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DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE
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Vous savez très bien, qu'en tant que catholique, je crois en Jésus, qui est pleinement Dieu et pleinement homme, du 100%, et je crois également en la Trinité ... "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit".
Oui, je sais. Mais je ne parviens pas à comprendre pourquoi la plupart des gens ne se remettent jamais en question, et surtout, ne remettent jamais en question leurs croyances.
En lisant et relisant les Ecritures, nous nous remettons en question. En priant, pour demander l'éclairage du Saint Esprit afin de nous aider à comprendre la Parole de Dieu, nous le faisons aussi ... .
Si, je suis votre raisonnement ... Jésus qui serait uniquement un homme (ce qui me parait inconcevable, mais passons ...), cela signifierait que Dieu : aurait (j'emploie le conditionnel) décidé, qu'un homme devrait être sacrifié (sur la Croix) pour tous les autres ... . Allons, Moricio, Dieu n'est pas un bourreau ... mais Amour, d'où l'Incarnation, Dieu qui s'est fait chair (ce n'est pas écrit seulement dans le CREDO), Dieu est l'HUMILITE même ... et les exemples d'humilité de Dieu ne manquent pas ... .
Un homme, seul, pourrait faire autant de miracles, de conversions, pardonner les péchés (qui est réservé à Dieu), même être capable de réssusciter des morts (Lazare, Fille de JaÏrus ...) etc ... la liste est bien trop longue.
Le Fils de Dieu Lui-même, homme selon vous, ne serait pas né de la Vierge Marie, jeune fille sans péchés ... mais d'une simple "pécheresse".
J'avoue que vous lire, est particulièrement surprenant ...
Moricio
Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 18/5/2022, 12:49
Toi le tout petit a écrit:
Moricio a écrit:
Toi le tout petit a écrit:
Vous savez très bien, qu'en tant que catholique, je crois en Jésus, qui est pleinement Dieu et pleinement homme, du 100%, et je crois également en la Trinité ... "Au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit".
Oui, je sais. Mais je ne parviens pas à comprendre pourquoi la plupart des gens ne se remettent jamais en question, et surtout, ne remettent jamais en question leurs croyances.
[justify]En lisant et relisant les Ecritures, nous nous remettons en question. En priant, pour demander l'éclairage du Saint Esprit afin de nous aider à comprendre la Parole de Dieu, nous le faisons aussi ... .
Sans grand succès, à ce qui semble.
Toi le tout petit a écrit:
Si, je suis votre raisonnement ... Jésus qui serait uniquement un homme (ce qui me parait inconcevable, mais passons ...)
Il le fallait qu'il soit un homme et uniquement un homme, mais un homme parfait pour que le sacrifice soit propitiatoire.
Toi le tout petit a écrit:
Allons, Moricio, Dieu n'est pas un bourreau ... mais Amour, d'où l'Incarnation, Dieu qui s'est fait chair (ce n'est pas écrit seulement dans le CREDO)
Effectivement, le crédo ne dit pas que Dieu est amour. Et les Ecritures ne disent nulle-part que Dieu s'est fait homme.
Toi le tout petit a écrit:
Un homme, seul, pourrait faire autant de miracles, de conversions, pardonner les péchés (qui est réservé à Dieu), même être capable de réssusciter des morts (Lazare, Fille de JaÏrus ...) etc ... la liste est bien trop longue.
Les humains auxquels Dieu a accordé le pouvoir de faire des miracles sont nombreux.
Toi le tout petit a écrit:
Le Fils de Dieu Lui-même, homme selon vous, ne serait pas né de la Vierge Marie, jeune fille sans péchés ... mais d'une simple "pécheresse".
Oui, selon moi, mais surtout selon les Ecritures, Jésus était un homme lorsqu'il était sur terre. Il est né d'une vierge, mais qui, toujours selon les Ecritures, n'était pas sans péchés.
Toi le tout petit a écrit:
J'avoue que vous lire, est particulièrement surprenant ...
Alors que pour moi, ce qui est particulièrement surprenant c'est que tant de croyances non issues des Ecritures, et très souvent en contradiction avec elles, soient considérées comme chrétiennes.
_________________ Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).
Invité Invité
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 18/5/2022, 13:48
Moricio a écrit:
Alors que pour moi, ce qui est particulièrement surprenant c'est que tant de croyances non issues des Ecritures, et très souvent en contradiction avec elles, soient considérées comme chrétiennes.
je vous prends au mot : qu'est-ce qu'un chrétien ?
Citation :
Un chrétien est une personne qui, par le baptême, appartient à l'Église du Christ et vit selon le message transmis dans l'Évangile.
La croyance en un Dieu unique et trinitaire
Le chrétien croit en un Dieu unique, un Dieu dont la puissance infinie est celle de l’Amour et qui est source de toute Vie. Les chrétiens croient que Jésus est le Messie annoncé dans la Bible hébraïque des juifs. Être chrétien, c’est prendre librement le Christ pour modèle de vie, en vivant selon l’Évangile, qui est la parole de Dieu transmise par son Fils Jésus.
Au coeur de la foi chrétienne réside donc l'espoir de rédemption de l'humanité à travers l'enseignement de Jésus Christ, le fils que Dieu a envoyé sur terre comme Rédempteur et Sauveur.
Le chrétien croit en un Dieu qui est, d’après le catéchisme de l’Église catholique, « infiniment parfait qui a librement créé l’homme pour le faire participer à sa vie bienheureuse ». Tout homme, même pécheur, est appelé à devenir, avec le Saint Esprit, ses enfants d’adoption dans l’unité de sa famille, l’Église du Christ. Le Credo, récité par le chrétien au cours de la messe catholique, reprend les fondamentaux de cette foi chrétienne : une foi trinitaire, c'est-à-dire la foi en un seul Dieu, qui est Père, Fils et Saint Esprit.
extrait de : Un chrétien, qu'est-ce que c'est ? (lejourduseigneur.com)
adolphe
Messages : 2874 Inscription : 02/05/2022
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 18/5/2022, 14:34
Moricio a écrit:
Oui, je sais. Mais je ne parviens pas à comprendre pourquoi la plupart des gens ne se remettent jamais en question, et surtout, ne remettent jamais en question leurs croyances.
Pas dans le Catholicisme qui dispose de l introspection.
Vous confessez vous en dehors de l Eglise ? Non .. Donc Vous ne vous remettez pas en question
adolphe
Messages : 2874 Inscription : 02/05/2022
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 18/5/2022, 14:38
Moricio a écrit:
Alors que pour moi, ce qui est particulièrement surprenant c'est que tant de croyances non issues des Ecritures, et très souvent en contradiction avec elles, soient considérées comme chrétiennes.
Il semble que le nombre de sectes protestantes , qui pourtant se revendiquent des Ecritures surpasse très largement en nombre
D autre part , dans un autre sujet , je vous ai lu renier ce qui était écrit dans les livres des macchabées , non seulement les renier en tant qu objet théologique mais aussi en tant qu objet historique. Vous préfériez vous référencer à d autres livres beaucoup plus récents et écrits plusieurs siècles après et en dehors des canons bibliques
Toi le tout petit
Messages : 7950 Inscription : 03/05/2022
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 18/5/2022, 15:11
Moricio, vous écrivez : Toi le tout petit a écrit: Allons, Moricio, Dieu n'est pas un bourreau ... mais Amour, d'où l'Incarnation, Dieu qui s'est fait chair (ce n'est pas écrit seulement dans le CREDO)
Effectivement, le crédo ne dit pas que Dieu est amour. Et les Ecritures ne disent nulle-part que Dieu s'est fait homme. --------------------
Moricio,
J'ai écrit que ce n'est pas seulement dans le CREDO qu'il est écrit que Dieu s'est fait chair ...
Comme dans les passages suivants : :
Jean 1:14
« Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. »
1 Timothée 3:16
« Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: celui qui a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire. »
Jean 14:6
« […] Je suis le chemin, la vérité, et la vie. […] »
Jean 14:9-11
« Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père ; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les œuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi ; croyez du moins à cause de ces œuvres. »
Jean 10:30
« Moi et le Père nous sommes un. »
Dieu est AMOUR .... cela me semble tellement évident qu'Il est AMOUR :
« Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour » (1 Jean 4:8)
Théodéric
Messages : 21619 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 18/5/2022, 15:44
Toi le tout petit a écrit:
Théodéric a écrit:
Toi le tout petit
Spoiler:
Oui, et alors ? En tant qu'Enfants de Dieu, n'avons-nous pas besoin de se sentir aimé par Dieu ? A l'image d'un enfant, nous posons sans cesse, la question : "Père est-ce que tu m'aimes ?" Dieu, nous aime ... et pourtant, nous en doutons parfois, d'où notre éloignement, qui entraine le péché ... .
Si Moricio, a besoin de croire à sa façon, c'est son droit ... Cependant, nous pouvons échanger et c'est ce que nous permet le Fil de discussions, mais respectueusement ... Car nous sommes, sur un Forum Catholique.
nul part je n'ai écris ni laissé entendre de ne pas l'aimer , juste de tenir bon dans la Vérité !
-------------------------- Théodéric,
Vous n'avez pas compris le sens de mon message ... Je ne vous signifiais pas que vous laissiez entendre de ne pas aimer Dieu ou Moricio ... Je faisais le parallèle entre le fait que vous sembliez agacé par le fait de répéter à Moricio, toujours et encore ... le même raisonnement ... qu'il refuse et c'est son droit ... la Vérité, c'est Jésus et personne d'autre "Je suis la Vérité, le chemin..." . Et le fait, qu'en tant qu'Enfants de Dieu, que nous sommes TOUS et TOUTES ... nous avons besoin TOUS et TOUTES de nous savoir aimés par Dieu, (comme lorsqu'un enfant demande à ses parents sans cesse), comme nous le demandons à Dieu également, peut-être de manière inconsciente : "Père, est-ce que tu m'aimes ?".
Donc, demandez sans cesse, expliquez sans cesse, c'est tout à fait naturel ... .
je m'agace ? c'est pas impossible , il n'a rien a répondre sauf un refus face a ce que Jésus nous dit de Lui-Même et d'on l'Esprit témoigne clairement ! une fois Baptisé au Nom de Jésus Christ FILS DE DIEU on reçoit L'Esprit qui nous fait Fils et comme le Dit Jésus " alors vous Connaitrez que JeSuis dans le Père = 1 et le Père en Moi " mais en refusant sa Divinité on rend nul le Baptême ! IL l'a Dit " que votre oui soit Oui votre non , Non tout ce que l'on ajoute vient du démon" = on ne peut pas entrer dans l'Unité de Dieu en étant dans la division et le refus !
et si il fallait rappelé toutes les fois ou Jésus s'agace très sérieusement du refus et des fausses explications des pharisiens ou Hérode cela ferait long a copier coller ! tiens juste un exemple cuisant où le Gentil Petit Jésus parle en tant que Seigneur Dieu et Il ne rigole pas un instant !
Jean 8 42 Jésus leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé. 43 Pourquoi ne comprenez-vous pas mon langage? Parce que vous ne pouvez écouter ma parole. 44 Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge.…
OUI même Dieu S'agace du refus de ceux qu'IL Appelle car cela est unit au même refus que celui de l'archange déchu l'auteur du péché !
Jésus se fâchera même envers les Apotres lorsqu'ils continueront a penser en homme du monde au mieux de fils de Dieu instruit par Dieu Même ! il y a une différence sacrée entre l'Esprit Vivifiant et la philosophie passive , c'est qu'IL Est Brulant comme le Feu de la Passion de l'Amour et Aimer ne veut pas dire être cool , il suffit de relire Getsémanie et la Croix
Jésus explique en quoi c'est l'Esprit Saint Seul qui convainc l'homme en matière de Vérité Justice et péché , ce n'est pas imaginaire ni du légalisme c'Est Dieu Esprit qui agit pas notre science, la science découle de sa Lumière qui nous change par sa Vie ! donc oui il est agaçant de voir des faux Baptisés qui ne reconnaissent pas la Royauté Divine que fait Connaitre Révèle l'Esprit Saint , on ne peut être Baptisé + Né de Dieu par et En Jésus Christ et Refuser méconnaitre sa Royauté Divine ! il ne s'agit pas d'intolérance mais de Fidélité au Christ et a l'Esprit si on laisse faire bientot Jésus ne sera qu'un accessit optionnel !! c'est bien ce a quoi voudrait arriver le démon lui qui a réussit a faire douter Eve puis Adam puis a les séparer de l'Unité a Dieu !
Jean 16
7 Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m'en aille, car si je ne m'en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous; mais, si je m'en vais, je vous l'enverrai. 8 Et quand il sera venu, il convaincra le monde en ce qui concerne le péché, la justice, et le jugement : 9 en ce qui concerne le péché, parce qu'ils ne croient pas en moi ; 10 la justice, parce que je vais au Père, et que vous ne me verrez plus ; 11 le jugement, parce que le prince de ce monde est jugé.
Walid
Messages : 103 Inscription : 11/05/2022
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 18/5/2022, 16:33
Moricio, plus aveugle je n'ai pas trouvé. Il fallait donc que Jésus soit un homme parfait pour subir tout le péché du monde à notre place ? Je peux en rire ? Adam était "parfait" pour information, on a vu le résultat. Parlons céleste. Lucifer était Le Chantre de Dieu par excellence, le Porteur de Lumière carrément, rien que ça ! Il est devenu Satan plus tard...des anges ont décidé de le suivre aussi, vous croyez qu'ils ont été créé imparfaits ?
La perfection au sens ou nous l'entendons ne sauvera personne, ni nous même et encore moins la création entière ! La perfection de Dieu est d'une nature toute autre que la notre, ce n'est pas pour rien qu'il est dit qu'il est 3 fois Saint : Le Père, Le Fils, Le Saint Esprit.
Alors tu peux te gausser d'être éclairé pendant que les autres seraient dans les ténèbres de la compréhension, je vais rester proche de La Parole, et celui qui n'a pas le Fils, n'a pas le Père non plus. Libre à toi de croire que Jésus n'est qu'un homme, aussi parfait soit-il, moi je n'ai pas envie de jouer mon Salut sur mon Orgueil, j'ai assez de tares comme ça dans ma vie, je ne vais pas renier une des facettes du Christ pour quelque chose d'antinomique.
Là je ne vois pas comment on peut continuer à échanger sur ce sujet quand on nie une évidence que la Bible nous crie de la Genèse à Apocalypse, je ne suis pas un Bot pour me répéter 150 millions de fois, conversez avec les témoins de Jéhovah, vous êtes sur la même ligne de "pensée" qu'eux...
Théodéric et Toi le tout petit aiment ce message
Moricio
Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 18/5/2022, 17:04
Toi le tout petit a écrit:
Moricio, vous écrivez : Toi le tout petit a écrit: Allons, Moricio, Dieu n'est pas un bourreau ... mais Amour, d'où l'Incarnation, Dieu qui s'est fait chair (ce n'est pas écrit seulement dans le CREDO)
Effectivement, le crédo ne dit pas que Dieu est amour. Et les Ecritures ne disent nulle-part que Dieu s'est fait homme. --------------------
Moricio,
J'ai écrit que ce n'est pas seulement dans le CREDO qu'il est écrit que Dieu s'est fait chair ...
Comme dans les passages suivants : :
Jean 1:14
« Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité ; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. »
1 Timothée 3:16
« Et, sans contredit, le mystère de la piété est grand: celui qui a été manifesté en chair, justifié par l’Esprit, vu des anges, prêché aux Gentils, cru dans le monde, élevé dans la gloire. »
Jean 14:6
« […] Je suis le chemin, la vérité, et la vie. […] »
Jean 14:9-11
« Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe ! Celui qui m’a vu a vu le Père ; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même ; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les œuvres. Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi ; croyez du moins à cause de ces œuvres. »
Jean 10:30
« Moi et le Père nous sommes un. »
Dieu est AMOUR .... cela me semble tellement évident qu'Il est AMOUR :
« Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour » (1 Jean 4:8)
Il est très clair que la Parole a été faite chair, mais pas qu'elle s'est faite chair elle-même. Quand au cliché relatif à Jean 10:30 et Jean 14:9-11, je ne cesse de rappeler qu'il est trop facile de faire passer ces versets pour des versets sensés démontrer la divinité de Jésus, alors qu'ils ne font que préciser les liens très forts qui unissent Dieu et son fils.
Pour ce qui est de 1 Jean 4:8, je n'ai jamais nié que Dieu est amour. D'ailleurs, Jean 3:16 nous dit : Car Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Et pas du tout que Dieu s'est fait crucifier.
_________________ Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).
Moricio
Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 18/5/2022, 17:18
adolphe a écrit:
Moricio a écrit:
Alors que pour moi, ce qui est particulièrement surprenant c'est que tant de croyances non issues des Ecritures, et très souvent en contradiction avec elles, soient considérées comme chrétiennes.
Il semble que le nombre de sectes protestantes , qui pourtant se revendiquent des Ecritures surpasse très largement en nombre D autre part , dans un autre sujet , je vous ai lu renier ce qui était écrit dans les livres des macchabées
Ce que j'ai dit, c'est que la situation au temps des Maccabées était très différente de celle qui régnait au temps de Jésus.
adolphe a écrit:
non seulement les renier en tant qu objet théologique mais aussi en tant qu objet historique. Vous préfériez vous référencer à d autres livres beaucoup plus récents et écrits plusieurs siècles après et en dehors des canons bibliques
Les deux livres des Maccabées (et quelques autres) sont en dehors du canon biblique.
_________________ Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).
adolphe
Messages : 2874 Inscription : 02/05/2022
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 18/5/2022, 18:07
Moricio a écrit:
adolphe a écrit:
Moricio a écrit:
Alors que pour moi, ce qui est particulièrement surprenant c'est que tant de croyances non issues des Ecritures, et très souvent en contradiction avec elles, soient considérées comme chrétiennes.
Il semble que le nombre de sectes protestantes , qui pourtant se revendiquent des Ecritures surpasse très largement en nombre D autre part , dans un autre sujet , je vous ai lu renier ce qui était écrit dans les livres des macchabées
Ce que j'ai dit, c'est que la situation au temps des Maccabées était très différente de celle qui régnait au temps de Jésus.
Pas seulement . Vous avez émis des doutes sur ces livres car vous vouliez une histoire romantique que vous vous êtes forgé par des lectures externes à la bible
Moricio a écrit:
Les deux livres des Maccabées (et quelques autres) sont en dehors du canon biblique.
Et pour nous , ils sont dans le canon ...
Théodéric
Messages : 21619 Inscription : 21/08/2007
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 18/5/2022, 18:34
adolphe a écrit:
Moricio a écrit:
adolphe a écrit:
Moricio a écrit:
Alors que pour moi, ce qui est particulièrement surprenant c'est que tant de croyances non issues des Ecritures, et très souvent en contradiction avec elles, soient considérées comme chrétiennes.
Il semble que le nombre de sectes protestantes , qui pourtant se revendiquent des Ecritures surpasse très largement en nombre D autre part , dans un autre sujet , je vous ai lu renier ce qui était écrit dans les livres des macchabées
Ce que j'ai dit, c'est que la situation au temps des Maccabées était très différente de celle qui régnait au temps de Jésus.
Pas seulement . Vous avez émis des doutes sur ces livres car vous vouliez une histoire romantique que vous vous êtes forgé par des lectures externes à la bible
Moricio a écrit:
Les deux livres des Maccabées (et quelques autres) sont en dehors du canon biblique.
Et pour nous , ils sont dans le canon ...
ET Vive le son du canon "Glou Glou"
c'est de l'humour gaulois, je crois au canon biblique de l'Eglise Catholique au grand damne de mes amis évangéliques
Pascal
Messages : 4444 Inscription : 10/06/2009
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 18/5/2022, 19:27
Chercher midi à quatorze heure pour essayer de se mettre d'accord sur ce point ... D'abord c'est tenter d'entrer dans un débat stérile et se fourvoyer dans la dualité . Ensuite c'est la montée en stress ...
Moricio
Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 18/5/2022, 20:07
Walid a écrit:
Moricio, plus aveugle je n'ai pas trouvé. Il fallait donc que Jésus soit un homme parfait pour subir tout le péché du monde à notre place ?
Bien évidemment, puisqu'il s'agit d'un sacrifice propitiatoire.
Walid a écrit:
Je peux en rire ?
Tu ne seras pas le premier à rire de ce que tu ne comprends pas.
Walid a écrit:
Adam était "parfait" pour information, on a vu le résultat.
C'est pourquoi il faut quelqu'un de parfait pour racheter ce qu'il a perdu. C'est parce que les sacrifices prescrits par la Loi mosaïque étaient imparfaits qu'il fallait les refaire encore et encore...
Walid a écrit:
Parlons céleste. Lucifer était Le Chantre de Dieu par excellence, le Porteur de Lumière carrément, rien que ça ! Il est devenu Satan plus tard...
Lucifer n'est pas Satan.
Walid a écrit:
des anges ont décidé de le suivre aussi, vous croyez qu'ils ont été créé imparfaits ?
Oui.
Walid a écrit:
La perfection au sens ou nous l'entendons ne sauvera personne
Le sacrifice propitiatoire de l'homme parfait Jésus sauvera toute personne qui reconnaîtra la valeur de ce sacrifice.
Walid a écrit:
La perfection de Dieu est d'une nature toute autre que la notre
C'est évident, puisque nous ne sommes pas parfaits.
Walid a écrit:
ce n'est pas pour rien qu'il est dit qu'il est 3 fois Saint : Le Père, Le Fils, Le Saint Esprit.
C'est Dieu, c'est à dire le Père (YHWH) qui est trois fois saint, trois fois parce que dans la Bible le trois symbolise l'accentuation.
Walid a écrit:
Alors tu peux te gausser d'être éclairé pendant que les autres seraient dans les ténèbres de la compréhension, je vais rester proche de La Parole
Pour le rester, il faudrait que tu le sois, et manifestement, ça n'est pas le cas.
Walid a écrit:
et celui qui n'a pas le Fils, n'a pas le Père non plus.
Ce qui ne signifie pas pour autant que le fils est Dieu.
Walid a écrit:
Libre à toi de croire que Jésus n'est qu'un homme, aussi parfait soit-il
Je ne prétends pas qu'aujourd'hui jésus est un homme.
Walid a écrit:
moi je n'ai pas envie de jouer mon Salut sur mon Orgueil.
Personne ne te le demande. Il suffit que tu acceptes Jésus comme ce qu'il est, c'est à dire celui à qui Dieu a (provisoirement) donné tout pouvoir.
Walid a écrit:
Là je ne vois pas comment on peut continuer à échanger sur ce sujet quand on nie une évidence que la Bible nous crie de la Genèse à Apocalypse
Alors, cesse de nier cette évidence.
_________________ Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).
Walid
Messages : 103 Inscription : 11/05/2022
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 18/5/2022, 20:09
adolphe a écrit:
Moricio a écrit:
adolphe a écrit:
Moricio a écrit:
Alors que pour moi, ce qui est particulièrement surprenant c'est que tant de croyances non issues des Ecritures, et très souvent en contradiction avec elles, soient considérées comme chrétiennes.
Il semble que le nombre de sectes protestantes , qui pourtant se revendiquent des Ecritures surpasse très largement en nombre D autre part , dans un autre sujet , je vous ai lu renier ce qui était écrit dans les livres des macchabées
Ce que j'ai dit, c'est que la situation au temps des Maccabées était très différente de celle qui régnait au temps de Jésus.
Pas seulement . Vous avez émis des doutes sur ces livres car vous vouliez une histoire romantique que vous vous êtes forgé par des lectures externes à la bible
Moricio a écrit:
Les deux livres des Maccabées (et quelques autres) sont en dehors du canon biblique.
Et pour nous , ils sont dans le canon ...
Sur ce point je le rejoins, bizarrement ces écrits n'ont jamais été accepté en dehors du Vatican, et encore des siècles après la disparition du dernier apôtre, et encore après des décennies de débats autour...moi j'appelle ça une arnaque mais bon, libre à chacun de croire que ces écrits sont légitimes.
Moricio
Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 18/5/2022, 20:34
adolphe a écrit:
Moricio a écrit:
adolphe a écrit:
Moricio a écrit:
Alors que pour moi, ce qui est particulièrement surprenant c'est que tant de croyances non issues des Ecritures, et très souvent en contradiction avec elles, soient considérées comme chrétiennes.
Il semble que le nombre de sectes protestantes , qui pourtant se revendiquent des Ecritures surpasse très largement en nombre D autre part , dans un autre sujet , je vous ai lu renier ce qui était écrit dans les livres des macchabées
Ce que j'ai dit, c'est que la situation au temps des Maccabées était très différente de celle qui régnait au temps de Jésus.
Pas seulement . Vous avez émis des doutes sur ces livres car vous vouliez une histoire romantique que vous vous êtes forgé par des lectures externes à la bible
Oui, j'ai plus que des doutes sur ces livres, et même si le premier livre des Maccabées semble assez exact historiquement, il n'en va pas du tout ce même pour les six autres livres apocryphes (pudiquement appelés deutérocanoniques) qui sont remplis de mythes, de superstitions en tous genres. De plus, ils regorgent d'erreurs. Jérôme, qui a achevé sa traduction de la Bible (Vulgate) au début du Vè siècle, les a rejetés sans ambiguïté.
adolphe a écrit:
Moricio a écrit:
Les deux livres des Maccabées (et quelques autres) sont en dehors du canon biblique.
Et pour nous , ils sont dans le canon ...
Oui, depuis le concile de Trente (1545).
_________________ Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).
Moricio
Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 18/5/2022, 20:38
Théodéric a écrit:
je crois au canon biblique de l'Eglise Catholique
Canon extrêmement tardif.
_________________ Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).
Walid
Messages : 103 Inscription : 11/05/2022
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 18/5/2022, 21:12
Moricio a écrit:
Walid a écrit:
Moricio, plus aveugle je n'ai pas trouvé. Il fallait donc que Jésus soit un homme parfait pour subir tout le péché du monde à notre place ?
Bien évidemment, puisqu'il s'agit d'un sacrifice propitiatoire. >>> Non, personne ne pouvait payer un tel prix, absolument personne, sinon n'importe quel Ange fidèle au Très Haut aurait fait l'affaire...
Walid a écrit:
Je peux en rire ?
Tu ne seras pas le premier à rire de ce que tu ne comprends pas. >>>> Quel répartie, les bras m'en tombent...
Walid a écrit:
Adam était "parfait" pour information, on a vu le résultat.
C'est pourquoi il faut quelqu'un de parfait pour racheter ce qu'il a perdu. C'est parce que les sacrifices prescrits par la Loi mosaïque étaient imparfaits qu'il fallait les refaire encore et encore... >>>> Faux, le sacrifice d'animaux étaient uniquement à titre symbolique & spirituel, une préfiguration des choses à venir, en l'occurrence LE Sacrifice ultime.
Walid a écrit:
Parlons céleste. Lucifer était Le Chantre de Dieu par excellence, le Porteur de Lumière carrément, rien que ça ! Il est devenu Satan plus tard...
Lucifer n'est pas Satan. >>>> Faux, Lucifer est devenu Satan. Sinon prouvez-le moi Bible en main. Il a été déchu de son rang & de son nom. Jésus lui même n'a-t-il pas non plus renommer certains personnages Biblique ? Simon, qu'il nomma Pierre. Donc Pierre n'est pas Simon selon ta logique fallacieuse...
Walid a écrit:
des anges ont décidé de le suivre aussi, vous croyez qu'ils ont été créé imparfaits ?
Oui. >>> Faux, c'est hallucinant de devoir le dire...Dieu aurait donc délibérément créé des Anges imparfaits juste pour les perdre...entre nous, je commence à douter de ta santé mentale, ne le prends pas mal surtout hein ^^
Walid a écrit:
La perfection au sens ou nous l'entendons ne sauvera personne
Le sacrifice propitiatoire de l'homme parfait Jésus sauvera toute personne qui reconnaîtra la valeur de ce sacrifice. >>>> Ou pas. Ceux qui nient Jésus dans son entier, ont-il Le Père ? Bibliquement j'en doute, sinon à dire que finalement les témoins de Jéhovah ont totalement raison...
Walid a écrit:
La perfection de Dieu est d'une nature toute autre que la notre
C'est évident, puisque nous ne sommes pas parfaits. >>> Il a créé Adam parfait, je me répète. A son image ne veut pas dire son égal malgré tout...
Walid a écrit:
ce n'est pas pour rien qu'il est dit qu'il est 3 fois Saint : Le Père, Le Fils, Le Saint Esprit.
C'est Dieu, c'est à dire le Père (YHWH) qui est trois fois saint, trois fois parce que dans la Bible le trois symbolise l'accentuation. >>>> N'importe quoi, j'en tombe des nues !
Alors tu peux te gausser d'être éclairé pendant que les autres seraient dans les ténèbres de la compréhension, je vais rester proche de La Parole
Pour le rester, il faudrait que tu le sois, et manifestement, ça n'est pas le cas. >>> Il ne suffit pas de répéter une rhétorique pour en faire une oeuvre de foi, tu prouves bien ici que la seule lumière que tu ais vu, c'est celle que tu allumes en appuyant sur un interrupteur ou celle du soleil...
Walid a écrit:
et celui qui n'a pas le Fils, n'a pas le Père non plus.
Ce qui ne signifie pas pour autant que le fils est Dieu. >>>> Encore une fois c'est dans ta tête, la Bible toute entière est contre ta vision des choses. De l'avoeu même des premiers apôtres il l'est, tu peux tordre les propos autant que tu voudras, tu prouves que tu ne sers pas la Vérité et donc Dieu puisque tu ne te contentes pas de dire que tu n'arrives pas à concevoir la chose, tu vas jusque ôter la Divinité de Christ, j'ai bien envie de citer la Bible pour te montrer ce qui attends ceux qui veulent perdre les brebis du Seigneur mais je pense que tu as déjà une petite idée de la chose ^^
Walid a écrit:
Libre à toi de croire que Jésus n'est qu'un homme, aussi parfait soit-il
Je ne prétends pas qu'aujourd'hui jésus est un homme. >>> Tu lui enlèves sa part de divinité, cela revient peu ou prou au même.
Walid a écrit:
moi je n'ai pas envie de jouer mon Salut sur mon Orgueil.
Personne ne te le demande. Il suffit que tu acceptes Jésus comme ce qu'il est, c'est à dire celui à qui Dieu a (provisoirement) donné tout pouvoir. >>> Faut vraiment avoir un problème pour oser croire que L'Eternel donnerait TOUT Pouvoir, même pour un temps, à une de ses créatures...on est pas dans Bruce Tout Puissant ici....
Walid a écrit:
Là je ne vois pas comment on peut continuer à échanger sur ce sujet quand on nie une évidence que la Bible nous crie de la Genèse à Apocalypse
Alors, cesse de nier cette évidence. >>> Je te laisse volontiers dans ta folie en appliquant un principe biblique ◄ Proverbes 23:9 ► Ne parle pas aux oreilles de l'insensé, Car il méprise la sagesse de tes discours.
humanlife
Messages : 30701 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 18/5/2022, 21:50
Vous vous dispersez un peu dans les réponses, essayez d'être un peu plus centrés sur le sujet svp.
adolphe
Messages : 2874 Inscription : 02/05/2022
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 18/5/2022, 23:04
Moricio a écrit:
Théodéric a écrit:
je crois au canon biblique de l'Eglise Catholique
Canon extrêmement tardif.
Absolument pas . Pour vous le canon , c est celui de Trente . Or , les maccabées font partie du canon biblique par un concile de Rome sous le pape Damase Ier, évêque de Rome de 366 à 383
Mais ceci dit , je vous rappelle que les plus anciens manuscrits de la septante comprenaient tout de même les livres des macchabées D ailleurs mêmes les bibles protestantes les plus anciennes incluaient ces livres , comme la King James Il est curieux , voire même inquiétant que les bibles modernes protestantes américaines les aient supprimés
Walid
Messages : 103 Inscription : 11/05/2022
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 19/5/2022, 01:18
adolphe a écrit:
Moricio a écrit:
Théodéric a écrit:
je crois au canon biblique de l'Eglise Catholique
Canon extrêmement tardif.
Absolument pas . Pour vous le canon , c est celui de Trente . Or , les maccabées font partie du canon biblique par un concile de Rome sous le pape Damase Ier, évêque de Rome de 366 à 383
Mais ceci dit , je vous rappelle que les plus anciens manuscrits de la septante comprenaient tout de même les livres des macchabées D ailleurs mêmes les bibles protestantes les plus anciennes incluaient ces livres , comme la King James Il est curieux , voire même inquiétant que les bibles modernes protestantes américaines les aient supprimés
Non. Il est facile d'oublier que l'émancipation de l'église catholique ne s'est pas faite en un instant, la base de lecture est la seule bible disponible à l'époque, et donc... Voici : Les quatre livres des Maccabées sont reconnus par certaines Églises orthodoxes comme partie de la Bible, tandis que les catholiques ne reconnaissent que les deux premiers, les protestants et les juifs n'en reconnaissant aucun. Qui a raison ? A priori, la portée de ces livres est bien plus historique que spirituelle, ne pas les avoir ne porterait pas préjudice à la Bible. Je me pencherai dessus par curiosité, ça fait longtemps...et j'ai toujours une Bible de Jérusalem chez moi, avec ces écrits. Et je tiens à rappeler que dès le début les juifs n'ont pas reconnu tout cela comme devant être intégré, je dis juif au sens large du terme donc y compris des israélites chrétiens...quand à ce débat, je ne m'y connais pas assez pour étayer plus.
Moricio
Messages : 3244 Inscription : 25/08/2020
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 19/5/2022, 07:23
adolphe a écrit:
Moricio a écrit:
Théodéric a écrit:
je crois au canon biblique de l'Eglise Catholique
Canon extrêmement tardif.
Absolument pas . Pour vous le canon , c est celui de Trente . Or , les maccabées font partie du canon biblique par un concile de Rome sous le pape Damase Ier, évêque de Rome de 366 à 383
Et 20 ans plus tard, Jérôme, le traducteur de la Vulgate, qui avait l'aval du pape, a précisé que ces livres n'étaient pas canoniques. S'ils ne se sont jamais imposés c'est bien parce que ces livres posaient problème.
adolphe a écrit:
Mais ceci dit , je vous rappelle que les plus anciens manuscrits de la septante comprenaient tout de même les livres des macchabées
Ce qui prouve seulement que les traducteurs de la LXX ont introduit dans les Ecritures des livres qui n'avaient rien à y faire.
adolphe a écrit:
Il est curieux , voire même inquiétant que les bibles modernes protestantes américaines les aient supprimés
Vu le contenu de ces livres, ça n'est ni curieux ni inquiétant, mais de bon sens.
_________________ Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).
humanlife
Messages : 30701 Inscription : 07/11/2013
Sujet: Re: Jésus est-il Dieu ? 19/5/2022, 08:07
Trop de hors sujet.
Je ferme.
_________________ Le sabbat a été fait pour l’homme, et non pas l’homme pour le sabbat. Voilà pourquoi le Fils de l’homme est maître, même du sabbat.
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