Christianisme, religion de Jésus ?

Jésus et ses disciples célébraient la pâque juive.

Comme s'ils étaient des Juifs.


Si Jésus avait créé une nouvelle religion, le christianisme, pourquoi les chrétiens ne célèbrent-ils pas la pâque juive comme lui st ses disciples


Les textes montrent, aprés son départ, ses disciples continuant à suivre les rites juifs.

Alors quand donc a été créé une nouvelle religion ?

A noter que ce sont les Romains et non les Juifs qui ont crucifié Jésus.

Le Messie, selon les prophéties, devait libérer les Hébreux de leurs envahisseurs.
Mais Jésus n'a pas fait ça. Donc il est normal qu'on ait considéré qu'il n'était pas le Messie.

Pour le reste, tout n'est d'élaborations créées au courts des siècles qui ont suivi, et n'ont rien à voir avec ce qu'enseignait Jésus.

Vous êtes un peu mêlé probablement.

microty a écrit:

Jésus et ses disciples célébraient la pâque juive.

Comme s'ils étaient des Juifs.

Mais, ils étaient juifs.

Moricio a écrit:

microty a écrit:

Jésus et ses disciples célébraient la pâque juive.

Comme s'ils étaient des Juifs.

Mais, ils étaient juifs.

Bien sûr. Ils étaient juifs, le "comme si" est totalement incongru.

Le judaisme avait plusieurs branches : Les pharisiens, les saducéens, les esséniens, ... et pourquoi pas aussi les disciples de Jésus ?
Au début ce qu'il avait fondé n'était pas une nouvelle religion mais une nouvelle branche du judaïsme.
C'est pourquoi ils continuaient de suivre les coutumes du judaïsme.

microty a écrit:

Le judaisme avait plusieurs branches : Les pharisiens, les saducéens, les esséniens, ... et pourquoi pas aussi les disciples de Jésus ?
Au début ce qu'il avait fondé n'était pas une nouvelle religion mais une nouvelle branche du judaïsme.
C'est pourquoi ils continuaient de suivre les coutumes du judaïsme.

Le christianisme n'a commencé à exister qu'après la mort et la résurrection du Christ, et n'a concerné les non juifs que trois ans et demi plus tard, lorsque Dieu a donné une vision à Pierre (Actes 10:9-17).

Ne pas confondre l'apparition du culte chrétien,

et l'apparition de la religion chrétienne.

La tu parles de la naissance du culte chrétien.

La religion chrétienne apparait des siècles plus tard.

microty a écrit:

Ne pas confondre l'apparition du culte chrétien,

et l'apparition de la religion chrétienne.

La tu parles de la naissance du culte chrétien.

La religion chrétienne apparait des siècles plus tard.

C'est la chrétienté qui est apparue quelques siècles plus tard. Le christianisme est apparu "au lendemain" de la résurrection du Christ, à la pentecôte de l'an 33.

C'est ça, d'abord sous forme de culte, puis reconnue comme religion se basant sur le nouveau testament, des siècles plus tard.

microty a écrit:

C'est ça, d'abord sous forme de culte, puis reconnue comme religion se basant sur le nouveau testament, des siècles plus tard.

Pas du tout, la religion qui est apparue plus tard doit plus à Platon qu'à Jésus-Christ.

Moricio a écrit:

microty a écrit:

C'est ça, d'abord sous forme de culte, puis reconnue comme religion se basant sur le nouveau testament, des siècles plus tard.

Pas du tout, la religion qui est apparue plus tard doit plus à Platon qu'à Jésus-Christ.

Donc tu dis qu'il y a eu deux religions qui s'appelaient christianisme ?

ça ne me dérange pas, mais du coup, en 2022, ce qu'on appelle le christianisme, c'est la religion qui se base sur le nouveau testament, visiblement influencé par Platon, selon tes dires.

Moricio a écrit:

microty a écrit:

Le judaisme avait plusieurs branches : Les pharisiens, les saducéens, les esséniens, ... et pourquoi pas aussi les disciples de Jésus ? Au début ce qu'il avait fondé n'était pas une nouvelle religion mais une nouvelle branche du judaïsme. C'est pourquoi ils continuaient de suivre les coutumes du judaïsme.

Le christianisme n'a commencé à exister qu'après la mort et la résurrection du Christ, et n'a concerné les non juifs que trois ans et demi plus tard, lorsque Dieu a donné une vision à Pierre (Actes 10:9-17).

Non pas à Simon Pierre, mais Corneille qui a eu cette vision: verset 1- 5

Ces "premiers chrétiens" s'appelaient "nazaréens".

Les historiens les appellent parfois aussi "judéo-chrétiens" car leur doctrine n'était plus vraiment du judaïsme mais pas encore du christianisme.

microty a écrit:

Jésus et ses disciples célébraient la pâque juive.

Certainement pas puisque Jésus Christ fut mort pendant la Pâque juive
Alors certes , vous avez le repas de lla cène . Mais était ce une célébration ou plus un repas familial ?
Prenez exemple sur ses contemporains qui "fêtent" noel en famille mais qui ne célèbrent pas la nativité de Notre Seigneur Jésus Christ , ne font pas de messe , pas de prière .
Diriez vous qu un athée contemporain célèbre la nativité de Notre Seigneur Jésus Christ ? Cela n a pas de sens

microty a écrit:

Les textes montrent, aprés son départ, ses disciples continuant à suivre les rites juifs.

Aucune preuve de cela

microty a écrit:

A noter que ce sont les Romains et non les Juifs qui ont crucifié Jésus.

1) Les manuscrits de Qumran montrent que les juifs du 1er siècle  pratiquaient la crucifixion
2) Sans l ordre des juifs , les romains n auraient pas crucifié Jésus .
Et d autre part les romains et les juifs s aimaient mutuellement depuis l ignoble Judas Macchabée

1 Macchabée 8

On voit le ton extrêmement flatteur des juifs envers les romains , mettant en avant des qualités à la fois humaines et victorieuses  . Les juifs fantasmaient sur des victoires ; tout l ancien testament est rempli de fanatiques religieux qui espéraient des victoires militaires  en souvenir de Moise , dont ils avaient transformé l histoire en auteur de génocide pour plaire à leur avidité de guerres et de massacres  . Evidemment le Vrai Dieu n écouta pas leurs prières bellicistes .

Or, Judas entendit parler des Romains : ils sont, lui dit-on, puissants dans les combats; ils montrent de la bienveillance à tous ceux qui s'attachent à leur cause et font amitié avec quiconque vient à eux, et ils sont puissants dans les combats.
On lui raconta leurs guerres et les exploits accomplis par eux chez les Galates, qu'ils avaient soumis et rendus tributaires;
tout ce qu'ils avaient fait dans le pays d'Espagne, pour s'emparer des mines d'or et d'argent qui s'y trouvent, et comment ils avaient soumis tout ce pays par leur prudence et leur patience:
ce pays était très éloigné d'eux. Il en avait été de même des rois qui étaient venus les attaquer des extrémités de la terre; ils les avaient battus et frappés d'une grande plaie, et les autres leur paient un tribut annuel.
Ils avaient vaincu à la guerre Philippe et Persée, roi des Céthéens, et ceux qui avaient pris les armes contre eux, et ils les avaient soumis.
Antiochus le Grand, roi de l'Asie, qui s'était avancé contre eux pour les combattre avec cent vingt éléphants, de la cavalerie, des chariots et une très puissante armée, avait été aussi battu par eux;
ils l'avaient pris vivant et lui avaient imposé l'engagement de leur payer, lui et ses successeurs, un tribut considérable, de livrer des otages et de céder une partie de son royaume,
savoir le pays de l'Inde, la Médie et la Lydie, et des portions de ses plus belles provinces, et, après les avoir reçues de lui, ils les avaient cédées au roi Eumène.
Ceux de la Grèce ayant formé le dessein d'aller les détruire, les Romains l'avaient appris
et avaient envoyé contre eux un seul général; ils leur avaient fait la guerre, en avaient tué un grand nombre, emmené en captivité leurs femmes et leurs enfants, pillé leurs biens, soumis leur pays, détruit leurs forteresses et réduit les habitants en servitude jusqu'à ce jour.
Tous les autres royaumes et les îles qui leur avaient résisté, ils les avaient détruits et assujettis.
Mais à leurs amis et à ceux qui mettent en eux leur confiance, ils gardent amitié; ils se sont rendus maîtres des royaumes voisins et éloignés, et tous ceux qui entendent leur nom les redoutent.
Tous ceux à qui ils veulent prêter secours et conférer la royauté règnent, et ils ôtent le pouvoir à qui il leur plaît; c'est une nation très puissante.
Malgré tout cela nul d'entre eux ne ceint le diadème, nul ne se vêtit de pourpre pour se grandir ainsi.
Ils se sont formé un sénat, où délibèrent chaque jour trois cent vingt membres s'occupant constamment des intérêts du peuple, pour le rendre prospère.
Ils confient chaque année le pouvoir à un seul homme pour commander dans tout leur pays ; tous obéissent à ce seul homme, et il n'y a parmi eux ni envie, ni jalousie.

1 Macchabée 12
Jonathan, voyant que les circonstances étaient favorables, choisit des hommes et les envoya à Rome pour confirmer et renouveler l'amitié des Juifs avec les Romains.

A noter que ,, détestant les héllènes , les juifs s allièrent avec les spartiates qui sont un peuple férocement guerrier
La propagande juive prétendit que le roi spartiate de l époque avait  trouvé une tablette attestant que les spartiates étaient frères des juifs et descendirent comme eux d Abraham !! Evidemment , du côté spartiate , on n a trouvé aucun document l attestant , ce qui prouve que les juifs pouvaient faire une propagande mensongère

Voici la copie de la lettre que Jonathas écrivit aux Spartiates:
"Jonathas, grand prêtre, le sénat de la nation, les prêtres et le reste du peuple juif, aux Spartiates leurs frères, salut !
Déjà, dans les temps passés, une lettre a été envoyée à Onias, grand prêtre, de la part d'Aréius qui régnait sur vous, attestant que vous êtes nos frères, comme en fait foi la copie ci-dessous.
....
...
Voici la copie de ta lettre qu'on avait envoyée à Onias :
"Aréius, roi des Spartiates, au grand prêtre Onias, salut !
Il a été trouvé dans un écrit sur les Spartiates et les Juifs que ces deux peuples sont frères, et qu'ils sont de la race d'Abraham.
Maintenant que nous savons cela, vous ferez bien de nous écrire touchant votre prospérité.
Nous aussi, à notre tour, nous vous écrirons. Vos troupeaux et vos biens sont à nous, et les nôtres sont à vous. -- Les porteurs de cette lettre ont ordre de vous faire des déclarations en ce sens."

microty a écrit:

Moricio a écrit:

microty a écrit:

Le judaisme avait plusieurs branches : Les pharisiens, les saducéens, les esséniens, ... et pourquoi pas aussi les disciples de Jésus ? Au début ce qu'il avait fondé n'était pas une nouvelle religion mais une nouvelle branche du judaïsme. C'est pourquoi ils continuaient de suivre les coutumes du judaïsme.

Le christianisme n'a commencé à exister qu'après la mort et la résurrection du Christ, et n'a concerné les non juifs que trois ans et demi plus tard, lorsque Dieu a donné une vision à Pierre (Actes 10:9-17).

Non pas à Simon Pierre, mais Corneille qui a eu cette vision: verset 1- 5

A oui, et Pierre, il n'a pas eu de vision, peut-être ?

adolphe a écrit:

microty a écrit:

Jésus et ses disciples célébraient la pâque juive.

Certainement pas puisque Jésus Christ fut mort pendant la Pâque juive
Alors certes , vous avez le repas de lla cène . Mais était ce une célébration ou plus un repas familial ?

Il n'empêche que Jésus a fêté la pâque juive quelques heures avant de mourir. Et c'est au cours de ce repas qu'il a dit de commémorer sa mort sacrificielle.

adolphe a écrit:

1) Les manuscrits de Qumran montrent que les juifs du 1er siècle  pratiquaient la crucifixion

Sous l'occupation romaine les juifs n'avaient pas le droit de pratiquer d'exécutions capitales.

adolphe a écrit:

2) Sans l ordre des juifs , les romains n auraient pas crucifié Jésus .

L'ordre ? A l'époque de Jésus, les juifs ne donnaient pas d'ordres aux romains qui, je te le rappelle, étaient les occupants.

adolphe a écrit:

Et d autre part les romains et les juifs s aimaient mutuellement depuis l ignoble Judas Macchabée

Pas les juifs, mais certains juifs.

Moricio a écrit:

microty a écrit:

Moricio a écrit:

microty a écrit:

Le judaisme avait plusieurs branches : Les pharisiens, les saducéens, les esséniens, ... et pourquoi pas aussi les disciples de Jésus ? Au début ce qu'il avait fondé n'était pas une nouvelle religion mais une nouvelle branche du judaïsme. C'est pourquoi ils continuaient de suivre les coutumes du judaïsme.

Le christianisme n'a commencé à exister qu'après la mort et la résurrection du Christ, et n'a concerné les non juifs que trois ans et demi plus tard, lorsque Dieu a donné une vision à Pierre (Actes 10:9-17).

Non pas à Simon Pierre, mais Corneille qui a eu cette vision: verset 1- 5

A oui, et Pierre, il n'a pas eu de vision, peut-être ?

Oui par la suite il fût en extase venu confirmer la vision de corneille.
C'est à partir de cette rencontre entre Corneille que Pierre va commencer à prêcher.

adolphe a écrit:

microty a écrit:

Jésus et ses disciples célébraient la pâque juive.

Certainement pas puisque Jésus Christ fut mort pendant la Pâque juive Alors certes , vous avez le repas de lla cène . Mais était ce une célébration ou plus un repas familial ? Prenez exemple sur ses contemporains qui "fêtent" noel en famille mais qui ne célèbrent pas la nativité de Notre Seigneur Jésus Christ , ne font pas de messe , pas de prière . Diriez vous qu un athée contemporain célèbre la nativité de Notre Seigneur Jésus Christ ? Cela n a pas de sens

microty a écrit:

Les textes montrent, aprés son départ, ses disciples continuant à suivre les rites juifs.

Aucune preuve de cela

microty a écrit:

A noter que ce sont les Romains et non les Juifs qui ont crucifié Jésus.

1) Les manuscrits de Qumran montrent que les juifs du 1er siècle  pratiquaient la crucifixion 2) Sans l ordre des juifs , les romains n auraient pas crucifié Jésus . Et d autre part les romains et les juifs s aimaient mutuellement depuis l ignoble Judas Macchabée 1 Macchabée 8 On voit le ton extrêmement flatteur des juifs envers les romains , mettant en avant des qualités à la fois humaines et victorieuses  . Les juifs fantasmaient sur des victoires ; tout l ancien testament est rempli de fanatiques religieux qui espéraient des victoires militaires  en souvenir de Moise , dont ils avaient transformé l histoire en auteur de génocide pour plaire à leur avidité de guerres et de massacres  . Evidemment le Vrai Dieu n écouta pas leurs prières bellicistes . Or, Judas entendit parler des Romains : ils sont, lui dit-on, puissants dans les combats; ils montrent de la bienveillance à tous ceux qui s'attachent à leur cause et font amitié avec quiconque vient à eux, et ils sont puissants dans les combats. On lui raconta leurs guerres et les exploits accomplis par eux chez les Galates, qu'ils avaient soumis et rendus tributaires; tout ce qu'ils avaient fait dans le pays d'Espagne, pour s'emparer des mines d'or et d'argent qui s'y trouvent, et comment ils avaient soumis tout ce pays par leur prudence et leur patience: ce pays était très éloigné d'eux. Il en avait été de même des rois qui étaient venus les attaquer des extrémités de la terre; ils les avaient battus et frappés d'une grande plaie, et les autres leur paient un tribut annuel. Ils avaient vaincu à la guerre Philippe et Persée, roi des Céthéens, et ceux qui avaient pris les armes contre eux, et ils les avaient soumis. Antiochus le Grand, roi de l'Asie, qui s'était avancé contre eux pour les combattre avec cent vingt éléphants, de la cavalerie, des chariots et une très puissante armée, avait été aussi battu par eux; ils l'avaient pris vivant et lui avaient imposé l'engagement de leur payer, lui et ses successeurs, un tribut considérable, de livrer des otages et de céder une partie de son royaume, savoir le pays de l'Inde, la Médie et la Lydie, et des portions de ses plus belles provinces, et, après les avoir reçues de lui, ils les avaient cédées au roi Eumène. Ceux de la Grèce ayant formé le dessein d'aller les détruire, les Romains l'avaient appris et avaient envoyé contre eux un seul général; ils leur avaient fait la guerre, en avaient tué un grand nombre, emmené en captivité leurs femmes et leurs enfants, pillé leurs biens, soumis leur pays, détruit leurs forteresses et réduit les habitants en servitude jusqu'à ce jour. Tous les autres royaumes et les îles qui leur avaient résisté, ils les avaient détruits et assujettis. Mais à leurs amis et à ceux qui mettent en eux leur confiance, ils gardent amitié; ils se sont rendus maîtres des royaumes voisins et éloignés, et tous ceux qui entendent leur nom les redoutent. Tous ceux à qui ils veulent prêter secours et conférer la royauté règnent, et ils ôtent le pouvoir à qui il leur plaît; c'est une nation très puissante. Malgré tout cela nul d'entre eux ne ceint le diadème, nul ne se vêtit de pourpre pour se grandir ainsi. Ils se sont formé un sénat, où délibèrent chaque jour trois cent vingt membres s'occupant constamment des intérêts du peuple, pour le rendre prospère. Ils confient chaque année le pouvoir à un seul homme pour commander dans tout leur pays ; tous obéissent à ce seul homme, et il n'y a parmi eux ni envie, ni jalousie. 1 Macchabée 12 Jonathan, voyant que les circonstances étaient favorables, choisit des hommes et les envoya à Rome pour confirmer et renouveler l'amitié des Juifs avec les Romains. A noter que ,, détestant les héllènes , les juifs s allièrent avec les spartiates qui sont un peuple férocement guerrier La propagande juive prétendit que le roi spartiate de l époque avait  trouvé une tablette attestant que les spartiates étaient frères des juifs et descendirent comme eux d Abraham !! Evidemment , du côté spartiate , on n a trouvé aucun document l attestant , ce qui prouve que les juifs pouvaient faire une propagande mensongère Voici la copie de la lettre que Jonathas écrivit aux Spartiates: "Jonathas, grand prêtre, le sénat de la nation, les prêtres et le reste du peuple juif, aux Spartiates leurs frères, salut ! Déjà, dans les temps passés, une lettre a été envoyée à Onias, grand prêtre, de la part d'Aréius qui régnait sur vous, attestant que vous êtes nos frères, comme en fait foi la copie ci-dessous. .... ... Voici la copie de ta lettre qu'on avait envoyée à Onias : "Aréius, roi des Spartiates, au grand prêtre Onias, salut ! Il a été trouvé dans un écrit sur les Spartiates et les Juifs que ces deux peuples sont frères, et qu'ils sont de la race d'Abraham. Maintenant que nous savons cela, vous ferez bien de nous écrire touchant votre prospérité. Nous aussi, à notre tour, nous vous écrirons. Vos troupeaux et vos biens sont à nous, et les nôtres sont à vous. -- Les porteurs de cette lettre ont ordre de vous faire des déclarations en ce sens."

D'après les grand Rabbins, tout ceux qui naissent de descendances juives, restent juif jusqu'à leur mort même s'ils se convertissent au christianisme.

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

1) Les manuscrits de Qumran montrent que les juifs du 1er siècle  pratiquaient la crucifixion

Sous l'occupation romaine les juifs n'avaient pas le droit de pratiquer d'exécutions capitales.

Prouvez le. Moi j ai apporté ma preuve

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

2) Sans l ordre des juifs , les romains n auraient pas crucifié Jésus .

L'ordre ? A l'époque de Jésus, les juifs ne donnaient pas d'ordres aux romains qui, je te le rappelle, étaient les occupants.

Prouvez le . La judée n était pas incorporée à l empire romain

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Et d autre part les romains et les juifs s aimaient mutuellement depuis l ignoble Judas Macchabée

Pas les juifs, mais certains juifs.

Judas Macchabee , ce sont quand même les "prêtres".
Et quand on sait que les juifs macchabées ont pratiqué la conversion par la force ( exemple sur les Iduméens ) on se demande si les "juifs" qui n aimaient pas Rome étaient vraiment juifs au fond de leur coeur
On peut aussi relater qu il y avait des accords entre Rome et les juifs pour que les juifs reçoivent des brigands venant des territoires romains que les juifs devaient "éduquer"  et qu ils recevaient des talents d or pour cela

microty a écrit:

Moricio a écrit:

microty a écrit:

Moricio a écrit:

Le christianisme n'a commencé à exister qu'après la mort et la résurrection du Christ, et n'a concerné les non juifs que trois ans et demi plus tard, lorsque Dieu a donné une vision à Pierre (Actes 10:9-17).

Non pas à Simon Pierre, mais Corneille qui a eu cette vision: verset 1- 5

A oui, et Pierre, il n'a pas eu de vision, peut-être ?

Oui par la suite il fût en extase venu confirmer la vision de corneille.
C'est à partir de cette rencontre entre Corneille que Pierre va commencer à prêcher.

Mais, ça s'est passé en même temps, et sans la vision de Pierre, il n'y aurait pas eu d'ouverture au christianisme pour les non juifs. Je ne comprends pas cette volonté d'avoir essayé de faire passer la vision de Pierre comme négligeable, voir inexistante, alors qu'elle est essentielle.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

1) Les manuscrits de Qumran montrent que les juifs du 1er siècle  pratiquaient la crucifixion

Sous l'occupation romaine les juifs n'avaient pas le droit de pratiquer d'exécutions capitales.

Prouvez le. Moi j ai apporté ma preuve

C'es simple, c'est Ponce Pilate qui a décidé de l'exécution de Jésus, pas les juifs qui manifestement ont dû jouer de leur influence pour le décider? C'est la preuve que, s'ils avaient pu se passer de l'accord de Pilate ils ne se seraient pas gênés.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

2) Sans l ordre des juifs , les romains n auraient pas crucifié Jésus .

L'ordre ? A l'époque de Jésus, les juifs ne donnaient pas d'ordres aux romains qui, je te le rappelle, étaient les occupants.

Prouvez le  . La judée n était pas incorporée à l empire romain

C'est exactement comme si tu me demandais de prouver que, sous l'occupation allemande, les français ne donnaient pas d'ordre aux allemands.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Et d autre part les romains et les juifs s aimaient mutuellement depuis l ignoble Judas Macchabée

Pas les juifs, mais certains juifs.

Judas Macchabee , ce sont quand même les "prêtres".
Et quand on sait que les juifs macchabées ont pratiqué la conversion par la force ( exemple sur les Iduméens ) on se demande si les "juifs" qui n aimaient pas Rome étaient vraiment juifs au fond de leur coeur
On peut aussi relater qu il y avait des accords entre Rome et les juifs pour que les juifs reçoivent des brigands venant des territoires romains que les juifs devaient "éduquer"  et qu ils recevaient des talents d or pour cela

Cela ne signifie pas qu'à l'époque de Jésus les juifs et les romains fraternisaient, car c'était loin d'être le cas. Il y avait même beaucoup de ressentiment de la part des juifs envers les romains.

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

1) Les manuscrits de Qumran montrent que les juifs du 1er siècle  pratiquaient la crucifixion

Sous l'occupation romaine les juifs n'avaient pas le droit de pratiquer d'exécutions capitales.

Prouvez le. Moi j ai apporté ma preuve

C'es simple, c'est Ponce Pilate qui a décidé de l'exécution de Jésus, pas les juifs qui manifestement ont dû jouer de leur influence pour le décider? C'est la preuve que, s'ils avaient pu se passer de l'accord de Pilate ils ne se seraient pas gênés.

Pas du tout . Essayer de soutirer l accord de Pilate montre l intention de la part des juifs d une prétention à dédouaner moralement les juifs . Or Pilate n est pas rentré dans ce piège et a demandé à la foule . En dernier ressort , c est bien la foule juive qui a décidé de l exécution et en premier ressort , ce sont bien les juifs qui ont livré Jésus . Il est donc difficile à notre époque dans ces conditions de jeter la responsabilité sur les romains

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

2) Sans l ordre des juifs , les romains n auraient pas crucifié Jésus .

L'ordre ? A l'époque de Jésus, les juifs ne donnaient pas d'ordres aux romains qui, je te le rappelle, étaient les occupants.

Prouvez le  . La judée n était pas incorporée à l empire romain

C'est exactement comme si tu me demandais de prouver que, sous l'occupation allemande, les français ne donnaient pas d'ordre aux allemands.

Vraiment ? Alors cela devrait être facile pour vous de prouver  . Ou sont donc vos preuves que les juifs ne donnaient pas d ordre aux romains ?

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Et d autre part les romains et les juifs s aimaient mutuellement depuis l ignoble Judas Macchabée

Pas les juifs, mais certains juifs.

Judas Macchabee , ce sont quand même les "prêtres".
Et quand on sait que les juifs macchabées ont pratiqué la conversion par la force ( exemple sur les Iduméens ) on se demande si les "juifs" qui n aimaient pas Rome étaient vraiment juifs au fond de leur coeur
On peut aussi relater qu il y avait des accords entre Rome et les juifs pour que les juifs reçoivent des brigands venant des territoires romains que les juifs devaient "éduquer"  et qu ils recevaient des talents d or pour cela

Cela ne signifie pas qu'à l'époque de Jésus les juifs et les romains fraternisaient, car c'était loin d'être le cas. Il y avait même beaucoup de ressentiment de la part des juifs envers les romains.

Au contraire , à le lecture du livre des macchabées , on voit très bien que c est davantage que de la fraternité  : les juifs trempaient jusqu au cou de leur amitié avec les romains.  Dois je vous recopier les extraits de 1 Mac 8 et 1 mac 12 ?
On peut aussi citer 1 mac 15 , dans lequel les juifs prétendent que Lucius consul des romains  accueillit des émissaires de Simon le grand prêtre juif et renouvelait et confirmait leur alliance
Vpoilà ce qu ils prétendirent ce quoi était écrit de la part du consul romain Lucius  :
"Si donc des hommes pervers se sont enfuis de leur pays dans le vôtre, livrez-les au grand prêtre Simon pour qu'il les châtie selon leur loi"
Il est donc difficile de faire croire que les juifs au temps du Christ n aient pas utilisé ce récit auprès des romains pour prétendre qu eux les juifs pouvaient condamner ce qui à leurs yeux était "pervers" selon lla soi-disante loi juive ( en fait celle commentée par les récits de qumran qui décrivent  bien la crucifixion )

Et que dire de la prétention des juifs à prétendre que les spartiates étaient leurs frères et fils d Abraham , non attestée du côté des spartiates  ?

microty a écrit:

D'après les grand Rabbins, tout ceux qui naissent de descendances juives, restent juif jusqu'à leur mort même s'ils se convertissent au christianisme.

Vous citez des personnes du 21ème siècle  ; à leur charge de démontrer cela . Mais qu en était il au 1er siècle ?Quelle était la règle en vigueur au premier siècle ? Et quelle conséquence cela a ? Est ce qu une personne  qu on fait passer arbitrairement pour apostate est punie de mort ? Mais si cette personne  est apostate alors comment pouvez vous démontrer qu elle respectait les rituels juifs ? Et si cette personne n est pas apostate quelle crédibilité ont donc ceux qui ont mis la personne à mort ?

Ca y est maintenant il s'appelle adolphe

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Sous l'occupation romaine les juifs n'avaient pas le droit de pratiquer d'exécutions capitales.

Prouvez le. Moi j ai apporté ma preuve

C'es simple, c'est Ponce Pilate qui a décidé de l'exécution de Jésus, pas les juifs qui manifestement ont dû jouer de leur influence pour le décider? C'est la preuve que, s'ils avaient pu se passer de l'accord de Pilate ils ne se seraient pas gênés.

Pas du tout . Essayer de soutirer l accord de Pilate montre l intention de la part des juifs d une prétention à dédouaner moralement les juifs . Or Pilate n est pas rentré dans ce piège et a demandé à la foule . En dernier ressort , c est bien la foule juive qui a décidé de l exécution et en premier ressort , ce sont bien les juifs qui ont livré Jésus . Il est donc difficile à notre époque dans ces conditions de jeter la responsabilité sur les romains

Pilate partage largement la responsabilité de la mort de Jésus avec les juifs, car s'il s'est laissé influencer par les chefs religieux juifs qui ont incité le peuple à demander la vie de Jésus, c'est en fin de compte lui, Pilate, qui avait la décision finale.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

L'ordre ? A l'époque de Jésus, les juifs ne donnaient pas d'ordres aux romains qui, je te le rappelle, étaient les occupants.

Prouvez le  . La judée n était pas incorporée à l empire romain

C'est exactement comme si tu me demandais de prouver que, sous l'occupation allemande, les français ne donnaient pas d'ordre aux allemands.

Vraiment ? Alors cela devrait être facile pour vous de prouver  . Ou sont donc vos preuves que les juifs ne donnaient pas d ordre aux romains ?

D'une part, contrairement à ce que tu as prétendu dans ton précédent post, la Judée faisait partie de l'empire romain puisque c'était une province romaine, et d'autre part, si tu as la moindre preuve que les juifs donnaient des ordres aux romains qui étaient les occupants, je suis preneur. Avant de demander des preuves aux autres, assure toi que ce que tu dis est exact.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

Pas les juifs, mais certains juifs.

Judas Macchabee , ce sont quand même les "prêtres".
Et quand on sait que les juifs macchabées ont pratiqué la conversion par la force ( exemple sur les Iduméens ) on se demande si les "juifs" qui n aimaient pas Rome étaient vraiment juifs au fond de leur coeur
On peut aussi relater qu il y avait des accords entre Rome et les juifs pour que les juifs reçoivent des brigands venant des territoires romains que les juifs devaient "éduquer"  et qu ils recevaient des talents d or pour cela

Cela ne signifie pas qu'à l'époque de Jésus les juifs et les romains fraternisaient, car c'était loin d'être le cas. Il y avait même beaucoup de ressentiment de la part des juifs envers les romains.

Au contraire , à le lecture du livre des macchabées , on voit très bien que c est davantage que de la fraternité  : les juifs trempaient jusqu au cou de leur amitié avec les romains.  Dois je vous recopier les extraits de 1 Mac 8 et 1 mac 12 ?
On peut aussi citer 1 mac 15 , dans lequel les juifs prétendent que Lucius consul des romains  accueillit des émissaires de Simon le grand prêtre juif et renouvelait et confirmait leur alliance
Vpoilà ce qu ils prétendirent ce quoi était écrit de la part du consul romain Lucius  :
"Si donc des hommes pervers se sont enfuis de leur pays dans le vôtre, livrez-les au grand prêtre Simon pour qu'il les châtie selon leur loi"
Il est donc difficile de faire croire que les juifs au temps du Christ n aient pas utilisé ce récit auprès des romains pour prétendre qu eux les juifs pouvaient condamner ce qui à leurs yeux était "pervers" selon lla soi-disante loi juive ( en fait celle commentée par les récits de qumran qui décrivent  bien la crucifixion )

Et que dire de la prétention des juifs à prétendre que les spartiates étaient leurs frères et fils d Abraham , non attestée du côté des spartiates  ?

Je suis très méfiant envers ce livre apocryphe, et la situation au temps des Maccabées était très différente de celle de l'époque de Jésus, et même si Hérode collaborait avec les romains (comme Pétain pendant l'occupation allemande), ça n'était pas le cas de la population juive. D'ailleurs ceux qui collaboraient de quelque manière que ce soit avec les romains, étaient très mal vus par leurs frères juifs.

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Prouvez le. Moi j ai apporté ma preuve

C'es simple, c'est Ponce Pilate qui a décidé de l'exécution de Jésus, pas les juifs qui manifestement ont dû jouer de leur influence pour le décider? C'est la preuve que, s'ils avaient pu se passer de l'accord de Pilate ils ne se seraient pas gênés.

Pas du tout . Essayer de soutirer l accord de Pilate montre l intention de la part des juifs d une prétention à dédouaner moralement les juifs . Or Pilate n est pas rentré dans ce piège et a demandé à la foule . En dernier ressort , c est bien la foule juive qui a décidé de l exécution et en premier ressort , ce sont bien les juifs qui ont livré Jésus . Il est donc difficile à notre époque dans ces conditions de jeter la responsabilité sur les romains

Pilate partage largement la responsabilité de la mort de Jésus avec les juifs, car s'il s'est laissé influencer par les chefs religieux juifs qui ont incité le peuple à demander la vie de Jésus, c'est en fin de compte lui, Pilate, qui avait la décision finale.

Absolument pas . Ce n est pas parce qu un geôlier de prison a la décision finale d emprisonner quelqu un , que si une erreur judiciaire se produit , c est lui qui en est responsable .

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Prouvez le  . La judée n était pas incorporée à l empire romain

C'est exactement comme si tu me demandais de prouver que, sous l'occupation allemande, les français ne donnaient pas d'ordre aux allemands.

Vraiment ? Alors cela devrait être facile pour vous de prouver  . Ou sont donc vos preuves que les juifs ne donnaient pas d ordre aux romains ?

D'une part, contrairement à ce que tu as prétendu dans ton précédent post, la Judée faisait partie de l'empire romain puisque c'était une province romaine, et d'autre part, si tu as la moindre preuve que les juifs donnaient des ordres aux romains qui étaient les occupants, je suis preneur. Avant de demander des preuves aux autres, assure toi que ce que tu dis est exact.

Ha non , la Judée fait partie de l empire romain uniquement après Vespasien .
Tu veux une preuve ? La mort de jean baptiste a bien été commanditée par un juif  et même éxécutée par un juif
Cela prouve que les juifs avaient donc bien un pouvoir de mettre à mort quelqu un

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Judas Macchabee , ce sont quand même les "prêtres".
Et quand on sait que les juifs macchabées ont pratiqué la conversion par la force ( exemple sur les Iduméens ) on se demande si les "juifs" qui n aimaient pas Rome étaient vraiment juifs au fond de leur coeur
On peut aussi relater qu il y avait des accords entre Rome et les juifs pour que les juifs reçoivent des brigands venant des territoires romains que les juifs devaient "éduquer"  et qu ils recevaient des talents d or pour cela

Cela ne signifie pas qu'à l'époque de Jésus les juifs et les romains fraternisaient, car c'était loin d'être le cas. Il y avait même beaucoup de ressentiment de la part des juifs envers les romains.

Au contraire , à le lecture du livre des macchabées , on voit très bien que c est davantage que de la fraternité  : les juifs trempaient jusqu au cou de leur amitié avec les romains.  Dois je vous recopier les extraits de 1 Mac 8 et 1 mac 12 ?
On peut aussi citer 1 mac 15 , dans lequel les juifs prétendent que Lucius consul des romains  accueillit des émissaires de Simon le grand prêtre juif et renouvelait et confirmait leur alliance
Vpoilà ce qu ils prétendirent ce quoi était écrit de la part du consul romain Lucius  :
"Si donc des hommes pervers se sont enfuis de leur pays dans le vôtre, livrez-les au grand prêtre Simon pour qu'il les châtie selon leur loi"
Il est donc difficile de faire croire que les juifs au temps du Christ n aient pas utilisé ce récit auprès des romains pour prétendre qu eux les juifs pouvaient condamner ce qui à leurs yeux était "pervers" selon lla soi-disante loi juive ( en fait celle commentée par les récits de qumran qui décrivent  bien la crucifixion )

Et que dire de la prétention des juifs à prétendre que les spartiates étaient leurs frères et fils d Abraham , non attestée du côté des spartiates  ?

Je suis très méfiant envers ce livre apocryphe, et la situation au temps des Maccabées était très différente de celle de l'époque de Jésus, et même si Hérode collaborait avec les romains (comme Pétain pendant l'occupation allemande), ça n'était pas le cas de la population juive. D'ailleurs ceux qui collaboraient de quelque manière que ce soit avec les romains, étaient très mal vus par leurs frères juifs.

D une part le livre des maccabées n est pas un apocryphe chez nous les catholiques , ni chez les orthodoxes .
D autre part , mettre à l écart un livre pour des raisons théologique n est pas un motif pour le mettre à l écart pour des raisons historiques
Tu parle d Hérode collaborer avec les romains .
Mais je t ai montré que dès Judas Macchabée , les juifs collaboraient avec les romains
Je  t ai montré qu ensuite  sous Jonathas , les juifs continuaient à collaborer avec les romains
Je  t ai montré qu ensuite  sous  le grand prêtre Simon , les juifs continuaient à collaborer avec les romains
donc la référence à Pétain est mauvaise , car  ce n est pas sous la coupe d un tyran qu ils ont été "forcés" de collaborer , mais sous la coupe de plusieurs grands prêtres successifs . C était donc bel un bien une volonté de la part de la majorité du peuple qui , d ailleurs , soutenait leurs prêtres.
Quoique il en soit , ce passage entre Lucius et le grand prêtre Simon prouve bien que ce furent bien les juifs qui avaient le pouvoir de mise à mort et aucun texte postérieur ne remet en question l autorité sur la mise à mort de quelqu'un
Il n y a aucune preuve que les juifs qui collaboraient avec les romains étaient mal vus de leurs frères juifs
Vu que leurs grands prêtres collaboraient avec les romains pourquoi les juifs continuaient à se ramasser en foule à Jérusalem continuer à fêter la pâque plutôt que de rester chez eux ?

Pour André Paul , le christianisme est né dans les milieux juifs d'Alexandrie , avant Jésus :

" Le Christ avant Jésus . Un paradoxe validé par l'histoire " , par André Paul , les éditions du Cerf , 2021 ,
214 pp

Extrait du quatrième de couverture :

" Au commencement , il y eut le Christ , et les " gens du Christ " , les christanoi .
Aucune trace de " gens de Jésus " .

Dans les sociétés judaïques marquées par le siècle d'Hérode , la religion ou philosophie des " gens du Christ " perça comme nouvelle et différente , non comme dissidente .
[...] "

Jésus était juif, le Christianisme est apparu après son Élévation et l expansion de la religion chrétienne dans les années suivantes
, c'est un fait connu chez les chrétiens.

Prétendre que le Christianisme est antérieur au Christ... C est audacieux, mais peu sérieux.

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

adolphe a écrit:

Moricio a écrit:

C'es simple, c'est Ponce Pilate qui a décidé de l'exécution de Jésus, pas les juifs qui manifestement ont dû jouer de leur influence pour le décider? C'est la preuve que, s'ils avaient pu se passer de l'accord de Pilate ils ne se seraient pas gênés.

Pas du tout . Essayer de soutirer l accord de Pilate montre l intention de la part des juifs d une prétention à dédouaner moralement les juifs . Or Pilate n est pas rentré dans ce piège et a demandé à la foule . En dernier ressort , c est bien la foule juive qui a décidé de l exécution et en premier ressort , ce sont bien les juifs qui ont livré Jésus . Il est donc difficile à notre époque dans ces conditions de jeter la responsabilité sur les romains

Pilate partage largement la responsabilité de la mort de Jésus avec les juifs, car s'il s'est laissé influencer par les chefs religieux juifs qui ont incité le peuple à demander la vie de Jésus, c'est en fin de compte lui, Pilate, qui avait la décision finale.

Absolument pas . Ce n est pas parce qu un geôlier de prison a la décision finale d emprisonner quelqu un , que si une erreur judiciaire se produit , c est lui qui en est responsable .

Seulement voilà, Ponce Pilate n'était pas un geôlier, mais le procurateur de Judée, et c'est lui qui en dernier recours décidait de la mise à mort d'un accusé.

adolphe a écrit:

Ha non , la Judée fait partie de l empire romain uniquement après Vespasien

La Judée ainsi que la Samarie et l'Idumée sont devenues provinces romaines en l'an 6 de notre ère, sous ne règne d'Auguste.

adolphe a écrit:

Tu veux une preuve ? La mort de jean baptiste a bien été commanditée par un juif  et même éxécutée par un juif
Cela prouve que les juifs avaient donc bien un pouvoir de mettre à mort quelqu un

Cela prouve seulement que Hérode, qui était un petit vassal de Rome, avait quelques pouvoirs limités. C'est pourquoi la mort de Jean baptiste, qui était considéré comme un petit agitateur sans importance, fut tolérée par le procurateur de Judée. Mais lorsqu'il s'agissait d'un procès publique, c'est le procurateur qui décidait.

adolphe a écrit:

D une part le livre des maccabées n est pas un apocryphe chez nous les catholiques , ni chez les orthodoxes .

Il n'en est pas moins apocryphe, comme les 6 autres livres appelés pudiquement deutérocanoniques.

adolphe a écrit:

D autre part , mettre à l écart un livre pour des raisons théologique n est pas un motif pour le mettre à l écart pour des raisons historiques

Tu as seulement oublié que la situation au temps des Maccabées était différente de celle du temps de Jésus.

adolphe a écrit:

Tu parle d Hérode collaborer avec les romains .
Mais je t ai montré que dès Judas Macchabée , les juifs collaboraient avec les romains
Je  t ai montré qu ensuite  sous Jonathas , les juifs continuaient à collaborer avec les romains
Je  t ai montré qu ensuite  sous  le grand prêtre Simon , les juifs continuaient à collaborer avec les romains

Certains juifs collaboraient avec les romains, mais pas du tout les juifs dans leur ensemble. Au temps de Jésus, beaucoup de juifs haïssaient carrément les romains et plusieurs révoltes ont amené à la destruction de Jérusalem, et plus tard à la prise de Massada.

adolphe a écrit:

donc la référence à Pétain est mauvaise , car  ce n est pas sous la coupe d un tyran qu ils ont été "forcés" de collaborer , mais sous la coupe de plusieurs grands prêtres successifs . C était donc bel un bien une volonté de la part de la majorité du peuple qui , d ailleurs , soutenait leurs prêtres.

Au premier siècle, les choses allaient même si mal que des révoltes se sont produites pour se terminer par la destruction de Jérusalem et du temple. La référence à Pétain correspond très bien à la situation de la Judée au premier siècle car la situation en France sous l'occupation ressemblait beaucoup à cette période où Jésus a vécu en Palestine. Les romains étaient des occupants, pas du tout des amis des Judéens, qui ne rêvaient que d'une chose, c'est que le Messie vienne et les libère du joug romain.

Mâche2 a écrit:

Jésus était juif, le Christianisme est apparu après son Élévation et l expansion de la religion chrétienne dans les années suivantes , c'est un fait connu chez les chrétiens. Prétendre que le Christianisme est antérieur au Christ... C est audacieux, mais peu sérieux.

Au départ les disciples étaient considérés comme une secte juive parmis les autres de l'époque jusqu'à Constantin au concile de Nicée en l'an 325 qui fonda la religion catholique Romaine Universelle.

microty a écrit:

Mâche2 a écrit:

Jésus était juif, le Christianisme est apparu après son Élévation et l expansion de la religion chrétienne dans les années suivantes , c'est un fait connu chez les chrétiens. Prétendre que le Christianisme est antérieur au Christ... C est audacieux, mais peu sérieux.

Au départ les disciples étaient considérés comme une secte juive parmis les autres de l'époque jusqu'à Constantin au concile de Nicée en l'an 325 qui fonda la religion catholique Romaine Universelle.

le christianisme est le vrai judaïsme celui qu'a pratiquer et enseigner Jésus , les apôtres étaient au milieux des juifs et seraient rester si ils n'avaient pas été chasser des synagogues .
Paul donne une bonne explication dans l'Epitre au Romain CH 11
il explique qui nous sommes , qui sont les vrais Juifs , et qui sont ceux qui n'ont pas crus .
il y a un seul arbre les apôtres sont ceux qui sont rester attaché , les croyant des nation greffer , et les Juifs qui n'ont pas crus tomber .

se sont les Romains qui ont crucifié Jésus ?
certes ils on une responsabilité , mais les apôtre dirons aux Juifs celui que vous avez crucifier lui le juste donc les apôtre accusent bien les Juifs , Pilate n'a fait que répondre a ce que voulaient les Juifs de l'époque .
et les Juifs n'ont fait que accomplir ce qui était écrit d'avance .
l'un d'entre eux dira pourtant de ne pas persécuter les chrétiens ( les apôtres ) pour ne pas courir le risque de combattre contre DIEU .

colombe de la paix a écrit:

microty a écrit:

Mâche2 a écrit:

Jésus était juif, le Christianisme est apparu après son Élévation et l expansion de la religion chrétienne dans les années suivantes , c'est un fait connu chez les chrétiens. Prétendre que le Christianisme est antérieur au Christ... C est audacieux, mais peu sérieux.

Au départ les disciples étaient considérés comme une secte juive parmis les autres de l'époque jusqu'à Constantin au concile de Nicée en l'an 325 qui fonda la religion catholique Romaine Universelle.

le christianisme est le vrai judaïsme celui qu'a pratiquer et enseigner Jésus , les apôtres étaient au milieux des juifs et seraient rester si ils n'avaient pas été chasser des synagogues . Paul donne une bonne explication dans l'Epitre au Romain CH 11 il explique qui nous sommes , qui sont les vrais Juifs , et qui sont ceux qui n'ont pas crus . il y a un seul arbre les apôtres sont ceux qui sont rester attaché , les croyant des nation greffer , et les Juifs qui n'ont pas crus tomber . se sont les Romains qui ont crucifié Jésus ? certes ils on une responsabilité , mais les apôtre dirons aux Juifs celui que vous avez crucifier lui le juste donc les apôtre accusent bien les Juifs , Pilate n'a fait que répondre a ce que voulaient les Juifs de l'époque . et les Juifs n'ont fait que accomplir ce qui était écrit d'avance . l'un d'entre eux dira pourtant de ne pas persécuter les chrétiens ( les apôtres ) pour ne pas courir le risque de combattre contre DIEU .

Ca a toujours été les oeuvres des hommes qui ont mis celà sur le compte de dieu afin d'avoir l'autorité .

colombe de la paix a écrit:

microty a écrit:

Mâche2 a écrit:

Jésus était juif, le Christianisme est apparu après son Élévation et l expansion de la religion chrétienne dans les années suivantes , c'est un fait connu chez les chrétiens. Prétendre que le Christianisme est antérieur au Christ... C est audacieux, mais peu sérieux.

Au départ les disciples étaient considérés comme une secte juive parmis les autres de l'époque jusqu'à Constantin au concile de Nicée en l'an 325 qui fonda la religion catholique Romaine Universelle.

le christianisme est le vrai judaïsme celui qu'a pratiquer et enseigner Jésus , les apôtres étaient au milieux des juifs et seraient rester si ils n'avaient pas été chasser des synagogues . Paul donne une bonne explication dans l'Epitre au Romain CH 11 il explique qui nous sommes , qui sont les vrais Juifs , et qui sont ceux qui n'ont pas crus . il y a un seul arbre les apôtres sont ceux qui sont rester attaché , les croyant des nation greffer , et les Juifs qui n'ont pas crus tomber . se sont les Romains qui ont crucifié Jésus ? certes ils on une responsabilité , mais les apôtre dirons aux Juifs celui que vous avez crucifier lui le juste donc les apôtre accusent bien les Juifs , Pilate n'a fait que répondre a ce que voulaient les Juifs de l'époque . et les Juifs n'ont fait que accomplir ce qui était écrit d'avance . l'un d'entre eux dira pourtant de ne pas persécuter les chrétiens ( les apôtres ) pour ne pas courir le risque de combattre contre DIEU .

on parle de sciences. D'archéologie. De preuves scientifiques irréfutables. Et toi tu parles de superstitions que tu as lu dans un roman de science fiction, non seulement vieux de 2000 ans, mais roman qui a surtout été falsifié un bon million de fois tout comme le coran d'ailleurs lol:{} Je crois que t'as définitivement pas le niveau pour débattre avec des érudits de notre trempe.

microty a écrit:

Et toi tu parles de superstitions que tu as lu dans un roman de science fiction, non seulement vieux de 2000 ans, mais roman qui a surtout été falsifié un bon million de fois{}

C'est quoi ce roman de science fiction ?

microty a écrit:

Je crois que t'as définitivement pas le niveau pour débattre avec des érudits de notre trempe.

Quand quelqu'un parle comme tu le fais, généralement, il est tout le contraire d'un érudit. Si tu es ce que tu prétends, il va te falloir le prouver.

microty a écrit:

Jésus et ses disciples célébraient la pâque juive.

Comme s'ils étaient des Juifs.


Si Jésus avait créé une nouvelle religion, le christianisme, pourquoi les chrétiens ne célèbrent-ils pas la pâque juive comme lui st ses disciples


Les textes montrent, aprés son départ, ses disciples continuant à suivre les rites juifs.

Alors quand donc a été créé une nouvelle religion ?

A noter que ce sont les Romains et non les Juifs qui ont crucifié Jésus.

Le Messie, selon les prophéties, devait libérer les Hébreux de leurs envahisseurs.
Mais Jésus n'a pas fait ça. Donc il est normal qu'on ait considéré qu'il n'était pas le Messie.

Pour le reste, tout n'est d'élaborations créées au courts des siècles qui ont suivi, et n'ont rien à voir avec ce qu'enseignait Jésus.

en fait la différence EST QUE !

la foi Juive est attente du Messie !
et la Venu de Jésus EST ACCOMPLISSEMENT de cette attente !

donc soit on en reste a attendre (mais y a plus rien a attendre) soit on entre dans la Réalisation de la Promesse et on Vit du Christ ressucité = le Don de l'Esprit ce qui Engendre l'Eglise (d’après Paul le Vrai Israel de Dieu) , les Juifs attendent le Messie car ils ne l'ont pas reconnu le Messie , ils veulent un Messie politico militaire religieux, donc ils sont du monde qui passe au lieu du Monde qui Né et est Esprit , mais Dieu leurs fera Grace a cause des pères dans la Foi !

les hommes veulent et attendent une solution pour le monde , alors que Dieu Offre la solution pour le Salut des âmes  car le but n'est pas ce monde , mais le Royaume de Dieu Véritable Terre Promise !

où ce situe notre Espérance ??

Il est clairement établi que Jésus et ses apôtres étaient des juifs.
Le christianisme est apparu plus tardivement.
Le catholicisme, encore plus tardivement.

Puis nous avons eu le concile Vatican II.
Si Jésus revenait un jour sur terre, il eprouverait sans nul doute un grand étonnement quant à la tournure que les choses ont pris. Je ne pense pas qu Il saute de joie en visitant le palais du Vatican ni en apprenant l actualité du Christianisme international.

Pour aller plus loin, j ai récemment entendu parler d une théorie fascinante selon laquelle Jésus serait effectivement un juif, mais que dans sa jeunesse, accompagné des trois rois mages, il aurait accompli un voyage initiatique au pays de Bouddha, ce qui expliquerait les similitudes entre le bouddhisme ancien et le christianisme plus récent.

Mâche2 a écrit:

Il est clairement établi que Jésus et ses apôtres étaient des juifs.
Le christianisme est apparu plus tardivement.
Le catholicisme, encore plus tardivement.

Et vlan! un mensonge et une attaque contre la foi!
Sans preuves bien sûr!

RenéMatheux a écrit:

Mâche2 a écrit:

Il est clairement établi que Jésus et ses apôtres étaient des juifs.
Le christianisme est apparu plus tardivement.
Le catholicisme, encore plus tardivement.

Et vlan! un mensonge et une attaque contre la foi!
Sans preuves bien sûr!

apportez les preuves du contraire dans ce cas. Jésus a enseigné dans les synagogues, Marie, sa Mère était juive et cette religion se transmet par sa mère. les apôtres étaient juifs.... ce sont des faits, pas des élucubrations..

en quoi est ce une attaque contre la foi d'énoncer des faits validés par des historiens? ça vous empêche de croire? dommage....

Non!

C'est à vous d'apporter les preuves! Et vous n'en apportez jamais : rien que des affirmations sans fondements


Alors validé par quels historiens? Citez des références internet!

RenéMatheux a écrit:

Non!

C'est à vous d'apporter les preuves! Et vous n'en apportez jamais : rien que des affirmations sans fondements


Alors validé par quels historiens? Citez des références internet!

ha ben, un peu de lecture pour vous.

https://www.collegedesbernardins.fr/content/jesus-juif-ou-chretien

je ne dois quand même pas vous parler du concile de Nicée?

quand à des affirmations sans fondements je crois que vos affirmations se résument à quelques "items" : menteur, mensonge, anti chrétien, attaques contre la foi... mais jamais aucune référence qui me donnerait un autre éclairage qui me ferait peut être changer d'avis.

Mâche2 a écrit:

Il est clairement établi que Jésus et ses apôtres étaient des juifs.
Le christianisme est apparu plus tardivement.

Le christianisme a débuté avec la résurrection du Christ.

Mâche2 a écrit:

Le catholicisme, encore plus tardivement.

Oui, en 325 de notre ère.

Mâche2 a écrit:

Puis nous avons eu le concile Vatican II.
Si Jésus revenait un jour sur terre, il eprouverait sans nul doute un grand étonnement quant à la tournure que les choses ont pris. Je ne pense pas qu Il saute de joie en visitant le palais du Vatican ni en apprenant l actualité du Christianisme international.

Il le sait déjà, et je ne voudrai pas être à la place de l'Etat pontifical lors de la Parousia du Christ. Mais chaque chose en son temps.

Mâche2 a écrit:

Pour aller plus loin, j ai récemment entendu parler d une théorie fascinante selon laquelle Jésus serait effectivement un juif, mais que dans sa jeunesse, accompagné des trois rois mages, il aurait accompli un voyage initiatique au pays de Bouddha, ce qui expliquerait les similitudes entre le bouddhisme ancien et le christianisme plus récent.

C'est digne des contes des mille et une nuits. Pour commencer, il n'y a pas eu de rois mages, ou plutôt c'était des mages (astrologues) qui n'étaient pas rois et dont on ignore le nombre. C'est quoi les similitudes entre le bouddhisme ancien et le "christianisme" plus récent ?

Mâche2 a écrit:

Il est clairement établi que Jésus et ses apôtres étaient des juifs.
Le christianisme est apparu plus tardivement.
Le catholicisme, encore plus tardivement.

Puis nous avons eu le concile Vatican II.
Si Jésus revenait un jour sur terre, il eprouverait sans nul doute un grand étonnement quant à la tournure que les choses ont pris. Je ne pense pas qu Il saute de joie en visitant le palais du Vatican ni en apprenant l actualité du Christianisme international.

Pour aller plus loin, j ai récemment entendu parler d une théorie fascinante selon laquelle Jésus serait effectivement un juif, mais que dans sa jeunesse, accompagné des trois rois mages, il aurait accompli un voyage initiatique au pays de Bouddha, ce qui expliquerait les similitudes entre le bouddhisme ancien et le christianisme plus récent.

ou alors beaucoup plus simple , tu t'instruit de ce que Jésus Dit dans es Évangiles tu regarde si tu adhère en ton cœur , et tu te fais Baptiser et Là IL te Donne Son Esprit et TU SAIS et arrête de raconter des bobards et suivre n'importe quelle théories !

si IL EST DIEU et IL l'EST hé bine Il tiens Ses Promesse set une fois que tu as Son Esprit hé bien tu LE connais LUI

les histoires de ceci cela n'ont aucun sens , sinon quelles démontrent que ceux qui suivent cela ne sont pas Baptisés ou empêchent l'Esprit de pouvoir Agir car elles n'adhèrent pas a Son Enseignement !

la foi n'est pas une théorie sur Jésus mais Sa Vie répandue et Communiquée en nous , et une fois que tu Le Connais tu Le connais il ne s'agit plus d'idée ect !
Pier Jean jacques Paul disent "si du moins vous avez Goutés combien Dieu Est Bon "
voila soit on a Gouté soit on discute d'à propos de parce que on a pas encore Gouté !
il faut faire comem Marie Lui dire " Oui" en confiance et ensuite suivre la Vie que cela implique de Vivre avec Lui !

Théodéric a écrit:

arrête de raconter des bobards et suivre n'importe quelle théories !

C'est loin d'être le cas. Le problème de la chrétienté est qu'elle ne considère la Bible que comme très accessoire et qu'elle fonctionne sur des acquis obtenus au fil des siècles en parallèle des Ecritures et sans réels rapports avec elles.

Théodéric a écrit:

si IL EST DIEU et IL l'EST hé bine Il tiens Ses Promesse set une fois que tu as Son Esprit hé bien tu LE connais LUI

Pour obtenir l'esprit de Dieu, il faut se conformer à SA Parole écrite, la Bible. Mais en se référant sans cesse à des idées et des croyances acquises au fil des siècles au cours des 1900 ans passés (comme la forte influence de la philo platonicienne), il n'y a pas d'esprit de Dieu possible.

Théodéric a écrit:

ala foi n'est pas une théorie sur Jésus mais Sa Vie répandue et Communiquée en nous , et une fois que tu Le Connais tu Le connais il ne s'agit plus d'idée ect !

La foi ce n'est pas non plus des formules genre "Sa Vie répandue et Communiquée en nous", la foi c'est l'acceptation, la reconnaissance et l'affirmation de son sacrifice propitiatoire, ce qui seule peut nous permettre d'avoir droit le moment venu à la résurrection et à la vie éternelle, et pas autre chose.

petite abeille a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mâche2 a écrit:

Il est clairement établi que Jésus et ses apôtres étaient des juifs.
Le christianisme est apparu plus tardivement.
Le catholicisme, encore plus tardivement.

Et vlan! un mensonge et une attaque contre la foi!
Sans preuves bien sûr!

apportez les preuves du contraire dans ce cas. Jésus a enseigné dans les synagogues, Marie, sa Mère était juive et cette religion se transmet par sa mère. les apôtres étaient juifs.... ce sont des faits, pas des élucubrations..

en quoi est ce une attaque contre la foi d'énoncer des faits validés par des historiens? ça vous empêche de croire? dommage....

bonjour,
Jésus était juif, comme sa famille et ses apôtres.
Mais ses enseignements impliquent de fait, sinon une rupture, du moins un tournant dans la théologie Juive : il accomplit les Ecritures, et de fait, il réalise une Alliance nouvelle, prédite par les Prophètes.

Il prophétise et il accomplit la chute du Temple, il transmet un nouveau geste sacrificiel (le partage du pain) : dans la continuité du culte d'Israël, il donne une direction complètement nouvelle.
Les Apôtres poursuivent les prémisses, en ouvrant le baptême à toutes les Nations (ce qui n'est qu'une forme de réalisation d'autres annonces des Prophètes), en intégrant la récitation des Evangiles et le partage du pain aux célébrations hebdomadaires, en se détachant de l'autorité du Temple et de la synagogue.

Le catholicisme st l'évolution historique du christianisme, avec ses heurs et ses malheurs, avec sa tradition et ses bouleversements.

libremax a écrit:

petite abeille a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mâche2 a écrit:

Il est clairement établi que Jésus et ses apôtres étaient des juifs.
Le christianisme est apparu plus tardivement.
Le catholicisme, encore plus tardivement.

Et vlan! un mensonge et une attaque contre la foi!
Sans preuves bien sûr!

apportez les preuves du contraire dans ce cas. Jésus a enseigné dans les synagogues, Marie, sa Mère était juive et cette religion se transmet par sa mère. les apôtres étaient juifs.... ce sont des faits, pas des élucubrations..

en quoi est ce une attaque contre la foi d'énoncer des faits validés par des historiens? ça vous empêche de croire? dommage....

bonjour,
Jésus était juif, comme sa famille et ses apôtres.
Mais ses enseignements impliquent de fait, sinon une rupture, du moins un tournant dans la théologie Juive : il accomplit les Ecritures, et de fait, il réalise une Alliance nouvelle, prédite par les Prophètes.

Il prophétise et il accomplit la chute du Temple, il transmet un nouveau geste sacrificiel (le partage du pain) : dans la continuité du culte d'Israël, il donne une direction complètement nouvelle.
Les Apôtres poursuivent les prémisses, en ouvrant le baptême à toutes les Nations (ce qui n'est qu'une forme de réalisation d'autres annonces des Prophètes), en intégrant la récitation des Evangiles et le partage du pain aux célébrations hebdomadaires, en se détachant de l'autorité du Temple et de la synagogue.

Le catholicisme st l'évolution historique du christianisme, avec ses heurs et ses malheurs, avec sa tradition et ses bouleversements.

Plus ou moins on va dire. Comme tu le dis, Jésus accomplit pleinement tout sur la croix. Pour le reste il n'interdit pas de faire Shabbat par exemple, Paul lui même en parle quand il écrit à une des églises, que chacun fasse comme il veut, cela ne change rien. Si ta conscience te dicte de faire Shabbat, tu ne perds pas le Salut pour autant. Manger du porc ou ne pas en manger ne change rien non plus à ce sujet etc.
Le souci étant que l'Homme a tendance à mettre au coeur de la Foi...des traditions, on l'a toujours fait et aujourd'hui encore, et là dessus Jésus nous a prévenu.
Bien entendu ceux qui mettent en avant des traditions comme étant des sacrements "officiels" pensent bien faire, et là c'est un débat sans fin.

Walid a écrit:

Plus ou moins on va dire. Comme tu le dis, Jésus accomplit pleinement tout sur la croix. Pour le reste il n'interdit pas de faire Shabbat par exemple, Paul lui même en parle quand il écrit à une des églises, que chacun fasse comme il veut, cela ne change rien. Si ta conscience te dicte de faire Shabbat, tu ne perds pas le Salut pour autant. Manger du porc ou ne pas en manger ne change rien non plus à ce sujet etc.
Le souci étant que l'Homme a tendance à mettre au coeur de la Foi...des traditions, on l'a toujours fait et aujourd'hui encore, et là dessus Jésus nous a prévenu.
Bien entendu ceux qui mettent en avant des traditions comme étant des sacrements "officiels" pensent bien faire, et là c'est un débat sans fin.

Bonjour,
"plus ou moins" : Jésus instaure un tournant, mais dans la continuité.

On pourra toujours polémiquer sur la valeur théologique des sacrements... Il n'en demeure pas moins que Jésus, après l'avoir lui-même fait en son propre nom, donne à ses disciples la possibilité de pardonner les péchés eux-mêmes, gratuitement. C'est une révolution. La chose n'était possible auparavant que dans le cadre du culte du Temple.
Or le Temple est la colonne vertébrale du judaïsme de son époque.

libremax a écrit:

Walid a écrit:

Plus ou moins on va dire. Comme tu le dis, Jésus accomplit pleinement tout sur la croix. Pour le reste il n'interdit pas de faire Shabbat par exemple, Paul lui même en parle quand il écrit à une des églises, que chacun fasse comme il veut, cela ne change rien. Si ta conscience te dicte de faire Shabbat, tu ne perds pas le Salut pour autant. Manger du porc ou ne pas en manger ne change rien non plus à ce sujet etc.
Le souci étant que l'Homme a tendance à mettre au coeur de la Foi...des traditions, on l'a toujours fait et aujourd'hui encore, et là dessus Jésus nous a prévenu.
Bien entendu ceux qui mettent en avant des traditions comme étant des sacrements "officiels" pensent bien faire, et là c'est un débat sans fin.

Bonjour,
"plus ou moins" : Jésus instaure un tournant, mais dans la continuité.

On pourra toujours polémiquer sur la valeur théologique des sacrements... Il n'en demeure pas moins que Jésus, après l'avoir lui-même fait en son propre nom, donne à ses disciples la possibilité de pardonner les péchés eux-mêmes, gratuitement. C'est une révolution. La chose n'était possible auparavant que dans le cadre du culte du Temple.
Or le Temple est la colonne vertébrale du judaïsme de son époque.

Et...ben c'est faux.
Dieu seul peut pardonner les péchés, c'est d'ailleurs la raison de la venue de Jésus, de sa mort à la croix ET de sa résurrection. C'est aussi pour ça que les pharisiens ont voulu le lapider, parce qu'il pardonnait les péchés.
Maintenant il y a une forme de délégation, nous n'avons pas à proprement parler la même autorité que Dieu, mais nous pouvons pardonner dans le sens "d'accepter la repentance" de quelqu'un. Puisqu'il est écrit que seul ceux qui demanderont Pardon au Seigneur pourront jouir de cette Grâce, il est logique que nous pardonnions quelqu'un qui nous offense, mais en aucun cas nous ne pouvons l'obliger à accepter ce pardon. Nous sommes disciple du Christ, nous ne sommes en aucun cas Jésus par contre.
Cela démontre bien que Père est dans le Fils et inversement d'ailleurs, comme personne d'autre.


Exemple concret : Mon père n'est pas quelqu'un de bien du tout. J'ai vu pire cela dit, bien pire. Mais il m'a battu pire qu'un chien un nombre de fois incalculable, ne s'est jamais occupé de moi. Et quand j'ai accepté Jésus, lors d'une discussion avec lui, j'ai eu à coeur de lui dire "je te pardonne tout le mal que tu m'as fait", et lui de répondre "je n'ai rien fait que je regrette, j'ai fait ce qu'il fallait". J'ai fait ma part, je ne peux aller plus loin, il se condamne donc lui même. Il est l'Artisan de son propre malheur.

Walid a écrit:

Et...ben c'est faux.
Dieu seul peut pardonner les péchés, c'est d'ailleurs la raison de la venue de Jésus, de sa mort à la croix ET de sa résurrection. C'est aussi pour ça que les pharisiens ont voulu le lapider, parce qu'il pardonnait les péchés.

Bonjour,
voulez vous dire que pour vous, les pharisiens avaient raison de vouloir lapider Jésus ?

libremax a écrit:

Walid a écrit:

Et...ben c'est faux.
Dieu seul peut pardonner les péchés, c'est d'ailleurs la raison de la venue de Jésus, de sa mort à la croix ET de sa résurrection. C'est aussi pour ça que les pharisiens ont voulu le lapider, parce qu'il pardonnait les péchés.

Bonjour,
voulez vous dire que pour vous, les pharisiens avaient raison de vouloir lapider Jésus ?

Je vais répondre par une question : Où est-il possible de croire cela de moi par ce que j'ai pu écrire jusque là ?

J'ai mal compris ce que vous écriviez, pardon.

Mais que faites vous du
"Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus" (Jn 20,23) ?

Il s'agit bien de pardonner les péchés, et pas uniquement d' "accepter la repentance".