Au commencement .... ?

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Moricio,

Si je peux me permettre, vous "ne manquez pas d'air" ...
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Le Fils a-t-il créé toutes les autres choses ?

D'après les Témoins de Jéhovah qui réécrivent la BIBLE ... avec analyse de leurs incohérences et rajouts volontaires ... :

Selon les Témoins de Jéhovah, Colossiens 1:15 prouve que le Fils de Dieu est le résultat du premier acte de création de Jéhovah. Le Fils n’est pas éternel car il est “le premier-né de toute la création” et donc une créature. S’il est un créature, il n’est pas Dieu. Étant la première création de Jéhovah, “le premier-né de toute la création” a créé tout autre créature, ce qui explique l’insertion de “autres” dans La Traduction du monde nouveau (TMN), version “spéciale” des Témoins :

Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né de toute création ; 16 parce que par son moyen toutes les [autres] choses ont été créées dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, que ce soient trônes, ou seigneuries, ou gouvernements, ou pouvoirs. Toutes les [autres] choses ont été créées par son intermédiaire et pour lui. 17 Il est aussi avant toutes les [autres] choses, et par son moyen toutes les [autres] choses ont reçu l’existence, 18 et il est la tête du corps, la congrégation. Il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, pour devenir celui qui est le premier en toutes choses ; 19 parce que [Dieu] a jugé bon [de faire] habiter en lui toute plénitude 20 et, par son intermédiaire, de réconcilier de nouveau avec lui-même toutes les [autres] choses en faisant la paix grâce au sang [qu’il a versé] sur le poteau de supplice, que ce soient les choses sur la terre ou les choses dans les cieux (Colossiens 1:15-20, TMN).

Laissons à côté “le poteau de supplice” qui est une autre erreur des Témoins. Cinq fois dans ce passage, la TMN ajoute sans justificatif grammatical l’adjectif “autres” pour indiquer que le Fils fait partie de l’ordre créé. Pourtant, le grec (τὰ πάντα ou ta panta) signifie tout simplement “toutes les choses”. L’adjectif indéfini panta dans ses formes variées se trouve huit fois dans Colossiens 1:15-20 ; 1,243 fois dans le Nouveau Testament ; et 5,278 dans la Septante (traduction grecque de l’Ancien Testament). Mais la phrase “toutes les autres choses” ne se trouve aucune fois dans les traductions fiables.

Nous constatons qu'au mépris du texte inspiré, de la grammaire, et du sens des mots, la société Watchtower, passe du verbe naître qui est dans le texte biblique, au verbe créer qui lui, ne l'est pas. Mais plus étrange encore, les fidèles de la société Watchtower, acceptent passivement cette fraude sans même se poser de question. Pourtant les racines grecques sont catégoriques, premier-né (πρωτότοκος) et premier-créé (πρωτόκτίσις) ne signifient pas du tout la même chose.

La Bible n'a jamais fait la liaison entre le mot premier et le verbe créer : premier-créé

L'organisation transmet à ses adeptes une définition revêtant l'apparence d'un sens littéral, mais qui est un faux-semblant. Car, premier-né au sens littéral, veut dire : né le premier, venir au monde en premier. Être l'aîné, dans l'ordre des naissance. Et non pas être le premier créé.

Naître, c'est venir au monde sur la terre.

Malheureusement, les membres de l'organisation des témoins de Jéhovah, ingurgitent cette confusion sans même se rendre compte qu'il s'agit de 2 verbes différents. Faisons référence à 2 actions différentes.

La naissance succède à la création. Adam a été créé en Jésus > tandis que Caïn est né d'Adam et Eve.

Jésus créa toutes les choses célestes et terrestres > et les choses terrestre se multiplièrent par les naissances.

La création de qui, de quoi ?

L'organisation des témoins de Jéhovah tentent par un faux-semblant, de conter une histoire, où Jésus (qui serait un archange selon eux) serait le premier être créé de la création. La société Watchtower utilise le passage de Colossiens 1:15-20 pour propager son dogme du Jésus créé. C'est l'usage principal qu'elle fait de ce paragraphe. Le rajout dans sa propre traduction, du mot "autres" à 5 reprises dans ce petit passage, prouve cela. Car dans le texte original, ou dans n'importe quelle traduction biblique depuis les apôtres jusqu'à nos jours, ça n'existe pas.

Sachez que le texte original nous relate une toute autre histoire. Celle de la création dans sa totalité, créée en Jésus. Co[nfirmé par Jean 1:3, qui mentionne la création entière venue à l'existence par Jésus (la parole).

Notez que Jésus est à l'origine de toute la création sans exception. En lui ont été créées toutes les choses célèstes, et terrestres. Toutes les créatures célèstes et terrestres créées, l'ont été eu en Jésus, qui est la parole de vie.

Une créature créée par un autre moyen que par Jésus (la parole), ça n'existe pas dans le récit biblique. Pas plus qu'une créature venue à l'existence en un autre qu'en Jésus. La seule création mentionnée dans la Bible, c'est celle qui regroupe tout ce qui a été créé en Jésus (Jean 1:3, Col 1:16-17). Quiconque prêche autre chose, prêche une hérésie.

Premier-né au sens littéral

Lorsque la Bible emploi l'expression premier-né (πρωτότοκος) dans le sens littéral, cela implique obligatoirement une naissance terrestre (animal ou humaine), comme c'est le cas 125 fois dans la Bible. Au sens littéral, premier-né est donc synonyme d'aîné. Voici un exemple concret :

Fils de Ruben, premier-né d'Israël. -Car il était le premier-né; mais, parce qu'il souilla la couche de son père, son droit d'aînesse fut donné aux fils de Joseph, fils d'Israël; toutefois Joseph ne dut pas être enregistré dans les généalogies comme premier-né.

1 Chroniques 5.1

La Bible enseigne, que lorsque Jésus est premier-né au sens-littéral, c'est qu'il est passé en premier par une naissance :

‹‹ et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. ››

Luc 2:7
Ce verset nous raconte la naissance de Jésus à Bethléem (et non pas sa création).

Car si nous décidions de donner à l'expression premier-né le sens que lui prête l'organisation des témoins de Jéhovah (premier-créé), alors nous entrerions en contradiction avec le reste de l'Ecriture, qui enseigne que Jésus existait bien avant sa venue sur terre (Jean 1:1, Philippiens 2:6, etc...)

Après avoir observé que le sens littéral implique toujours une naissance, il nous faut répondre à cette question :

Jésus étant le premier-né de la création, est-il né dans le ciel ?
premier-né de Marie, aurait-il le même sens que premier-né de la création ?

1- premier-né de Marie = premier enfanté par Marie.
2- premier-né de toute la création = premier enfanté par toute la création.

N'y a-t-il pas une erreur d'enseignement qui est déjà perceptible ?

Refaisons cette démonstration en choisissant un verset qui contient plusieurs "premiers-né" au sens littéral :

‹‹ et tous les premier-nés mourront dans le pays d'Égypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né de la servante qui est derrière la meule, et jusqu'à tous les premier-nés des animaux. ››

Exode 11.5

Tout le monde connais cette épisode, où tous les premiers-nés d'Egypte sont morts (la 10ème plaie d'Egypte)

1- premier-né de Pharaon, donc le Pharaon engendra son premier-né
2- premier-né de la servante, donc la servante engendra son premier-né
3- premier-né de l'animal, donc l'animal engendra son premier-né

On voit bien la cohérence du sens littéral.

Maintenant intégrons à cet exemple l'affirmation des témoins de Jéhovah concernant Colossiens 1:15.

1- premier-né de Pharaon, donc le Pharaon engendra son premier-né
2- premier-né de la servante, donc la servante engendra son premier-né
3- premier-né de l'animal, donc l'animal engendra son premier-né
4- premier-né de toute création, donc toute création engendra son premier-né

L'harmonie est clairement rompue, ça ne colle plus !

On est toujours engendré par quelqu'un, et jamais par "toute quelque chose".
Cette rupture s'explique par le fait que le premier-né de "Colossiens 1:15" ne revêt pas le sens "littéral" de né en premier.

Réflexion :

Si la Bible raconte sans détour la création d'Adam, en employant le verbe Créer c'est à dire en hébreu BARA (בָּרָא) et KTIZO (κτίζω) en grec. Comment se fait-il qu'au moment appelé : "Au commencement", Dieu créa le monde (Genèse 1) alors que Jésus était (Jean 1:1) ?

Interprétations d'après les Témoins de Jéhovah :
Colossiens 1:15 - le premier-né
https://temoinsdejesus.fr/TMN/Colossiens-1-15-le-premier-ne-de-toute-creation.html
Colossiens 1:16-20 avec rajouts du mot "autres"
https://temoinsdejesus.fr/TMN/Colossiens-1-16-20.html

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christophe a écrit:: Bonjour Moricio

Moricio dit : Les deux versets que tu as cités, non seulement ne disent pas que Jésus est éternel, mais seulement qu'il a existé avant la fondation du monde (comme les autres créatures célestes). Ils ne disent pas non-plus que Jésus est Dieu mais qu'il a séjourné auprès de Dieu, à une position glorieuse que Dieu lui a attribuée à un moment qui n'est pas défini.

PR : montre nous ce qu’il y avait avant la fondation du monde selon les Ecritures .

Rien de matériel, vu que selon le NT, le monde est la terre, et la terre fait partie de l'univers.

christophe a écrit:: Moricio dit : Tu montres une fois de plus ton refus de l'ensemble des Ecritures qui sont pourtant très claires concernant le fait que Jésus n'est pas Dieu. Mais pour le comprendre encore faut-il accepter les Ecritures dans leur ensemble, en rejetant aussi toutes les idées reçues qui ne font que polluer le message des Ecritures. Et cela, tu ne sembles pas en être capable, probablement à cause de celui qui se transforme continuellement en ange de lumière (2 Corinthiens 11:14).

RP : les écritures sont très claires effectivement et c’est toi qui nous le rappelles car Moricio dit : « Que le verbe a été créé, ça n'est effectivement dit ni en Genèse 1:1, ni en Jean 1:1. » et donc je te le redemande que signifie "premier-né de toute la création" ? (Colossiens 1:15) selon Moricio .

Et je te le redis, cela signifie très exactement ce que ça dit. Et donc avant que Dieu ne crée ce premier-né de toute création, par définition il n'y avait rien ni personne à part Dieu lui-même.

Cordialement

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Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).

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Toi le tout petit a écrit:: [justify]Moricio,

Si je peux me permettre, vous "ne manquez pas d'air" ...
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Le Fils a-t-il créé toutes les autres choses ?

D'après les Témoins de Jéhovah qui réécrivent la BIBLE ... avec analyse de leurs incohérences et rajouts volontaires ... :

Il y a beaucoup d'idées en tous genres et de préjugés à propos des TJ. Concernant la Bible, je ne crois pas que la leur contienne plus d'incohérences que certaines traductions catholiques et/ou protestantes.

Toi le tout petit a écrit:: Nous constatons qu'au mépris du texte inspiré, de la grammaire, et du sens des mots, la société Watchtower, passe du verbe naître qui est dans le texte biblique, au verbe créer qui lui, ne l'est pas.

Tu dis ça comme si de leur côté, les traducteurs des Bibles catholiques (pour ne citer qu'eux) n'agissaient pas de cette manière. Mais ils se moquent éperdument de la grammaire et du sens des mots quand ça les arrange. Il n'est pas rare qu'ils ajoutent des mots, transforment des phrases au point d'en faire des expressions en contradiction avec le contexte biblique, tout en criant haut et fort (comme tu le fais maintenant), que ceux qui ont le toupet de rétablir un tel texte dans la grammaire grecque et lui permettent ainsi de redevenir cohérent avec l'ensemble des Ecritures, sont des faussaires et des hérétiques et/ou des blasphémateurs. Mais qui déforme les Ecritures ? Ceux qui nient que Dieu est une trinité ou ceux qui, une fausse doctrine en engendrant une autre, osent inventer une (théotokos) mère de Dieu, immaculée conception et, de plus, co-rédemptrice avec Jésus ? Et combien de croyances et autres doctrines ne trouvant absolument pas leur origine dans les Ecritures font partie de la liturgie à laquelle tu adhères ? Alors, avant de donner des leçon aux autres, "on balaye devant sa porte".

Toi le tout petit a écrit:: Sachez que le texte original nous relate une toute autre histoire. Celle de la création dans sa totalité, créée en Jésus. Co[nfirmé par Jean 1:3, qui mentionne la création entière venue à l'existence par Jésus (la parole).

Notez que Jésus est à l'origine de toute la création sans exception. En lui ont été créées toutes les choses célèstes, et terrestres. Toutes les créatures célèstes et terrestres créées, l'ont été eu en Jésus, qui est la parole de vie.

Celui qui est à l'origine de toute la création sans exception, selon les Ecritures, c'est Dieu, et, toujours selon les Ecritures, Dieu c'est le Père. Donc, on en revient toujours au même point, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, DE QUI TOUT VIENT. On ne peut pas être plus clair, TOUT vient du Père, ce qui fait de Lui le seul et unique créateur. Jésus n'est donc pas le créateur, d'ailleurs, aucun verset ne dit que Jésus est le créateur, exactement comme aucun verset ne dit que Jésus est Dieu le fils.

Toi le tout petit a écrit:: Premier-né au sens littéral

Lorsque la Bible emploi l'expression premier-né (πρωτότοκος) dans le sens littéral, cela implique obligatoirement une naissance terrestre (animal ou humaine), comme c'est le cas 125 fois dans la Bible. Au sens littéral, premier-né est donc synonyme d'aîné. Voici un exemple concret :

Fils de Ruben, premier-né d'Israël. -Car il était le premier-né; mais, parce qu'il souilla la couche de son père, son droit d'aînesse fut donné aux fils de Joseph, fils d'Israël; toutefois Joseph ne dut pas être enregistré dans les généalogies comme premier-né.

1 Chroniques 5.1

La Bible enseigne, que lorsque Jésus est premier-né au sens-littéral, c'est qu'il est passé en premier par une naissance :

‹‹ et elle enfanta son fils premier-né. Elle l'emmaillota, et le coucha dans une crèche, parce qu'il n'y avait pas de place pour eux dans l'hôtellerie. ››

A signaler au passage que les Ecritures précisent que Jésus est le premier-né de Marie, ce qui, vu ce que nous disent les Ecritures ensuite, implique forcément qu'elle a eu d'autres enfants.

Toi le tout petit a écrit:: Luc 2:7
Ce verset nous raconte la naissance de Jésus à Bethléem (et non pas sa création).

Car si nous décidions de donner à l'expression premier-né le sens que lui prête l'organisation des témoins de Jéhovah (premier-créé), alors nous entrerions en contradiction avec le reste de l'Ecriture, qui enseigne que Jésus existait bien avant sa venue sur terre (Jean 1:1, Philippiens 2:6, etc...)

Nous sommes d'accord sur ce point, Jésus existait bien avant sa venue sur terre.

Toi le tout petit a écrit:: Après avoir observé que le sens littéral implique toujours une naissance, il nous faut répondre à cette question :

Jésus étant le premier-né de la création, est-il né dans le ciel ?
premier-né de Marie, aurait-il le même sens que premier-né de la création ?

Bien sûr que non. Il fut premier-né de TOUTE la création, ce qui signifie qu'il fut la toute première création de Dieu, alors que, le premier-né de Marie signifie qu'il fut son premier enfant.

Toi le tout petit a écrit:: N'y a-t-il pas une erreur d'enseignement qui est déjà perceptible ?

Il semble que ce soit du moins ce que tu essies de faire croire.

Toi le tout petit a écrit:: Refaisons cette démonstration en choisissant un verset qui contient plusieurs "premiers-né" au sens littéral :

‹‹ et tous les premier-nés mourront dans le pays d'Égypte, depuis le premier-né de Pharaon assis sur son trône, jusqu'au premier-né de la servante qui est derrière la meule, et jusqu'à tous les premier-nés des animaux. ››

Exode 11.5

Tout le monde connais cette épisode, où tous les premiers-nés d'Egypte sont morts (la 10ème plaie d'Egypte)

1- premier-né de Pharaon, donc le Pharaon engendra son premier-né
2- premier-né de la servante, donc la servante engendra son premier-né
3- premier-né de l'animal, donc l'animal engendra son premier-né

On voit bien la cohérence du sens littéral.

Oui.

Toi le tout petit a écrit:: Maintenant intégrons à cet exemple l'affirmation des témoins de Jéhovah concernant Colossiens 1:15.

1- premier-né de Pharaon, donc le Pharaon engendra son premier-né
2- premier-né de la servante, donc la servante engendra son premier-né
3- premier-né de l'animal, donc l'animal engendra son premier-né
4- premier-né de toute création, donc toute création engendra son premier-né

L'harmonie est clairement rompue, ça ne colle plus !

On est toujours engendré par quelqu'un, et jamais par "toute quelque chose".
Cette rupture s'explique par le fait que le premier-né de "Colossiens 1:15" ne revêt pas le sens "littéral" de né en premier.

Sauf que tu essaies de me la jouer fine en voulant de me faire prendre les vessies pour des lanternes. Mais on te voit venir de loin avec tes gros sabots. Car, tous ceux qui comprennent à peu près correctement le français ont forcément compris que "premier-né de toute création" ne signifie absolument pas que "toute création" serait une créature capable de procréer (il faut arrêter de me prendre pour une bille), mais que l'expression "premier-né de toute création" signifie qu'il s'agit de ce qui fut créé en tout premier, ce qui ne pose aucune difficulté à comprendre pour toute personne normale et normalement instruite, à moins de tergiverser comme tu le fais pour essayer d'avoir raison envers et contre tout, mais plus grave, envers et contre les Ecritures.

Toi le tout petit a écrit:: Comment se fait-il qu'au moment appelé : "Au commencement", Dieu créa le monde (Genèse 1) alors que Jésus était (Jean 1:1) ?

Pour les raisons que je t'ai exposées, qui sont contenues dans les Ecritures.

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Bonsoir, Moricio,

Donc pour vous Dieu est seulement le Père, Seul sur un trône en train de nous observer ...

Marie est une simple femme qui a eu comme premier né Jésus, puis d'autres enfants ... vous connaissez les prénoms ? Persée, Hercule ... ou autres personnages de la mythologie ... Ben voyons Rolling Eyes

Donc, forcément, vous ne croyez ni en ses apparitions et encore moins à l'intercession des Saints et Saintes ...

Vous reconnaissez que Jésus était présent avant son arrivée sur terre mais où était-Il sur le planète Mars ou Pluton ?

Tout ce petit monde qui n'est qu'une représentation imaginaire de Moricio ...
De plus, vous confondez "créer" et "engendrer" ... Jésus, et Marie seraient de simples mortels réduits à l'état de poussière après leur mort.

Sauf un Dieu Seul sur son trône qui attend bien "sagement" le jour de la Parousie , en nous regardant inactif ... .

De plus vous abusez de la patience, de chacun et chacune, et de la mienne, à lire vos messages insultants envers notre Seigneur Jésus, la Vierge Marie, et tous les Saints ... qui commencent à me donner la nausée pale

et que je trouve particulièrement affraid

C'est la raison pour laquelle, je verrouille le sujet.

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J'ai noté que Moricio ne nie ( enfin ) plus l'apparentement de sa doctrine à celle des Témoins de Jehovah ;

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

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Bonsoir, Boulo,

Vous vous exprimez sur un Fil que j'avais verrouillé. Ce que j'ai déjà fait aussi sur un autre Fil. Je ne m'étais pas aperçu que le Fil était verrouillé.
Si vous souhaitez l'ouvrir à nouveau. Pas de soucis. Si l'équipe est d'accord aussi.
Cependant, il me semble que le Fil tourne en rond.

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