Les fantômes existent-ils ?

Bonjour

Rien de nouveau sous le soleil, sauf un nouveau capteur de neutrino au LHC

Ok.
Bon tant pis alors.

Une particule fantôme n'a rien d'extra-ordinaire donc.

Bonjour

Non, les particules dit fantômes sont des particules simplement, et sans charge.

J'aime mieux les particules fantômes que les vrais fantômes.....

On a pas de preuves de l'existence des fantômes. Il y a de nombreux témoignages probants, mais quant à savoir à quelle réalité cela correspond, on en a aucune certitude.

humanlife a écrit:

On a pas de preuves de l'existence des fantômes. Il y a de nombreux témoignages probants, mais quant à savoir à quelle réalité cela correspond, on en a aucune certitude.

alors je vous suis toute ouïe pour comprendre    

On en sait rien en vérité, c'est bien le problème pour l'esprit humain qui veut toujours tout comprendre.
Mais les gens qui en ont fait l'expérience savent que ça existe.

humanlife a écrit:

On a pas de preuves de l'existence des fantômes. Il y a de nombreux témoignages probants, mais quant à savoir à quelle réalité cela correspond, on en a aucune certitude.

Les fantoùmes existent. Ce sont des esprits malins qui se font passer pour des revenants.

Les esprits ne sont pas matériels. Quand on parle de fantômes, on a plutôt affaire à des manifestations matérielles, des images, des sons, des objets qui bougent..

humanlife a écrit:

Les esprits ne sont pas matériels. Quand on parle de fantômes, on a plutôt affaire à des manifestations matérielles

Absolument pas. Les fantômes sont des esprits mauvais qui se font passer plus des revenants, et les revenants ça n'existe pas revenants.

humanlife a écrit:

des images, des sons, des objets qui bougent..

Rien là de plus simple à faire pour les esprit mauvais, auprès de ceux qui croient aux revenants. Moi, ça ne m'arrivera pas, puisque je sais qu'il n'y a pas de revenants.

Moricio a écrit:

humanlife a écrit:

Les esprits ne sont pas matériels. Quand on parle de fantômes, on a plutôt affaire à des manifestations matérielles

Absolument pas. Les fantômes sont des esprits mauvais qui se font passer plus des revenants, et les revenants ça n'existe pas revenants.

D'où tirez-vous cette définition ?

humanlife a écrit:

Moricio a écrit:

humanlife a écrit:

Les esprits ne sont pas matériels. Quand on parle de fantômes, on a plutôt affaire à des manifestations matérielles

Absolument pas. Les fantômes sont des esprits mauvais qui se font passer plus des revenants, et les revenants ça n'existe pas revenants.

D'où tirez-vous cette définition ?

C'est la déduction logique des Ecritures. Les morts ne peuvent pas revenir, vu qu'ils sont morts.

Vous ne dites pas selon quel passage des écritures vous déduisez votre définition des fantômes.

humanlife a écrit:

Vous ne dites pas selon quel passage des écritures vous déduisez votre définition des fantômes.

Je ne donne pas de définition des fantômes, je dis seulement qu'ils n'existent pas en tant que tels. On nous dit que les fantômes seraient des morts qui viendraient nous hanter. Mais, les morts n'existant plus, comment pourraient-il venir nous hanter ?

Beaucoup de gens croient aux fantômes, penses-tu qu'ils sont fous ?

Bonjour

Oui, il y a trois sortes de fantôme connu, νe, νμ et ντ, ....hihihihihi ......... BBBBBooouuuuuu ....... ils passe au travers de votre corps sans que vous vous en apercevez !

C'est les fantômes de BD, ça :
Lui, c'est Arthur, le fantôme justicier.

humanlife a écrit:

Beaucoup de gens croient aux fantômes, penses-tu qu'ils sont fous ?

Non, ils ne savent pas.

Paranormal 23 ─ La question des âmes errantes (57 mn).

Préalable : le blocage scolastique.
La mort est un passage et non un instant.
Les morts emmènent avec eux leur sensibilité.

@Arnaud 

Je n'ai pas pu écouter ta vidéo puisqu'elle n'est pas sous titrée et un peu longue de toute façon, mais si je comprends bien, vu que tu as fait une vidéo la-dessus : tu rapprocherais  "les âmes errantes" des fantômes ?
J'ai quand même du mal à croire cela  

Oui, les âmes des morts, on le sait maintenant, gardent une sorte de "corps sensible".

Donc si elles restent provisoirement dans un lieu où elles ont vécu, c'est le phénomène des fantômes.

Saint Malachie, évêque irlandais d'Armagh, raconte des histoires de fantômes à saint Bernard qui les a rapportées dans sa "vie de saint Malachie".

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, les âmes des morts, on le sait maintenant, gardent une sorte de "corps sensible".

Donc si elles restent provisoirement dans un lieu où elles ont vécu, c'est le phénomène des fantômes.

Saint Malachie, évêque irlandais d'Armagh, raconte des histoires de fantômes à saint Bernard qui les a rapportées dans sa "vie de saint Malachie".

Saint Bernard a du bien se poiler en lisant Saint Malachie . Mais au fait , si Saint Bernard est docteur de l Eglise , Saint Malachie ne l est pas

En tout cas , si vous faites référence au sacrifice d une messe de Saint Malachie pour sa soeur défunte , ce n était pas un fantôme mais un songe ; il faisait son deuil qu il fit avec prières afin d aider sa sœur d aller au paradis . Cela parle donc plus de prières pour les personnes au purgatoire que de fantômes

Drôle de songe qui, pendant la messe, s'asseyait devant lui...

Arnaud Dumouch a écrit:

Drôle de songe qui, pendant la messe, s'asseyait devant lui...

Cela faisait partie du songe .

"Mais quand elle fut morte, délié de son veau, il revit en esprit celle qu'il n'avait plus voulu voir dans sa chair."

Il avait quitté sa soeur pendant qu elle vivait et ne l avait pas vue jusqu a sa mort

Un esprit bien concret. Il décrit même ses long cheveux

Il ne la voyait pas ... EN RÊVE !!!

Arnaud Dumouch a écrit:

Un esprit bien concret. Il décrit même ses long cheveux

Il ne la voyait pas ... EN RÊVE !!!

Il la voyait en rêve . C est explicite dans le récit de Saint Bernard

"Mais quand elle fut morte, délié de son veau, il revit en esprit celle qu'il n'avait plus voulu voir dans sa chair."

D autre part , vous vous interrogez sur le fait qu il lui parait qu elle s assied devant lui pendant la messe .
Or selon la théologie catholique , que font les âmes du purgatoire ? Ils attendent nos prières  . Cette vision décrivait l attente d une âme des prières des vivants

Quand il sembla à Saint Malachie , toujours en songe , de la voir revêtir une robe blanche à la différence d auparavant , il avait en tête le verset des évangiles "d être revêtu de nouveaux habits de noce" quand on entre au Royaume des cieux, et que donc ses prières aidaient sa sœur à rejoindre le ciel , rien à voir avec un drap blanc de fantôme . Son blanc n était pas une couleur , mais la pureté

C'est amusant de vous voir traduire "voir en esprit" par "voir en rêve".

Il la voit concrètement se balader avec sa robe blanche et cela devient une vision symbolique.

Pourquoi dites vous cela ? Sûrement pour coller à la théorie scolastique qui dit que les morts n'ont plus de corps sensible

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est amusant de vous voir traduire "voir en esprit" par "voir en rêve".

Il la voit concrètement se balader avec sa robe blanche et cela devient une vision symbolique.

Pourquoi dites vous cela ? Sûrement pour coller à la théorie scolastique qui dit que les morts n'ont plus de corps sensible

Autre passage qui montre bien que c était un rêve

"Une nuit il entendit en songe une voix qui lui disait que sa sueur était là, dans le vestibule, et n'avait rien pris depuis déjà trente jours entiers; il s'éveille à ces mots"

Que vous faut il de plus  ?

Il n y a rien de concret dans toutes ces visions . Sa soeur n a rien touché , il n y a eu aucun effet poltergeist , aucun mouvement d objets etc .. Tout cela est une figuration du purgatoire dans l esprit de Saint Malachie

Citation :

Une nuit il entendit en songe une voix qui lui disait que sa sueur était là, dans le vestibule, et n'avait rien pris depuis déjà trente jours entiers; il s'éveille à ces mots"

Puis il la voit...

Que vous faut-il de plus.

Adolphe : C'est du concret. Sa soeur était là et il l'a délivrée par sa prière et ses messes.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Une nuit il entendit en songe une voix qui lui disait que sa sueur était là, dans le vestibule, et n'avait rien pris depuis déjà trente jours entiers; il s'éveille à ces mots"

Puis il la voit...

Que vous faut-il de plus.

Adolphe : C'est du concret. Sa soeur était là et il l'a délivrée par sa prière et ses messes.

Non il ne la vit pas cette nuit là après qu il s éveilla . Sa sœur n était pas là .

Citation :

car peu de jours après, il lui sembla la voir arrivée à la porte de l'église, mais elle n'y pouvait point encore entrer, et la robe qu'elle portait était de couleur sombre. Il persévéra de son côté et ne passa point un jour sans lui faire l'aumône accoutumée ;
il la revit encore, sa robe était presque blanche, elle était entrée dans l'église, mais il ne lui était pas encore permis de toucher à l'autel.

Enfin, il la revit une troisième fois; mais alors elle était mêlée à la troupe de ceux qui portaient des robes blanches et elle en avait une elle-même de la même couleur.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

car peu de jours après, il lui sembla la voir arrivée à la porte de l'église, mais elle n'y pouvait point encore entrer, et la robe qu'elle portait était de couleur sombre. Il persévéra de son côté et ne passa point un jour sans lui faire l'aumône accoutumée ;
il la revit encore, sa robe était presque blanche, elle était entrée dans l'église, mais il ne lui était pas encore permis de toucher à l'autel.

Enfin, il la revit une troisième fois; mais alors elle était mêlée à la troupe de ceux qui portaient des robes blanches et elle en avait une elle-même de la même couleur.

Toujours en rêve
Comme la deuxième fois était un rêve , le sens de "il revit"  était bien revoir dans rêve

Jamais il est dit qu'il la voit en rêve. Cherchez.


PURGATOIRE ET AME ERRANTE, MESSE POUR DEFUNT

11. Pendant que tout cela se passait, il perdit cette soeur dont nous avons parlé plus haut. Nous ne saurions passer sous silence les visions qu'il eut à son sujet. Il avait conçu une telle aversion pour son genre de vie toute charnelle, qu'il avait fait le vœu de ne plus la revoir jamais en ce monde.

Mais quand elle fut morte, délié de son voeu, il revit en esprit celle qu'il n'avait plus voulu voir dans sa chair. Une nuit il entendit en songe une voix qui lui disait que sa soeur était là, dans le vestibule, et n'avait rien pris depuis déjà trente jours entiers; il s'éveille à ces mots, et, comprenant de quel genre de nourriture elle était privée, il supputa le nombre de jours qu'il venait d'entendre nommer et il trouva qu'ils répondaient exactement au temps qui s'était écoulé depuis qu'il n'avait point offert pour elle le pain de vie descendu du ciel. Alors, comme il ne détestait que le péché, non point l’âme de sa sueur, il reprend sa bonne œuvre, qu'il avait interrompue. Ce ne fut pas en vain; car peu de jours après, il lui sembla la voir arrivée à la porte de l'église, mais elle n'y pouvait point encore entrer, et la robe qu'elle portait était de couleur sombre. Il persévéra de son côté et ne passa point un jour sans lui faire l'aumône accoutumée ; il la revit encore, sa robe était presque blanche, elle était entrée dans l'église, mais il ne lui était pas encore permis de toucher à l'autel. Enfin, il la revit une troisième fois; mais alors elle était mêlée à la troupe de ceux qui portaient des robes blanches et elle en avait une elle-même de la même couleur. Vous voyez cher lecteur ce que peut la prière assidue du juste. On peut donc bien dire en vérité que le royaume du ciel souffre violence et qu'il n'y a que les violents qui l'emportent. Ne vous semble-t-il pas, en effet, que la prière de Malachie brisa en quelque sorte, les portes du ciel, quand vous voyez une femme pécheresse obtenir, par la force des armes de son frère, ce qu'elle ne pouvait espérer de ses propres mérites? Mais c'est vous, ô bon Jésus, qui, par les souffrances de votre passion, faites violence an ciel; vous êtes bon et puissant pour nous sauver, vous faites miséricorde, vous montrez la puissance de votre bras et en conservez la vertu dans votre sacrement pour les saints qui sont sur la terre jusqu'a la consommation des siècles. Car c'est bien ce sacrement qui a la force de consumer le péché, de terrasser les puissances ennemies et de porter aux cieux les âmes qui quittent la terre.

Arnaud Dumouch a écrit:

Jamais il est dit qu'il la voit en rêve. Cherchez.


PURGATOIRE ET AME ERRANTE, MESSE POUR DEFUNT

11. Pendant que tout cela se passait, il perdit cette soeur dont nous avons parlé plus haut. Nous ne saurions passer sous silence les visions qu'il eut à son sujet. Il avait conçu une telle aversion pour son genre de vie toute charnelle, qu'il avait fait le vœu de ne plus la revoir jamais en ce monde.

Mais quand elle fut morte, délié de son voeu, il revit en esprit celle qu'il n'avait plus voulu voir dans sa chair. Une nuit il entendit en songe une voix qui lui disait que sa soeur était là, dans le vestibule, et n'avait rien pris depuis déjà trente jours entiers; il s'éveille à ces mots, et, comprenant de quel genre de nourriture elle était privée, il supputa le nombre de jours qu'il venait d'entendre nommer et il trouva qu'ils répondaient exactement au temps qui s'était écoulé depuis qu'il n'avait point offert pour elle le pain de vie descendu du ciel. Alors, comme il ne détestait que le péché, non point l’âme de sa sueur, il reprend sa bonne œuvre, qu'il avait interrompue. Ce ne fut pas en vain; car peu de jours après, il lui sembla la voir arrivée à la porte de l'église, mais elle n'y pouvait point encore entrer, et la robe qu'elle portait était de couleur sombre. Il persévéra de son côté et ne passa point un jour sans lui faire l'aumône accoutumée ; il la revit encore, sa robe était presque blanche, elle était entrée dans l'église, mais il ne lui était pas encore permis de toucher à l'autel. Enfin, il la revit une troisième fois; mais alors elle était mêlée à la troupe de ceux qui portaient des robes blanches et elle en avait une elle-même de la même couleur. Vous voyez cher lecteur ce que peut la prière assidue du juste. On peut donc bien dire en vérité que le royaume du ciel souffre violence et qu'il n'y a que les violents qui l'emportent. Ne vous semble-t-il pas, en effet, que la prière de Malachie brisa en quelque sorte, les portes du ciel, quand vous voyez une femme pécheresse obtenir, par la force des armes de son frère, ce qu'elle ne pouvait espérer de ses propres mérites? Mais c'est vous, ô bon Jésus, qui, par les souffrances de votre passion, faites violence an ciel; vous êtes bon et puissant pour nous sauver, vous faites miséricorde, vous montrez la puissance de votre bras et en conservez la vertu dans votre sacrement pour les saints qui sont sur la terre jusqu'a la consommation des siècles. Car c'est bien ce sacrement qui a la force de consumer le péché, de terrasser les puissances ennemies et de porter aux cieux les âmes qui quittent la terre.

Pendant que tout cela se passait, il perdit cette sueur dont nous avons parlé plus haut. Nous ne saurions passer sous silence les visions qu'il eut à son sujet. Il avait conçu une telle aversion pour son genre de vie toute charnelle, qu'il avait fait le vœu de ne plus la revoir jamais en ce monde. Mais quand elle fut morte, délié de son veau, il revit en esprit celle qu'il n'avait plus voulu voir dans sa chair. Une nuit il entendit en songe une voix qui lui disait que sa sueur était là, dans le vestibule, et n'avait rien pris depuis déjà trente jours entiers; il s'éveille à ces mots, et, comprenant de quel genre de nourriture elle était privée, il supputa le nombre de jours qu'il venait d'entendre nommer et il trouva qu'ils répondaient exactement au temps qui s'était écoulé depuis qu'il n'avait point offert pour elle le pain de vie descendu du ciel. Alors, comme il ne détestait que le péché, non point lame de sa sueur, il reprend sa bonne œuvre, qu'il avait interrompue. Ce ne fut pas en vain; car peu de jours après, il lui sembla la voir arrivée à la porte de l'église, mais elle n'y pouvait point encore entrer, et la robe qu'elle portait était de couleur sombre. Il persévéra de son côté et ne passa point un jour sans lui faire l'aumône accoutumée ; il la revit encore, sa robe était presque blanche, elle était entrée dans l'église, mais il ne lui était pas encore permis de toucher à l'autel. Enfin, il la revit une troisième fois; mais alors elle était mêlée à la troupe de ceux qui portaient des robes blanches et elle en avait une elle-même de la même couleur. Vous voyez cher lecteur ce que peut la prière assidue du juste. On peut donc bien dire en vérité que le royaume du ciel souffre violence et qu'il n'y a que les violents qui l'emportent. Ne vous semble-t-il pas, en effet, que la prière de Malachie brisa en quelque sorte, les portes du ciel, quand vous voyez une femme pécheresse obtenir, par la force des armes de son frère, ce qu'elle ne pouvait espérer de ses propres mérites? Mais c'est vous, ô bon Jésus, qui, par les souffrances de votre passion, faites violence an ciel; vous ôtes bon et puissant pour nous sauver, vous faites miséricorde, vous montrez la puissance de votre bras et en conservez la vertu dans votre sacrement pour les saints qui sont sur la terre jusqu'a la consommation des siècles. Car c'est bien ce sacrement qui a la force de consumer le péché, de terrasser les puissances ennemies et de porter aux cieux les âmes qui quittent la terre.

Totalement des rêves . Si ce ne furent pas des rêves Saint Malachie ne commenterait pas sur la nécessité des prières pour les âmes du purgatoire comme il fait , mais il s extasierait en disant "oh ! un fantôme" . Ce n est pas ce que Saint Bernard a pensé

Quand Saint Bernard demande "vous voyez cher lecteur" , est ce une vision physique ? Bien sur que non .. Il en est de même pour les "visions" de Saint Malachie

Quand Saint Bernard demande "ne vous emble t il pas " , est ce une vision physique ? Bien sur que non .. Il en est de même pour ce qui "semblait" à Saint Malachie

Et de plus ce sont des rêves qui éclairent sur le ressenti de Saint Malachie . Il est décrit par Saint Bernard qu il haïssait le péché  . Au début de ses rêves visionnaires , sa soeur lui parait noire , c est ç dire impure , et non en couleur ,  à cause de ses péchés et de plus , éloignée  . Plus il prie , plus  elle lui parait blanche , donc pure , et non pas une couleur là non plus , à cause de la purification des péchés de sa soeur , et étant plus purifiée , elle lui parait plus proche  ., plus proche de lui qui est un "juste" , comme le dit Saint Bernard .
La prière assidue du juste est puissante ( référence à l ancien testament )  . Lui qui avait repoussé sa soeur à cause de ses péchés , se met peu à peu à l aimer davantage en priant pour elle , car il lui pardonne ses péchés , juqu a finir comme dans la question de Elie "femme qu y a t il entre toi et moi" ( sous entendu pas grand chose  , c est à dire aussi juste que lui )

Elle est finalement très jolie cette histoire , mais n a rien à voir avec des fantômes plus ou moins tangibles

Toi le tout petit

Spoiler:

[/quote]

Je passe sur tout ce qui ne concerne pas Saint Malachie et me cantonne à ce qui parle de Saint Malachie dans la vidéo . Déjà on constate que le récit paraphrasé par Arnaud n a rien à voir avec le récit de la "vie de saint Malachie" .
Par exemple , Arnaud dans la vidéo dit que avant sa mort , la soeur de Saint Malachie était à l église avec son frère  . Le texte dit au contraire que non puisque Saint Malachie ne vit pas sa soeur pendant longtemps avant sa mort . Il n y a pas de cimetière raconté dans le livre de Saint Bernard . Saint Malachie ne chercha pas ) expliquer quoi que ce soit à sa soeur . Bref , dans la vidéo , c est purement et simplement une fable
. Dans le livre de saint Bernard il n y a aucun paranormal dans le récit de la sœur de Saint Malachie .

Arnaud Dumouch

Spoiler:

[/quote]

Dans ce cas on comprend que la croyance populaire n'est pas séparée comme on a tendance à le penser de la spiritualité chrétienne, car beaucoup de gens croient aux fantômes.

Jésus lors de son apparition aux disciples leur a dit "Je ne suis pas un fantome"

Crac a écrit:

Jésus lors de son apparition aux disciples leur a dit "Je ne suis pas un fantome"

Car les fantômes existent, mais ce ne sont pas des revenants.

peut-être bien ou peut-être pas, en tout cas j'en ai déjà "vue", c'est souvent après un traumatisme, après avoir regardé un film d'horreur ou après avoir mis tous ses sens en éveille dans un environnement sombre, le moindre bruit devient un "fantôme" ou après une faute grave comme après avoir renié Jésus !

ce qui me fait penser à une chose, les fantômes sont souvent des hallucinations construite par notre propre cerveau, ou.. principalement dans le monde des esprits,  j'ai un peu de mal à croire à un fantôme qui puisse interférer avec le monde physique comme déplacer des objets avec possibilité de blesser, à moins que ce dit fantôme (esprit) prenne possession d'une personne ayant un pied dans le monde physique.

Des hallucinations c'est possible, ou bien il y a des phénomènes des liens entre l'esprit et la matière dont nous ignorons l'existence, et à ce moment-là c'est notre esprit qui est limité pour concevoir une réalité qui dépasse notre imagination.
Notre connaissance de l'univers physique est limité tout autant que celle de l'univers spirituel, il faut se résoudre à une forme d'humilité, ce qui ne signifie pas pour autant que les fantômes existent.

Pour le Père Verlinde, les fantômes existent :

Citation :

mais ils ne sont pas ce que l’on croit ou ce qu’ils prétendent être, à savoir des âmes défuntes errantes. Ce sont en fait des démons se faisant passer pour un de nos ancêtres ou un locataire d’un château médiéval.

Espérance2 a écrit:

Pour le Père Verlinde, les fantômes existent :

Citation :

mais ils ne sont pas ce que l’on croit ou ce qu’ils prétendent être, à savoir des âmes défuntes errantes. Ce sont en fait des démons se faisant passer pour un de nos ancêtres ou un locataire d’un château médiéval.

https://dioceseparis.fr/de-l-au-dela-et-de-la-resurrection.html

Il a tort. Il est trop scolastique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Espérance2 a écrit:

Pour le Père Verlinde, les fantômes existent :

Citation :

mais ils ne sont pas ce que l’on croit ou ce qu’ils prétendent être, à savoir des âmes défuntes errantes. Ce sont en fait des démons se faisant passer pour un de nos ancêtres ou un locataire d’un château médiéval.

https://dioceseparis.fr/de-l-au-dela-et-de-la-resurrection.html

Il a tort. Il est trop scolastique.

Pourtant, tu as écrit un bouquin là-dessus et fais des vidéos 

Oui, absolument.
En fait tout le problème est ans la définition de la lmort.

Pour les scolastiques, c'est un instant. Et ensuite, les morts sont soit au purgatoire, soit en enfer, soit au paradis.


Or tout indique que la mort est un passage qui dure, qu'on appelle Hadès. Et les âmes des morts peuvent donc rester sur le lieu où elles ont vécu avant de passer dans l'autre monde. dans cet é"tat le jugement n'a pas encore eu lieu. Ce "lieu" s'appelle le shéol ou l'hadès.

Pour résumer, voici :

Hadès 9- Le passage de la mort (limbes) peut-il se transformer en séjour ? (6 mn)
Hadès 10- Comment aider les âmes qui restent dans le passage de la mort ? (4 mn)