Le Diable et les démons existent-ils vraiment

Messages : 14 Inscription : 12/10/2022

Bonjour,

La religion Christadelphe qui défend l'idée que le Diable est le symbole de la nature pécheresse de l'homme et non un ange déchu m'intéresse.

Mathieu 16 : 23 C'est Pierre qui est qualifié de "Satan".
Satan en hebreux veut dire adversaire. Et Jésus poursuit en disant que ses pensées sont les pensées DES HOMMES.
Comme si il voulait dire que depuis la chute en Eden les hommes sont très mauvais.Profondément mauvais.

Il y a un certain nombre de personnification dans la bible : l'église est l'épouse, Jésus commande à la fièvre et au vent.
La sagesse crie en proverbes 8.

Le mot grec pour Diable veut dire calomniateur. En tite 2:3 les femmes sont appelées à ne pas être "médisantes" Diabolos.
Ici les traductions n'ont pas retenu l'idée d'un être surnaturel car cela n'aurait pas eu de sens.

En 1 samuel 24:15-16 : Un ange visiblement obeissant à Dieu fait du mal au hommes.

Apocalypse 2 :10 Est-ce un diable surnaturel qui jette les gens en prison ou la nature pécheresse du gouvernement romain ?

Actes 5:3-4 : Une apparente contradiction : qui est responsable Satan ou Ananias ? Si Satan est le symbole de la méchanceté humaine les choses sont plus simples : Annanias se comportait mal, en "adversaire",Satan veut dire adversaire, de Dieu.

Messages : 2786 Inscription : 03/05/2022

Bonsoir,
Qu'attendez-vous du Forum ? scratch

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Messages : 14 Inscription : 12/10/2022

Toi le tout petit a écrit:: Bonsoir,
Qu'attendez-vous du Forum ?

Bonjour,
J'aimerais l'avis de personnes qui se posent des questions comme moi.
J'ai vraiment du mal à penser que les humains sont "Victimes de la tentation du Diable" et non
profondément pécheurs eux-mêmes.

Messages : 2786 Inscription : 03/05/2022

La tentation est une mise à l’épreuve, un examen, un test du croyant. Jésus, le fils de Dieu Lui-même a été tenté, et nous aussi le serons à notre tour, comme il l’a dit «Le disciple n’est pas au-dessus de son maître, ni le serviteur au-dessus de son seigneur» (Mt10, 24);. Si il y a une tentation c’est qu’il y a un tentateur. Son but est de détourner le croyant de Dieu ou de la voie de l'obéissance à Dieu. Dieu permet la tentation car elle constitue une épreuve de la foi destinée à fortifier le croyant (1Pi1, 6-7). Mais, en même temps, Dieu contrôle la tentation, en mesure l'intensité. «Aucune tentation ne vous a surpris qui fut surhumaine.»(1Co10, 13a) Il donne la possibilité d’en triompher (1Co10, 13b). Mais Dieu ne dresse jamais un piège pour que le croyant soit pris. La requête dans la prière de Notre Père ; «ne nous laisse pas tomber en tentation» (Mt6, 13), signifie littéralement :«préserve-nous d'entrer dans les vues du tentateur.» La tentation peut être donc un acte positif qui conduit à une purification et à la sanctification. Il y a trois types de convoitises en l’homme: La convoitise de la chair, ou les désirs mauvais de la nature humaine (cf. 2R5, 20-24; 1Sam 28, 4-8); la convoitise des yeux, soit le désir avide de voir ou de posséder ce que l’on voit (cf. Gn13, 10-11; 2Sam11, 2-4; Jos7, 19-21); L’orgueil de la vie, soit la poursuite et la griserie de la puissance et de la gloire, l'assurance dans ses propres ressources, la sécurité placée dans les choses terrestres (cf. 2Ch26, 14-18; Lc12, 16-21). La tentation place l’homme devant un choix qui appelle une décision. La tentation en soi n’est pas le péché; c’est le fait de choisir la proposition du Tentateur qui donne naissance au péché (Jacq1, 15).
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Attention, il y a beaucoup de tentation : la tentation de considérer le mal en bien, de ne chercher que des biens matériels, de nourrir notre orgueil, notre égoïsme, notre haine, notre envie, notre libido, notre méchanceté, notre vengeance, etc. Mais la pire des tentations est de penser que Dieu n’existe pas. Lorsque on est satisfait chez soi, on a tendance à ignorer les autres. C’est ce qui arrive quand le règne du mal domine car toujours la nuit cherche a caché le jour mais ça n’arrivera jamais! Il ne faut pas croire aussi que le diable est l’invention de certaines cultures anciennes. Selon saint Pierre «Satan marche sur la terre comme un lion, cherchant des gens à dévorer» (1Pi5, 8). Vaincre les tentations est possible. D’abord nous avons le souffle de Dieu, nous sommes créés pour vaincre les tentations qui sont inévitables. Aussi par le baptême, un chrétien est devenu «Alter Christi» ou autre Christ. Jésus Christ est présent en nous, Lui qui a détruit tous les pièges du diable. Apprenons donc à prendre soins de notre âme et surtout pas de notre corps en nous exposant aux différentes tentations.

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Messages : 14 Inscription : 12/10/2022

Bonjour,
Votre commentaire est dense.Je vais y réfléchir.

Néanmoins votre citation d'un Pierre huit me fait penser que certaines versions ajoutent "rugissant" à lion.
Satan marche comme un lion RUGISSANT : cela contredit la croyance à la fois populaire et élitiste d'un être surnaturel qui cherche à faire croire qu'il n'existe pas.

Messages : 14 Inscription : 12/10/2022

Jesus a été tenté. Le récit de sa tentation ne peut pas être pris littéralement.
Il n'y a pas de montagne depuis laquelle on puisse voir tous les royaumes de la terre.
La tentation au désert de prendre possessions des royaumes est d'après certains plus forte si
elle provient de son propre esprit que d'un être qu'on sait être mauvais, le pire même.

Messages : 2786 Inscription : 03/05/2022

Peut-on discerner la présence des anges et des démons au temps présent ?

22 févr. 2022 . À l'occasion de l'exposition au Collège des Bernardins des gravures de Paul Kichilov ainsi que de la sortie du livre intitulé « Sous l'oeil du dragon. Anges, saints et démons » (gravures de Paul Kichilov, textes de Pauline de Préval), cette soirée a pour objectif de retrouver l'intuition des mystiques et des poètes selon laquelle « le monde est la crête d'un invisible incendie » (P. Jacottet). Elle vise également à présenter les voies possibles de discernement au temps présent de la présence angélique dans la vie du monde.

Les principales traditions religieuses sont formelles pour reconnaître que le monde de l'Esprit est constitué de messagers porteurs de lumière (ou de ténèbres) qu'on désigne par le terme d'anges (ou de démons). La rationalité moderne a rangé au placard ce qu'elle considère comme le fruit d'une pensée mythique aujourd'hui dépassée. Et pourtant la culture contemporaine est saturée de présences angéliques comme en témoignent quantité de films hollywoodiens (à commencer par Anges et démons de Ron Howard, adaptation du livre de Dan Brown) réalisés dans la ville des anges ou le succès de livres tels que les Dialogues avec l'ange de Gitta Mallasz.

Peut-on discerner avec un regard nouveau la présence des anges et des démons dans la culture contemporaine ? Comment éviter les discours irrationnels ? Les anges peuvent-ils nous aider à discerner l'invisible (au premier regard) et à entreprendre l'indispensable transition spirituelle vers un monde plus juste et plus fraternel ?

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Messages : 15311 Inscription : 29/04/2017

Jésus s’adresse à Satan en personne pour l’admonester et parle de lui comme de « quelqu’un ». On connaît les passages des Tentations au désert (Mt 4, 1-11) et les nombreux exorcismes que Jésus a pratiqués (Capharnaüm Mc 1, 23-28, Gerasa Mt 8, 28-34, la fille de la Cananéenne Mc 7, 25-29, pour n’en citer que quelques-uns). Les écrits apostoliques et l’Apocalypse recueillent cette victoire du Christ qui se consommera à la fin des temps.

Le Magistère et la Tradition de l’Eglise, dans l’enseignement comme dans la liturgie, ont toujours relevé cette vérité. Le Catéchisme de l’Eglise catholique parle du démon dans près de 40 paragraphes. La vie de nombreux saints qui ont vécu une expérience directe de ce combat contre le démon, témoigne également de la réalité de son existence.

Messages : 15311 Inscription : 29/04/2017

Les chrétiens admettent depuis toujours l’existence d’un être malin, ou d’une pluralité d’êtres malins, de nature angélique, dont l’action vise à détacher l’homme de Dieu, en le soumettant aux forces du mal, à travers la tentation. En effet, le Christ s’est fait homme et est mort sur la croix pour libérer l’homme de cet état de soumission dans lequel il s’est trouvé à la suite du péché originel. L’existence du démon fait donc partie de la vérité révélée.

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Messages : 259 Inscription : 28/02/2018

Dans Wikipédia il y a ce passage intéressant:

Dans les Nombres, il désigne un ange de Yahweh placé sur le chemin du prophète Balaam pour empêcher son ânesse d'avancer. Il est l'envoyé de Yahweh et n'a rien en commun avec Satan tel qu'on le concevra plus tard

https://fr.wikipedia.org/wiki/Satan

Il y a bien deux satan différents et c'est là, la source de la confusion!!

Messages : 3684 Inscription : 08/04/2022

Messages : 2786 Inscription : 03/05/2022

Un café avec... le père Gaultier de Chaillé
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Sous forme de conversation autour d’un sujet qui interpelle, l’auteur fait le tour de beaucoup de questions que l’on peut se poser sur le diable et les anges. Qui est-il, que fait-il, quelle est la doctrine de l’Eglise sur le sujet, les réponses sont simples et claires et permettent de mieux comprendre la place qu’il occupe dans notre monde et l’importance de ne pas occulter ce sujet qui aborde la question du mal et de la liberté.

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Messages : 3684 Inscription : 08/04/2022

Le pire démon est le démon pieux. Il réserve ses attaques à ceux qui cherchent le Ciel, pas à ceux qui se vautrent dans le matérialisme et les plaisirs éphémères.
Il s’en prend donc aux meilleurs, à ceux qui ont le désir de Dieu et qui cherchent sincèrement le Royaume.
Les autres lui appartiennent déjà et il se garde bien de les inquiéter en rien. Il les sécurise et les barde de protections et d’assurances tout risque. Il les caresse doucement comme ses petites peluches et les berce comme ses petits nourrissons.

Je ne l’ai jamais vu chez les anciens, le démon pieux, ni chez les vieux moines, ni chez les mères de famille, ni chez les époux fidèles… Eux ont vécu l’épreuve, le saignement de l’âme, la lutte contre les passions, la patience de l’amour vécu au quotidien des jours.
Eux sont revenus de leurs illusions sur l’Église et l’aiment d’un amour plus grand, car plus vrai, comme peut aimer sa maison une solide ménagère qui ne s’effraie plus de la poussière et cesse de s’exaspérer quand elle voit une tache sur sa nappe amidonnée.

Cessons enfin de nous indigner. Les indignés sont généralement insupportables et toujours épuisants. On risque l’acouphène. Ils donnent soif à force de trop crier et leur agitation frénétique participe indéniablement du réchauffement climatique. Leurs hurlements contribuent largement à la vanité du monde. L’indignation ne tient pas lieu de conversion.

Commençons par nous convertir, et tout ira mieux. Les structures ne se réforment que par la conversion des hommes.

Calmes au combat

Honneur aux grands anciens ! Eux ont obtenu cette sagesse. Ils ont brisé la carapace idolâtre de leurs illusions de sainteté, d’impeccabilité et d’angélique pureté. « C’est sale une paroisse, c’est encore plus sale une chrétienté » écrit Bernanos.

On peut lutter contre la saleté, il serait vain de vouloir l’éradiquer. Il est inévitable que des scandales arrivent, dit le Seigneur, et des pauvres, nous en aurons toujours avec nous. Le Christ n’est pas venu anéantir les pécheurs, ni empêcher les scandales, ni éradiquer la pauvreté mais orienter notre cœur vers le Père.

extraits de Aleteia

Messages : 1536 Inscription : 25/08/2020

Aleteia a écrit:: Je ne l’ai jamais vu chez les anciens, le démon pieux, ni chez les vieux moines, ni chez les mères de famille, ni chez les époux fidèles… Eux ont vécu l’épreuve, le saignement de l’âme, la lutte contre les passions, la patience de l’amour vécu au quotidien des jours.
Eux sont revenus de leurs illusions sur l’Église et l’aiment d’un amour plus grand, car plus vrai, comme peut aimer sa maison une solide ménagère qui ne s’effraie plus de la poussière et cesse de s’exaspérer quand elle voit une tache sur sa nappe amidonnée.

Cessons enfin de nous indigner. Les indignés sont généralement insupportables et toujours épuisants. On risque l’acouphène. Ils donnent soif à force de trop crier et leur agitation frénétique participe indéniablement du réchauffement climatique. Leurs hurlements contribuent largement à la vanité du monde. L’indignation ne tient pas lieu de conversion.

Commençons par nous convertir, et tout ira mieux. Les structures ne se réforment que par la conversion des hommes.

Il faudrait prêcher ça aux signataires du rapport Sauvé, tiens !

Le cardinal Ouellet pourrait répondre ce genre de choses à ces religieuses les plus commises dans cette bonne cause consistant à réclamer un changement radical de fonctionnement et de structure pour l'Église catholique. «Une bonne ménagère qui aime sa maison pour vrai ne se préoccupe pas trop des quelques taches qu'elle pourrait découvrir sur la nappe amidonnée. Les indignés nous cassent les oreilles à la fin. Il suffit que tous commencent par se convertir.»

Messages : 3684 Inscription : 08/04/2022

Pilgrim2 a écrit:

Aleteia a écrit:: Je ne l’ai jamais vu chez les anciens, le démon pieux, ni chez les vieux moines, ni chez les mères de famille, ni chez les époux fidèles… Eux ont vécu l’épreuve, le saignement de l’âme, la lutte contre les passions, la patience de l’amour vécu au quotidien des jours.
Eux sont revenus de leurs illusions sur l’Église et l’aiment d’un amour plus grand, car plus vrai, comme peut aimer sa maison une solide ménagère qui ne s’effraie plus de la poussière et cesse de s’exaspérer quand elle voit une tache sur sa nappe amidonnée.

Cessons enfin de nous indigner. Les indignés sont généralement insupportables et toujours épuisants. On risque l’acouphène. Ils donnent soif à force de trop crier et leur agitation frénétique participe indéniablement du réchauffement climatique. Leurs hurlements contribuent largement à la vanité du monde. L’indignation ne tient pas lieu de conversion.

Commençons par nous convertir, et tout ira mieux. Les structures ne se réforment que par la conversion des hommes.

Il faudrait prêcher ça aux signataires du rapport Sauvé, tiens !

Le cardinal Ouellet pourrait répondre ce genre de choses à ces religieuses les plus commises dans cette bonne cause consistant à réclamer un changement radical de fonctionnement et de structure pour l'Église catholique. «Une bonne ménagère qui aime sa maison pour vrai ne se préoccupe pas trop des quelques taches qu'elle pourrait découvrir sur la nappe amidonnée. Les indignés nous cassent les oreilles à la fin. Il suffit que tous commencent par se convertir.»

Pourquoi aux signataires du rapport Sauvé ?

Je pense à certains qui critiquent tout ce que font et disent le Pape, les évêques et les prêtres... dans nos paroisses mêmes, certains ne se gênent pas pour critiquer le sermon à la sortie de la messe : oui, ils se croient tout permis et comme vous dites "nous cassent les oreilles", alors qu'on devrait plutôt se serrer les coudes les uns aux autres.

Se convertir ? mais bien sûr, mais avec le coeur et en actes.

Messages : 1486 Inscription : 09/02/2009

Espérance2 a écrit:

Pilgrim2 a écrit:

Aleteia a écrit:: Je ne l’ai jamais vu chez les anciens, le démon pieux, ni chez les vieux moines, ni chez les mères de famille, ni chez les époux fidèles… Eux ont vécu l’épreuve, le saignement de l’âme, la lutte contre les passions, la patience de l’amour vécu au quotidien des jours.
Eux sont revenus de leurs illusions sur l’Église et l’aiment d’un amour plus grand, car plus vrai, comme peut aimer sa maison une solide ménagère qui ne s’effraie plus de la poussière et cesse de s’exaspérer quand elle voit une tache sur sa nappe amidonnée.

Cessons enfin de nous indigner. Les indignés sont généralement insupportables et toujours épuisants. On risque l’acouphène. Ils donnent soif à force de trop crier et leur agitation frénétique participe indéniablement du réchauffement climatique. Leurs hurlements contribuent largement à la vanité du monde. L’indignation ne tient pas lieu de conversion.

Commençons par nous convertir, et tout ira mieux. Les structures ne se réforment que par la conversion des hommes.

Il faudrait prêcher ça aux signataires du rapport Sauvé, tiens !

Le cardinal Ouellet pourrait répondre ce genre de choses à ces religieuses les plus commises dans cette bonne cause consistant à réclamer un changement radical de fonctionnement et de structure pour l'Église catholique. «Une bonne ménagère qui aime sa maison pour vrai ne se préoccupe pas trop des quelques taches qu'elle pourrait découvrir sur la nappe amidonnée. Les indignés nous cassent les oreilles à la fin. Il suffit que tous commencent par se convertir.»

Pourquoi aux signataires du rapport Sauvé ?

Je pense à certains qui critiquent tout ce que font et disent le Pape, les évêques et les prêtres... dans nos paroisses mêmes, certains ne se gênent pas pour critiquer le sermon à la sortie de la messe : oui, ils se croient tout permis et comme vous dites "nous cassent les oreilles", alors qu'on devrait plutôt se serrer les coudes les uns aux autres.

Se convertir ? mais bien sûr, mais avec le coeur et en actes.

Se convertir, l'acte vient une fois que le coeur est pleinement converti. Le monde à grandement besoin de la foi agissante.
Si seulement je pouvais tourner chaque jour davantage mon coeur vers Dieu plutot que de me noyer dans les bruits du monde
Il nous faut devenir des lumières , des petits anges pour éclairer les heures sombres du monde, Thumright

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Celui qui me suit ne marche pas dans les ténèbres. Jésus Christ
Shemaʿ Yisrā'ēl YHWH elohénou YHWH eḥāḏ (« écoute Israël, l'Eternel [est] notre D.ieu, l'Eternel [est] un »),

Foi+Espoir+Amour.
L'amour a une voix, L'amour a un Nom, JESUS, JESUS

L'Eglise, dit Bossuet, c'est << Jésus-Christ répandu et communiqué >>.

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Messages : 1536 Inscription : 25/08/2020

Erwan a écrit:: J'ai vraiment du mal à penser que les humains sont "Victimes de la tentation du Diable" et non profondément pécheurs eux-mêmes.

Rien de contradictoire pourtant.

C'est "juste" qu'il est très facile naturellement pour quiconque de fauter par soi-même, et en ce sens d'enfreindre une règle ou une loi divine, par exemple (tu ne porteras pas de faux témoignage, tu ne voleras pas, etc.). Oui, c'est relativement facile, assez facile ou très très facile de pécher ici et là, de pécher par faiblesse au départ (plus ou moins par ignorance).

Par contre, pour qu'un cumul de petits péchés finisse par devenir une sorte de noeud de résistance vraiment malicieux, vraiment laid et incurable : il y prend le concours de ces êtres spirituels différents de nous et qui s'appellent démons. Il prend bien, à un moment donné, l'influence réelle ou déterminante de ces autres créatures intelligentes à mal faire et pour qu'un damné en puissance pousse sa malice jusqu'au bout. Sur terre, nous sommes soumis à l'influence des uns et des autres.

Messages : 1536 Inscription : 25/08/2020

Citation :: Jesus a été tenté. Le récit de sa tentation ne peut pas être pris littéralement.
Il n'y a pas de montagne depuis laquelle on puisse voir tous les royaumes de la terre.
La tentation au désert de prendre possessions des royaumes est d'après certains plus forte si
elle provient de son propre esprit que d'un être qu'on sait être mauvais, le pire même.

Vous n'êtes pas obligé de prendre le récit au premier degré. C'est sûr. Je veux dire que vous n'êtes pas obligé de croire que Satan s'empare physiquement de Jésus pour le déposer au sommet du Temple de Jérusalem, etc. Non. En revanche, le sens incontournable du récit est que Satan a réellement tenté d'exercer une influence sur Jésus et pour le dévoyer, le détourner de sa mission rédemptrice au profit du genre humain. L'influence mauvaise était bien là et provenant pour vrai du prince des démons, bien que celle-ci n'ait pas eu d'emprise sur Jésus dans le désert, ni en aucun autre moment d'ailleurs.

Citation :: La tentation au désert de prendre possessions des royaumes est d'après certains plus forte si
elle provient de son propre esprit que d'un être qu'on sait être mauvais, le pire même. (bis)

Une fausse bonne idée, parce que Jésus n'est pas pécheur. Non seulement il n'est pas pécheur mais il est Dieu. Il n'est pas mû par une sorte de concupiscence secrète, un dérèglement du désir, une difficulté à gérer ses passions. Donc, non, je suis désolé pour votre théorie, mais Jésus ne nourrit pas une pensée désordonnée à l'égard de ce qui est bien ou de ce que son père voudrait.

Messages : 1584 Inscription : 12/05/2021

Bonjour

Oui le Démon a tenté Jésus le Christ, pourquoi transporté un corp quand tu peut transporté son Esprit pour le tenté, Jésus sortie de son corp fut pris par le Démon pour être tenté, dans les choses de la Terre, les choses de l'Esprit et les choses du corp physique de Jésus jusque au valeurs et états de Dieu.

Ce ne fut pas que des tentation par la pensée, mais aussi des tentations réels.

I love you

Messages : 1536 Inscription : 25/08/2020

Cath a écrit:: Ce ne fut pas que des tentation par la pensée, mais aussi des tentations réels.

Tout à fait.

Messages : 3684 Inscription : 08/04/2022

Pilgrim2 a écrit:

Cath a écrit:: Ce ne fut pas que des tentation par la pensée, mais aussi des tentations réels.

Tout à fait.

et le diable existe toujours et est très actif, tout en étant fourbe.

Il nous faut prier Marie pour ne pas succomber aux tentations de toutes sortes.

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