. Il écrivait surtout sur la philosophie et les textes sacrés juifs et la religion en tant qu'elles étaient liées à la culture et philosophie grecque. Sa famille était très riche. L'Enclyclopedia Britannica et Daniel Rop disent qu'il n'est pas surprenant qu'une telle personne ne fasse pas attention à un agitateur surgi des classes inférieures peuple et dont la doctrine, s'il en avait une, n'avait pas rapport avec la philosophie.»

Dans les années 30, à part Philon, un soldat romain à la retraire de Tibérias a écrit une histoire de Rome d'amateur, mais Jésus n'en était qu'au début de son ministère et on n'a aucune preuve qu'il ait été à Tibérias ou dans une autre ville romaine.

Dans les années 40, tout ce qui a survécu sont les fables de Phaedrus.

Dans les années 50 et 60, y a-t-il un auteur susceptible d'avoir mentionné Jésus? Peut-être Sénèque. Mais en 64, quand Néron s'est montré hostile aux chrétiens de Rome, Sénèque était tourmenté et soucieux. Un an plus tard, il se suicidait.

Des années 70 à 90, il n'y a pas de mention de Jésus, sauf chez Flavius Josèphe, mais cela s'explique en partie par le fait que les chrétiens étaient partis ou cachés à Rome, et en partie par le fait que plusieurs oeuvres n'avaient aucun rapport avec Jésus.

Bruce déclare que la communauté de Qumran ne mentionne pas Jésus, parce qu'ils étaient retirés de la vie publique et que Jésus fréquentait de préférence des gens que cette communauté évitait. De plus, pratiquement tous les textes de Qumran sur des sujets religieux étaient antérieurs au christianisme.

R.T. France explique le silence des contemporains de Jésus: «du point de vue de l'histoire romaine du premier siècle, Jésus n'était rien. Un homme n'ayant aucun prestige social, qui a fait brièvement parler de lui dans une province éloignée et peu aimée comme un prêcheur et un thaumaturge, et qui a été légitimement exécuté sur l'ordre d'un gouverneur mineure, on ne pouvait pas s'attendre à ce qu'il soit mentionné dans les gros titres romains».

Ajoutons qu'une pratique courante dans l'Antiquité pour discréditer quelqu'un était de l'ignorer.

Donc une raison pour laquelle il n'est pas étonnant qu'il y ait peu de références à Jésus est que peu de textes sur quoi que ce soit ont survécu jusqu'à nous. Et ce qui a survécu indique que les auteurs n'ont pas connu ou n'ont pas été intéressés par Jésus.

Mais si la description biblique de Jésus est correcte, n'aurait-il pas dû attirer beaucoup l'attention? En fait les journalistes de l'antiquité étaient surtout intéressés par les événements politiques majeurs et internationaux. En ce qui concerne les événements religieux, sont mentionnés seulement ceux qui ont un rapport avec les affaires nationales et internationales les plus importantes.

France ajoute que la mort du leader d'une insurrection ratée était un événement banal, et que les prêcheurs étaient une curiosité locale, mais pas quelque chose de vraiment intéressant pour les Romains civilisés.

Ajoutons que pour un historien romain de ce temps, l'affaire Jésus devait apparaître comme une chicane religieuse insignifiante, puisque Jésus dispute davantage avec des pharisiens qu'avec d'autres, et que ses enseignements ressemblent à ceux d'au moins un groupe de pharisiens.


Voilà, je m'arrête ici: je n'en peux plus.

Continuez à partir de:

Is Absence of Evidence Evidence of Absence?

Merci pour cette traduction !

Il faut aussi dire dire que si les archéologues voulaient un peu chercher plus qu'ils ne l'ont fait jusqu'à présent, peut-être aurions-nous plus de preuves...Jérusalem et ses environs doivent être tellement riches en vestiges de toutes sortes, qu'il ne doit pas être difficile d'en mettre au moins quelques-uns au jour...

Mais bon, si personne ne le fait...

A propos de Qumran, il semblerait que ce soit en fait un ancien fort militaire converti en... fabrique de poteries, et pas du tout un monastère... Ce qui expliquerait la quantité impressionante de vaisselle retrouvée sur place...

(in Science et Vie, dernier opus)

Cher Sâmkhya, MERCI!

Le texte le plus important sur l'existence de Jésus est celui qui est présent dans le Talmud babylonien (Livre composé par les prêtres Juifs pour donner les règles de survie des communautés dispersées). C'est donc un texte écrit par les descendants directs des pharisiens et des Légistes qui tuèrent Jésus. Iol est daté vers 90 après Jésus Christ, donc après la destructioj du Temple.

Citation :

"Jésus fut mis à mort sous le gouvernorat de Pilate car il séduisait les foules et faisait des miracles par la puissance de Beelzeboul".

Pourquoi ce texte permet-il de conclure tout à faire scientifiquement que 1° Jésus a existé, 2° qu'il a été crucifié et 3° qu'il était thaumaturge?

Parce que vous pouvez faire entière confiance à ses ennemis pour ne passer sur rien. Et ses ennemis eux-mêmes n'ont jamais nié ces faits.

Le theme aujourd'hui a l'église était "Qui suis je par le monde mais surtout par vous".... Je me disais si a l'époque il voyait le tas de torchon actuelle qui est mis en vente et bien il serait "Moi Homo, moi marier, mon père physique de la terre avec plusieur femme, j'ai des frere et des soeur, en vériter je vous le dit n'écouter pas ces ragot inventer pour me nuir".